Srednjovekovna Hrvatska

Није превише ни битно везано за цркву у Стону и њеног ктитора да ли је папа послао круну иле не, више је важно у контексту да је Михаила ословио с титулом краља. Више у смислу признавања краљевског ранга.

Jeste, ali jedno pismo iz pijeteta ne znači da se formalni proces odvio.

Pisao je papa i Tomislavu rex, pa opet ne znači da je Tomislav bio kralj u onom smislu kao i Zvonimir. Kao i razni drugi vladari.
 
Dakle jedno je kraljevstvo kod Dukljanina

Zasto po tvom misljenju nije opisao drugo kraljevstvo, hrvatsko, za koje je morao znati da je postojalo u njegovo doba?
Зато што он описује неко краљевство Словена. Не помиње ни Србе ни Хрвате. Ја имам неко вероватно необично мишљење (не потпуно изграђен о ЛПД-у) али нећу сад да тај део износим док још мало о томе не поразмислим. Написаћу када будем могао да кажем мислим то и то, због тога и тога.
 
Па ајде да пробам да одговорим, мада ја Дукљанина не сматрам за неки вау извор, али га и не одбацујем. Он пише о неком краљевству које се временом сужава на простор Дукље, притом измештајући центар моћи у правцу југо-истока. Онако на брзину најкоректније што могу да напишем.

To je samo u slučaju latinske recenzije. Hrvatska recenzija ima drugačije nešto viđenje i završava se sa Zvonimirovom tradicijom odnosno ne sužava se na prostor Duklje, već se težište prebacuje u toj verziji na Hrvatsko kraljevstvo.
 
Jeste, ali jedno pismo iz pijeteta ne znači da se formalni proces odvio.

Pisao je papa i Tomislavu rex, pa opet ne znači da je Tomislav bio kralj u onom smislu kao i Zvonimir. Kao i razni drugi vladari.
То је већ једна, ја барем тако мислим, посебна тема а односила би се на идеју папа, и мутирање те идеје у креирање неког ,назови, европског поретка.
Дакле, rex(краљ) на почетку 10-ог века не мора имати тежину истог назива у другој половини 13-ог века.
 
Poslednja izmena:
To je samo u slučaju latinske recenzije. Hrvatska recenzija ima drugačije nešto viđenje i završava se sa Zvonimirovom tradicijom odnosno ne sužava se na prostor Duklje, već se težište prebacuje u toj verziji na Hrvatsko kraljevstvo.
Да ли би хрватска рецензија могла бити млађа од латинске?
 
Зато што он описује неко краљевство Словена. Не помиње ни Србе ни Хрвате. Ја имам неко вероватно необично мишљење (не потпуно изграђен о ЛПД-у) али нећу сад да тај део износим док још мало о томе не поразмислим. Написаћу када будем могао да кажем мислим то и то, због тога и тога.
Ali ne razumem, ako tada imamo kraljevstvo Hrvata i kraljevstvo Srba zasto bi Dukljanin pisao o nekom imaginarnom kraljevstvu Slovena koje nije postojalo?
To nema nikakvog smisla
 
Ali ne razumem, ako tada imamo kraljevstvo Hrvata i kraljevstvo Srba zasto bi Dukljanin pisao o nekom imaginarnom kraljevstvu Slovena koje nije postojalo?
To nema nikakvog smisla
Хм, па, ово само као идеја, могао би се фокусирати на најснажнијег владара на подручју народа који говори истим језиком.
 
Ali ne razumem, ako tada imamo kraljevstvo Hrvata i kraljevstvo Srba zasto bi Dukljanin pisao o nekom imaginarnom kraljevstvu Slovena koje nije postojalo?
To nema nikakvog smisla
Пази, мало можда неозбиљно звучи, али могао би бити и пра-пра-пра зачетник југословенства (мислим на Дукљанина).
 
Хм, па, ово само као идеја, могао би се фокусирати на најснажнијег владара на подручју народа који говори истим језиком.
Mada opet nema smisla, ali podrzavam diskusiju.

E sad, postoji hrvatska redakcija istog tog Dukljanina. Pisao je Hrvat verovatno :D
Pa je Marulic prevodio na latinski. Marulic bi trebao da je Hrvat sigurno :D

Zasto bi Hrvati opet pisali o jednom slovenskom kraljevstvu kada bi oni valjda trebali da budu ponosni na svoje kraljevstvo i da pisu o njemu? Vidis koliko ovi danasnji Hrvati propagiraju to kraljevstvo a oni srednjevekovni ga ni ne pominju
 
То је већ једна, ја барем тако мислим, посебна тема а односила би се на идеју папа, и мутирање те идеје у креирање неког ,назови, европског поретка.
Дакле, rex(краљ) на почетку 10-ог века не мора имати тежину истог назива у другој половини 13-ог века.

Ne mora ni u isto doba.

Pročitaj ovu raspravu o bugarskom caru Kalojanu i njegovoj prepisci da Inokentijem III.

https://www.researchgate.net/publication/340409526_Rex_or_Imperator_Kalojan's_Royal_Title_in_the_Correspondence_with_Innocent_III

Пази, мало можда неозбиљно звучи, али могао би бити и пра-пра-пра зачетник југословенства (мислим на Дукљанина).

Nije neozbiljno; mnogi su već tako tumačili.

Zato i jeste imao toliko kultni status u Jugoslaviji i u vreme ideologije bratstva i jedinstva.
 
Ali ne razumem, ako tada imamo kraljevstvo Hrvata i kraljevstvo Srba
Kraljevstvo je pogrešan termin, osim ukoliko ne koristiš u kontekstu svake pojedinačne države. A onda je potpuno pogrešno reći postoje kneževine Srba i Hrvata, zato što ih ima još mnooogo više. Od nekih krupnijih, kao što je Kneževina između Drave i Save do sitnijih kao što je to bilo Konavle.

Ne shvatam zašto govoriš o nekakve 'dve' države, kada bukvalno niko (0) o tome ni ne govori.

zasto bi Dukljanin pisao o nekom imaginarnom kraljevstvu Slovena koje nije postojalo?
To nema nikakvog smisla

Ako već izmišlja u XIII veku jednu potpu novu istoriju — koja se nikada nije dogodila, sa sve listom izmišljenim vladarima i dr. ličnostima — šta je toliko neobično u tome da izmišlja i cele dosege vlasti tih imaginarnih ličnosti?

Pročitaj šta je Tibor Živković napisao o tome. On je predstavio jedan motiv i tezu o hrvatskom bana Pavlu Šubiću kao naručiocu tj. meceni iza Popa Dukljanina.

Да ли би хрватска рецензија могла бити млађа од латинске?

Mogla bi. Tibor Živković je smatrao da je, naprotiv, starija.
 
Mada opet nema smisla, ali podrzavam diskusiju.

E sad, postoji hrvatska redakcija istog tog Dukljanina. Pisao je Hrvat verovatno :D
Pa je Marulic prevodio na latinski. Marulic bi trebao da je Hrvat sigurno :D

Zasto bi Hrvati opet pisali o jednom slovenskom kraljevstvu kada bi oni valjda trebali da budu ponosni na svoje kraljevstvo i da pisu o njemu? Vidis koliko ovi danasnji Hrvati propagiraju to kraljevstvo a oni srednjevekovni ga ni ne pominju
Ово као пример ...
Једно краљевство престало да постоји а друго настало или је постојало упоредо с првим али мање 'атрактивно'. Па се на оно краљевство 'актуелно' фокусира прича.
Свакако да је та тема интересантна и 'онако, у магли. Мислим да ће се у будућности померањем угла гледања на тај период, па и на Дукљанина, боље разумети шта се заправо дешавало.
Треба , по мени, то посматрати из угла Срба, па из игла Хрвата, и обавезно из угла 'папа', и из неког неутралног угла, онако уопштено, у смислу не навијачки.
На тај начин мислим да би могли да добијемо једно унапређено схватање тог периода.
За сада, мислим, да се много пластично гледа на те ствари, а с друге стране не треба журити и срљати.
 
Poslednja izmena:
Ово као пример ...
Једно краљевство престало да постоји а друго настало или је постојало упоредо с првим али мање 'атрактивно'. Па се на оно краљевство 'актуелно' фокусира прича.
Свакако да је та тема интересантна и 'онако, у магли. Мислим да ће се у будућности померањем угла гледања на тај период, па и на Дукљанина, боље разумети шта се заправо дешавало.
Треба , по мени, то посматрати из угла Срба, па из игла Хрвата, и обавезно из угла 'папа', и из неког неутралног угла, онако уопштено, у смислу не навијачки.
На тај начин мислим да би могли да добијемо једно унапређено схватање тог периода.
За сада, мислим, да се много пластично гледа на те ствари, а с друге стране не треба журити и срљати.

Ja sam neke svoje stavove oko toga već izneo na temi https://forum.krstarica.com/threads/1300-godina-vek-pisanja-nove-povesti.930645/page-3
 
Ово као пример ...
Једно краљевство престало да постоји а друго настало или је постојало упоредо с првим али мање 'атрактивно'. Па се на оно краљевство 'актуелно' фокусира прича.
Свакако да је та тема интересантна и 'онако, у магли. Мислим да ће се у будућности померањем угла гледања на тај период, па и на Дукљанина, боље разумети шта се заправо дешавало.
Треба , по мени, то посматрати из угла Срба, па из игла Хрвата, и обавезно из угла 'папа', и из неког неутралног угла, онако уопштено, у смислу не навијачки.
На тај начин мислим да би могли да добијемо једно унапређено схватање тог периода.
За сада, мислим, да се много пластично гледа на те ствари, а с друге стране не треба журити и срљати.
Nema nikakve navijačke priče, mene samo činjenice zanimaju.

Možemo da pretpostavimo da je Dukljanin nije pouzdan ili šta već, možda je želeo da zamagli postojanje hrvatskog kraljevstva recimo.

Ali imamo takođe Hrvata koji priča identičnu priču Dukljaninu, o jednom kraljevstu, čak koristi identične termine Surbija i Primorje, itd.....Taj Hrvat je takođe kao i Dukljanin živeo u srednjem veku.

Spis tog Hrvata pronalaze i analiziraju dalmatinski istoričari. Apsolutno niko od njih ne pominje nikakvo hrvatsko kraljevstvo, vec jedno jedino kome su oni nadenuli naziv ilirsko.........

Dakle kako objasniti da navodni srednjevekovni Hrvati ne poznaju termin hrvatske kraljevine vec samo jedne jedine, zajednicke svim stanovnicima Balkana slovenskog porekla?
 
Nema nikakve navijačke priče, mene samo činjenice zanimaju.

Možemo da pretpostavimo da je Dukljanin nije pouzdan ili šta već, možda je želeo da zamagli postojanje hrvatskog kraljevstva recimo.

Ali imamo takođe Hrvata koji priča identičnu priču Dukljaninu, o jednom kraljevstu, čak koristi identične termine Surbija i Primorje, itd.....Taj Hrvat je takođe kao i Dukljanin živeo u srednjem veku.

Spis tog Hrvata pronalaze i analiziraju dalmatinski istoričari. Apsolutno niko od njih ne pominje nikakvo hrvatsko kraljevstvo, vec jedno jedino kome su oni nadenuli naziv ilirsko.........

Dakle kako objasniti da navodni srednjevekovni Hrvati ne poznaju termin hrvatske kraljevine vec samo jedne jedine, zajednicke svim stanovnicima Balkana slovenskog porekla?
На на ког Хрвата мислиш? Кад је живео?
 
Nema nikakve navijačke priče, mene samo činjenice zanimaju.

Možemo da pretpostavimo da je Dukljanin nije pouzdan ili šta već, možda je želeo da zamagli postojanje hrvatskog kraljevstva recimo.

Ali imamo takođe Hrvata koji priča identičnu priču Dukljaninu, o jednom kraljevstu, čak koristi identične termine Surbija i Primorje, itd.....Taj Hrvat je takođe kao i Dukljanin živeo u srednjem veku.

Spis tog Hrvata pronalaze i analiziraju dalmatinski istoričari. Apsolutno niko od njih ne pominje nikakvo hrvatsko kraljevstvo, vec jedno jedino kome su oni nadenuli naziv ilirsko.........

Dakle kako objasniti da navodni srednjevekovni Hrvati ne poznaju termin hrvatske kraljevine vec samo jedne jedine, zajednicke svim stanovnicima Balkana slovenskog porekla?
У суштини, ја бих тумачио као пра-пра-пра југословенство. Сад како би то било исправно назвати, шта знам .
 
na pisca hrvatske redakcije Dukljanina.
Што се не фокусираш на повеље српских владара? Наравно поред овога што си већ, вероватно, више пута прошао уздуж и попреко.
У повељама би морало бити неких бледих сећања на то неко јединствено краљевство. Од Љутомира, Десе па Немање и Немањића. Можда ту нешто 'ишчачкаш' у прилог твојој тези.
 
У суштини, ја бих тумачио као пра-пра-пра југословенство. Сад како би то било исправно назвати, шта знам .
Ali kakvo jugoslovenstvo, Duklkanin i taj Hrvat su doneli neka saznanja i činjenice koje su bile poznate njima iz proslosti. Nisu oni pisali politicke pamflete vec istoriju, za kakvu su oni znali.

U toj istoriji nema nezavisnih država, već jedne jedine.

Jedino ako sada idemo da hipšotetišemo kako je to bila zavera jednog Srbina i Hrvata koji su krivotvorili istoriju radi ideje jugoslovenstva, ali to je bas crtani film :)
 
Што се не фокусираш на повеље српских владара? Наравно поред овога што си већ, вероватно, више пута прошао уздуж и попреко.
У повељама би морало бити неких бледих сећања на то неко јединствено краљевство. Од Љутомира, Десе па Немање и Немањића. Можда ту нешто 'ишчачкаш' у прилог твојој тези.
Jesam, naravno. Prvo šta sam zapazio je da su srpski vladari insistirali na identičnoj geografskoj terminologiji kao i Dukljanin, tj. srpske zemlje i primorje. Kod Dukljanina je Srbija i primorje. Dakle reč je o istom kraljevstvu. Nemanjici su obnovitelji tog kraljevstva.

Sve ovo je takođe Orbini napisao, baš ovako kako sam izneo.
 
Jedino ako sada idemo da hipšotetišemo kako je to bila zavera jednog Srbina i Hrvata koji su krivotvorili istoriju radi id
Не, не, никакве завере, да су они хтели нешто да креирају. У суштини мислим да је осећај блискости. Свакако су Срби нпр. блискији неком Хрвату од Угара и наравно Турака итд.
 
Jesam, naravno. Prvo šta sam zapazio je da su srpski vladari insistirali na identičnoj geografskoj terminologiji kao i Dukljanin, tj. srpske zemlje i primorje. Kod Dukljanina je Srbija i primorje. Dakle reč je o istom kraljevstvu. Nemanjici su obnovitelji tog kraljevstva.

Sve ovo je takođe Orbini napisao, baš ovako kako sam izneo.
Прецизно је "српске и поморске земље", што је скраћена фраза од претходно коришћеног "све Српске земље и Диоклитије и Далмације и Травуније и Захумља". Скраћено "српске и поморске". Поморске су оне које , јасно је, излазе на море.
 
Прецизно је "српске и поморске земље", што је скраћена фраза од претходно коришћеног "све Српске земље и Диоклитије и Далмације и Травуније и Захумља". Скраћено "српске и поморске". Поморске су оне које , јасно је, излазе на море.

Uz bitnu napomenu da je i Kole pomešao neke terminološke stvari. Nema nikakvog Pomorja kod Popa Dukljanina; tamo se nalazi Gornja Dalmacija, odnosno (u lat. verziji) Crvena Hrvatska. I niti jednog jedinog monarha te fiktivne države Dukljanin ne naziva kraljem Srbije i Dalmacije, Srbije i Hrvatske ili tako nečim bilo čime što bi vuklo na kraljevsku titulu iz perioda Nemanjića.

Ne obnavljaju Nemanjići Dukljaninovo kraljevstvo, nego Dukljaninovo kraljevstvo, u peru i mastilu, nastaje tek nakon nastanka nemanjićkog kraljevstva. Imamo očuvani pečat Konstantina Bodina na kojem vidimo da se on nazivao kraljem Diokleje i Srbije.
 
Poslednja izmena:

Back
Top