Srednjovekovna Hrvatska

Nema potrebe da se pozivas na Slavena. On je trol.
Vise volim da razgovaram sa tobom, tu je cista situacija, znamo se ko smo I sta smo.
Halkokondil na jednom mestu pominje Hrvatsku na severu Evrope a na drugom narod Hrvate u grupi sa Poljacima I Rusima.
I to je sve.

Nije to sve. Na 10.16 spominje Dalmatince, među slovenskim narodima. Pošto znamo da su Dalmatin i Hrvati bili etnici koji su neretko bili isprepletani, tako i Halkokondil na jednom mestu piše Hrvati, a na drugom Dalmatinci.
 
I.38

1000007000.jpg


X.16

1000006998.jpg


Na jednom mestu u nabrajanjima slovenskih naroda u istorijama Laonika Halkokondila su tu Hrvati, a na drugom umesto njih Dalmatinci.
 
Nema potrebe da se pozivas na Slavena. On je trol.
Vise volim da razgovaram sa tobom, tu je cista situacija, znamo se ko smo I sta smo.
Halkokondil na jednom mestu pominje Hrvatsku na severu Evrope a na drugom narod Hrvate u grupi sa Poljacima I Rusima.
I to je sve.
Recimo kad si postavio njemački tekst koji navodno govori o postanku Hrvatske, a zapravo piše o rimskim provincijama i Hrvatsku i Bosnu spominje usput da objasni gdje se ta provincija nalazila.
Pa ona karta koja navodno pokazuje Hrvatsku negdje u Austriji, a samo ju nisi znao razumjeti.
Pa o nerazumijevanju kako su se Rusi i Bugari mogli boriti protiv Hrvata, gdje se nalazio Limes Sorabicus (ne, nije to famozna VKK linija).
Slaven te je rasturio mali milijun puta, a ti i dalje u istom tonu.
Mislim da nema potrebe da ti meni bilo što prepričavaš jer do sada nisi pokazao da imaš pojma što pišu strani autori i na stranim jezicima. Zato skrinšotaj i postavljaj da vidim svojim očima.
 
Ja tek sad kapiram da on smatra da je ne samo kompletna rano i razvijeno srednjovekovna istorija falsifikovana, već i kompletno pozni srednji vek, pa čak i rano moderno doba. :lol: Dakle, on misli da uošte nije nikada ni postojala nikakva Hrvatska i Dalmacija u sastavu Ugarskog kraljevstva i nijedan ban, da nije bilo Beloša, da nije bilo ni Krbavske bitke, da su izmišljeni i Šubići i Frankopani i sve odreda. :hahaha:

Ovo je, ono, teške droge lvl. Paralelni univerzum, bukvalno.
Čovjek je u stanju izbrisati i Srbe iz povijesti samo da Hrvatska ne postoji.
 
uh, ako nastavis druzbu sa Slavenom i ti ces uci u svet opijata. Sa kim si takav si.

Dakle nekad Srbija danas Hrvatska. Nekada Srbi a danas Hrvati. Za tu činjenicu su znali ljudi u 16.veku.

Kužiš?
To djelo je konfuzno napisano, barem meni, jer nikada nisam čuo te nazive provincija. Postojao je rimski grad Servitium na rimskom putu u današnjoj Slavoniji, ali ne i takva provincija.
Mislim da ne treba objašnjavati da to nema veze sa Srbima.
 
To djelo je konfuzno napisano, barem meni, jer nikada nisam čuo te nazive provincija. Postojao je rimski grad Servitium na rimskom putu u današnjoj Slavoniji, ali ne i takva provincija.
Mislim da ne treba objašnjavati da to nema veze sa Srbima.
Proslost se ne moze izbrisati, Grci su u 13.veku mislili bas to

1690308463716.png


Malo je bolesna ta priča kako niko ništa nije znao i svi su mislili nešto pogrešno dok nije došao Lučić da objasni
 
Proslost se ne moze izbrisati, Grci su u 13.veku mislili bas to

Pogledajte prilog 1384108

Malo je bolesna ta priča kako niko ništa nije znao i svi su mislili nešto pogrešno dok nije došao Lučić da objasni
Vjerovati se može svašta, to nije znanje.
Kronike tada pisane stoljećima nakon događaja u pravilu felšaju godine, često i detalje. Zato nisu pouzdane. Puno je nagađanja i s današnjeg gledišta smiješnih pretpostavki, poput toga da su Srbi dobili ime po rimskom gradu, obući siromaha i slično.
 
To bi ti voleo, no to je nekriticki stav.
Seti se kritike i nauke.

Halkokondil je napisao da se Hrvatska nalazi na severu Evrope a Ilirija do Venecije.

Pokazi gde je napisao da su Hrvati stacionirani izmedju Ilirije i Venecije.
Neverovatno kako su im puna usta metodologije i naučnog aparata, kunu se u nju, a kad tamo, trt Milojka. Vozi Miško metodološki slalom.
 
Odlična primedba! Kruna je od zlata a krstovi - plastični, od uglja ili od jebanovine? :eek: U svakom slučaju stiče se utisak da ih je neko dodao u naknadnom aktu; mi iza tastature ne možemo otkriti kada se to zbilo. Možda postoji teorijska mogućnost da se to istraži separatnim datovanjem uzoraka pigmenata sa freske, ali je teško pretpostaviti da će se tako nešto i desiti u narednih 1000 godina.
У сваком случају стоји да је боја крстова необична из на око барем два разлога;
-боја крстова одступа од боја у остатку композиције,
-мислим ( не тврдим) , да се у оваквим случајевима крстови не цртају у црној боји, а мислим и да се ретко када уопште цртају у црној боји (можда и никада).
Обично су у боји злата, мислим да је јасно и због чега.
 
У сваком случају стоји да је боја крстова необична из на око барем два разлога;
-боја крстова одступа од боја у остатку композиције,
-мислим ( не тврдим) , да се у оваквим случајевима крстови не цртају у црној боји, а мислим и да се ретко када уопште цртају у црној боји (можда и никада).
Обично су у боји злата, мислим да је јасно и због чега.
Čini mi se da je, ustvari, boja potpuno apšisala ili se oljuštila sa tih mesta, pa je neko na reprodukciji crnom bojom docrtavao, kako krstaove tako i obrube na plaštu.
 
Čini mi se da je, ustvari, boja potpuno apšisala ili se oljuštila sa tih mesta, pa je neko na reprodukciji crnom bojom docrtavao, kako krstaove tako i obrube na plaštu.
Могуће, али стварно црна боја на крстовима готово сигурно није била изворно. Могуће да је ту временом дошло до оштећења.
 
Recimo kad si postavio njemački tekst koji navodno govori o postanku Hrvatske, a zapravo piše o rimskim provincijama i Hrvatsku i Bosnu spominje usput da objasni gdje se ta provincija nalazila.
Pa ona karta koja navodno pokazuje Hrvatsku negdje u Austriji, a samo ju nisi znao razumjeti.
Pa o nerazumijevanju kako su se Rusi i Bugari mogli boriti protiv Hrvata, gdje se nalazio Limes Sorabicus (ne, nije to famozna VKK linija).
Slaven te je rasturio mali milijun puta, a ti i dalje u istom tonu.
Mislim da nema potrebe da ti meni bilo što prepričavaš jer do sada nisi pokazao da imaš pojma što pišu strani autori i na stranim jezicima. Zato skrinšotaj i postavljaj da vidim svojim očima.

Ma evo, o ovome govori, o ovom nemačkom izdanju Johana Aventina iz 1566. godine:

1000007010.png


Aventin ovde piše o antičkim rimskim provincijama i današnjici, odnosno poredi IV i XVI stoleće. On govori o dvema provincijama koje bi trebalo da su se nalazile severno od Dalmacije, o Suaviji i Serviji. I kaže to gde su one bile, danas se nalaze Hrvatska i Bosna.

Jezivo je kolike su razmere koliko se Kole11 doslovno uopšte ni ne trudi ne razmišlja, zato što je on praktično i dao sam odgovore na drugoj temi, koju je Srebrena otvorila povodom tradicije Mavra Orbinija da su Srbi stigli do Panonije u IV veku u svojim seobama iz močvara Priazovlja: https://forum.krstarica.com/threads...tina-velikog-oko-324-337.963923/post-46116351 (inače, ako te tek zanima pravo rasturanje, baci pogled na brutalno patosiranje na toj temi)

Reč je o štamparskim izdanjima Festovog Brevijara iz 364. godine. Fest je naveo između Valerije i Dalmacije provinciju Saviju, ali u tim najstarijim štampanim izdanjima, koja su bila krcata štamparskim greškama, dolazilo je u raznim edicijama do pogrešnog čitanja Savije. I onda Savija se zapisivala kao Suavija, Suevija, Servija, Slavija, Salvija,...nekada i jedna pored druge, kao 2 različite provincije umesto 1. Tako su razni prenosili sliku panonskih provincija, na osnovu tih izdanja, uključujući i Jovana Aventina.

I sve je to i Kole pročitao i primetio:

je Festova Suauia zapravo Seruia.

..samo iz nekog razloga ništa ne uspeva da poveže, zato što nikako da krene da koristi malo svoju glavu. A čak je na toj temi i pominjao Johana Aventina. :D

Prestonica Savije je bila Siskija. I da, u XVI veku antička rimska Savija se prostirala na Hrvatsku i Bosnu.

Samo Kole može da nepotrebno kreira neku totalno nepreglednu konfuziju u kojoj kao prvo krećemo od nečega što nikada nije ni postojalo tj. što je produkt lošeg čitanja i štamparskih greški XV i XVI stoleća, a što nije ni bitno niti gde je (severno od Dalmacije) niti uopšte kada je (IV vek) tj. uporno se ponavlja ista ona priča da niti prostor ni vreme nisu bitni. I onda, pošto čovek piše da se u XVI st. prostiru Hrvatska i Bosna tuda, čovek tumači da to znači da je nekadašnja Srbija, tobože, postala poznata kao Hrvatska i Bosna. Mislim, katastrofa bukvalno koliko nepovezani i nekonzistentni sled misli. :dash:
 
Poslednja izmena:
Ma on je nabrajao ugarske izvore od 14. veka nadalje koji pominju kralja Zvonimira.
Zvonimira nije bilo pre toga.

Bukvalno lažeš. Znaš da to nije istina, da nisam pominjao samo izvore od tek XIV st., pa opet pišeš ove gluposti.

* Collectio canonum kardinala Deuzdedita iz 1080-ih godina (dakle, savremeno samom kralju Zvonimiru):

deus.jpg


* Budući papa Honorije III, komornik pape Celestina III (1191-1198), kardinal Cencije Saveli, Cezusna knjiga iz 1192. godine:

Zvonimri.jpg


Zvoni1.jpg


https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.8486

* Povelja ugarskog kralja Stefana III iz 1166. godine:

StefanaIII.jpg


https://library.hungaricana.hu/en/view/KozMagyOkmanytarak_Codex_Diplomaticus_Tom_2/?pg=0&layout=s

* isprava Petrače Negomira iz 1187. godine:

18187.jpg


* povelja kralja Bele III iz 1188. godine:

Bellaiii.jpg


* isprava splitskog kneza Grubeše iz 1188. godine:

grub.jpg


* darovnica vojvode Andrije iz 1198. godine:

Andrije.jpg


* Povelja ugarskog kralja Emerika iz 1200. godine:

Emerik.jpg


https://forum.krstarica.com/threads...kih-jezuita-iz-xvii-veka.970199/post-46940739

* Salonska istorija iz sredine XIII stoleća:

XVII. Kako su Ugri zavladali Dalmacijom i Hrvatskom
U to je doba preminuo kralj Zvonimir(1) ne ostavivši svoga potomkakao nasljednika. Budući da se ugasio sav rod kraljevske krvi, u hrvatskom kraljevstvu nijeviše bilo nikoga tko bi po nasljednom pravu trebao preuzeti prijestolje.

https://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhiđakon-Historia-Salonitana-Književni-krug-Split-2003

Moraš da prestaneš više da tako banalno lažeš. Ti bukvalno pišeš da se nešto nije dogodilo. :D

@АнаиванГорд
 
Poslednja izmena:
Bukvalno lažeš. Znaš da to nije istina, da nisam pominjao samo izvore od tek XIV st., pa opet pišeš ove gluposti.

* Collectio canonum kardinala Deuzdedita iz 1080-ih godina (dakle, savremeno samom kralju Zvonimiru):

Pogledajte prilog 1384260

* Budući papa Honorije III, komornik pape Celestina III (1191-1198), kardinal Cencije Saveli, Cezusna knjiga iz 1192. godine:

Pogledajte prilog 1384254

Pogledajte prilog 1384255

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.8486

* Povelja ugarskog kralja Stefana III iz 1166. godine:

Pogledajte prilog 1384256

https://library.hungaricana.hu/en/view/KozMagyOkmanytarak_Codex_Diplomaticus_Tom_2/?pg=0&layout=s

* isprava Petrače Negomira iz 1187. godine:

Pogledajte prilog 1384266

* povelja kralja Bele III iz 1188. godine:

Pogledajte prilog 1384263

* isprava splitskog kneza Grubeše iz 1188. godine:

Pogledajte prilog 1384267

* darovnica vojvode Andrije iz 1198. godine:

Pogledajte prilog 1384264

* Povelja ugarskog kralja Emerika iz 1200. godine:

Pogledajte prilog 1384257

https://forum.krstarica.com/threads...kih-jezuita-iz-xvii-veka.970199/post-46940739

* Salonska istorija iz sredine XIII stoleća:

XVII. Kako su Ugri zavladali Dalmacijom i Hrvatskom
U to je doba preminuo kralj Zvonimir(1) ne ostavivši svoga potomkakao nasljednika. Budući da se ugasio sav rod kraljevske krvi, u hrvatskom kraljevstvu nijeviše bilo nikoga tko bi po nasljednom pravu trebao preuzeti prijestolje.

https://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhiđakon-Historia-Salonitana-Književni-krug-Split-2003

Moraš da prestaneš više da tako banalno lažeš. Ti bukvalno pišeš da se nešto nije dogodilo. :D

@АнаиванГорд
Јеси ли ово оригиналне повеље, односно да ли има сачувана у оригиналу нека од њих? Тај део не могу да испратим.
Уколико нема оригинала, има ли неки препис који је настао до 100 година од догађаја који описује?
 
Јеси ли ово оригиналне повеље, односно да ли има сачувана у оригиналу нека од њих? Тај део не могу да испратим.
Уколико нема оригинала, има ли неки препис који је настао до 100 година од догађаја који описује?

Svaki dokument ima zasebnu priču, tako da treba pogledati za sve ponaosob. Primera radi, povelja ugarskog kralja Stefana III iz 1166. je sačuvana u prepisu iz 1258. godine.

Inače, uglavnom sve te povelje Trpimirovića, odnosno svih 10 Zvonimira - listom falsifikati, kako kaže Nada Klaić - nastale vek-dva nakon tih vladara.

Rasprava Nade Klaić, diplomatička analiza isprava iz doba narodne dinastije

https://www.hrstud.unizg.hr/_download/repository/KLAIC_II_dio.pdf

1000007014.jpg


Svih deset Zvonimirovih darovnica potiče iz XII ili možda neke iz XIII stoleća. To je isto slučaj i sa darovnicom Stjepana II iz 1089. godine u kojoj se takođe pominje Zvonimir.

Svi ovi dokumenti, falsifikati, potiču iz perioda nekih 100-200 godina nakon smrti tih vladara, nastali još u razvijenom srednjem veku.
 
Poslednja izmena:
Могао би, Славене, да наведеш где се у овим примерима уопште помиње "Звонимир" ?

Pretpostavljam da ti govoriš o tezi u hrvatskoj istoriografiji iz 1870-ih godina koju je bio oformio Franjo Rački, a jedno vreme prihvatio i Vjekoslav Klaić, da je izvorno ime Zvonimira bilo Svinimir zato što je dobio ime po svinji, odnosno da je originalno ime bilo (čakavski) Zvinimir (tj. štokavski Svinimir).

Nisam celu polemiku grupe hrvatskih istoričara iz osme decenije XIX st. nikada detaljno iščitao, tako da se ne bih oglašavao o tome, ali očigledno je da ta teza nije zaživela.

Možda su motivi toga bili i, malčice, u sprdanju na račun romantičara (to su bili početni koraci razvoja kritičke historiografije).
 
Darovnica kralja Zvonimira samostanu opatica sv. Benedikta u Splitu za zemljište Pusticu u Lažanima

Darovnica Zvonimira.jpg

In Christi nomine. Ego Suinimir nutu dei Chroatorum et Dalmatinorum rex. Nobis diuina clementia concedente in regali solio inuiolabiliter residentibus unidique uterque sexus militum uidelicet utriusque uite laicorum, seruorum et ancillarum, nostram affluens pro rebus sibi oportunis curiam ac causis sibi necessariis perquirens semper astabat. Inter quos quedam sanctimonialium mater Maria uidelicet cenobii sancti Benedicti in sollempnitate consecrationis ecclesie nostri episcopatus sancte Marie uocabulo auxilium immo subsidium memorati cenobii a nobis perquirens ex regali throno cum suis quibusdam sororibus coram nobis astitit. Unde consultu omnium seruorum dei et nobilium nostrorum, qui gratia dei dicte sollempnitati aduenerant, pro pensione et uoluntate prefate abbatissse et quia locus territorii eidem monasterio contiguus uidebatur nostra regali potestate, quod Pustiza nominatur, perpetuo iure possidendam sibi inuiola[biliter conce]ssimus in Lazani. Actum est hoc in uilla regali, quo in loco iam dicta ecclesia sancte Ma[rie sita uidetur, his] coram testibus. Inprimis coram Laurentio, venera[bili archiepiscopo, Petro, Chroatensi episcopo, Stephano, Iaderensi episcopo, Johanne, Traguriensi episcopo, Johanne, sancti Bartholomei abbate, Petro, Belgradensi abbate, Dominico tep]zi, Iurrina Tenenstico, Uiseno Polstico. Isti [ad nostram confirmacionem cum innumerabili multitudine ibidem astan]te sufficiant. Iacobum uero ducem Marianorum ex [parte nostra legatum et intr]oductorem abbatisse fieri immemoratis terris permisimus. Si quis uero regum uel principum, iupanorum, parua siue magna persona, huic nostre donationi contraire temptauerit, trinum et unum deum habeat iratum et CCC decem et octo sanctorum patrum consequatur maledictionem. Et molendinum, que est uita ipsorum, similiter fiat.
Ego Theodorus, presbiter et ecclesie sancti Domnii et eiusdem regis cancellarius, scripsi et sum testis ibidem.

U ime Kristovo. Ja Zvonimir, božjom voljom kralj Hrvata i Dalmatinaca, Dok, dozvolom božanske milosti, na nepovrediv način sjedimo na kraljevskom prijestolju, stajaše uz nas jedan i drugi rod podanika, naime svjetovnjaka obojeg spola, službenika i službenica, dolazeći u naš dvor radi stvari, koje su im od potrebe i dijela, koja su im od nužde. Između njih tražila je majka opatica, koje su Bogu na službu, naime Marija od samostana, svetog Benedikta, na svečan dan posvećenja crkve naše biskupije, posvećene svetoj Mariji, pomoći ili zaštite za spomenuti samostan i došla je pred nas do našeg kraljevskog prijestolja s nekim svojim sestrama. Stoga, po savjetu svih božjih služitelja i naših plemića, koji milošću Božjom bijahu došli na spomenutu svečanost, iz sklonosti udovoljismo želji spomenute opatice i jer se mjesto, koje se zove Pustica, u Lazanima, nalazi, kako se vidi, u blizini onog samostana, dadosmo joj ga s pravom vječnog posjeda i kao nepovredivo. Ovo je učinjeno u kraljevskom dvorcu, na mjestu, gdje se nalazi i spomenuta crkva svete Marije, pred ovim svjedocima: najprije pred poštovanim nadbiskupom Lovrom, hrvatskim biskupom Petrom, zadarskim biskupom Stjepanom, trogirskim biskupom Ivanom, Ivanom, opatom svetog Bartolomeja, biogradskim biskupom Petrom, tepčijom Dominikom, kninskim županom Jurinom, poljičkim Višenom. Ovi, koji su ondje stajali s nebrojenim mnoštvom, neka budu dovoljni našoj potvrdi. Dozvolismo, da Jakov, vođa primorskih predjela, bude poslanik od naše strane i uvaditelj opatice u posjed spomenutih zemalja. A ako bi tko od kraljeva ili knezova, župana, mala ili velika osoba, pokušala usprotiviti se ovom našem obdarivanju, neka ga zateče srdžba trojnog i jedinog Boga i stigne prokletstvo tri stotine osamnaestorice svetih otaca. I isto tako neka bude s mlinom, koji je život tih zemalja.
Ja, Teodor, svećenik i kancelar crkve svetoga Dujma i spomenutog kralja, napisah i sam sam svjedok.

http://arhinet.arhiv.hr/_DigitalniArhiv/Monumenta/HR-HDA-876-10.htm
 
Pretpostavljam da ti govoriš o tezi u hrvatskoj istoriografiji iz 1870-ih godina koju je bio oformio Franjo Rački, a jedno vreme prihvatio i Vjekoslav Klaić, da je izvorno ime Zvonimira bilo Svinimir zato što je dobio ime po svinji, odnosno da je originalno ime bilo (čakavski) Zvinimir (tj. štokavski Svinimir).
Ма где , па нема шансе да је добио име по свињи, то је неозбиљно.
 

Back
Top