Srednjovekovna Hrvatska

Сама чињеница да у хрватском корпусу нису нашли за потребним позабавити се наводима на крају поглавља 31 (јесу се позабавили Тибор Живковић и Александар Андрић али они су ипак Срби) и подвргнути наводе критичкој анализи (умјесто тек рецимо штурог Голдштајновог осврта реда ради да је бројка вјероватно увећана) говори о приступу историографији.

Dobro, ima onaj članak Trpimira Vedriša, nastao posle polemike sa Tiborom tj. pod njegovom inspiracijom: https://www.academia.edu/34978219/Povodom_novog_tumačenja_vijesti_Konstantina_VII_Porfirogeneta_o_snazi_hrvatske_vojske_On_the_Occasion_of_the_New_Interpretation_of_Constantine_VII_Porphyrogenitus_News_about_the_Strength_of_the_Croatian_Army_Historijski_zbornik_60_2007_1_33_in_Croatian_
 
Dobro, ima onaj članak Trpimira Vedriša, nastao posle polemike sa Tiborom tj. pod njegovom inspiracijom:
Прелетио сам приложени рад, који помало дјелује као наручени урадак са сврхом одбране неодрживог гдје аутор у тенденциозности олако губи мјеру.
Када се бавимо овом проблематком, важно је установити о којој територији се ради и о којој популацији.
И ту аутор даје низ претпоставки, износи фантастичне бројке гдје се тежи прогурати
Prelazeći na problem Porfirogenetove vijesti Nazor najprije navodi mišljenja različitih autora o mogućem broju stanovnika Hrvatske u 10. st. utemeljena na Pofirogenetovim podacima. Te pretpostavke, koje se opravdano mogu nazvati nagađanjima, variraju od 500.000 do 3.500 000.
Navodeći, ali i odbacujući izračun prema kojem je svaki četvrti stanovnik Hrvatske bio „vojni obveznik“, Nazor zaključuje da je „tek nešto vjerojatnija pretpostavka da je … svaki peti stanovnik bio vojno sposoban“, na temelju čega zaključuje da je u tadašnjoj Hrvatskoj „moralo živjeti najmanje oko 825.000 stanovnika“.
Uspoređujući iznesene pretpostavke s mobilizacijskim potencijalima suvremenih država, Nazor navodi da bi „gornja granica podnošljivog“ naprezanja mogla biti oko 4-5 % stanovništva što bi značilo da bi, ako je Porfirogenetovavijest točna, Hrvatska sredinom 10. st. morala imati preko 3.000 000 stanovnika.Odbacujući taj broj kao pretjeran (čak i u slučaju „vrlo velike, ali upitne površine Hrvatske“), odbacuje i mišljenje prema kojem bi Porfirogenet u svojem izvješću mislio na cjelokupno vojno sposobno stanovništvo. Glavni argument protiv takvoga tumačenja za Nazora je jasno određivanje rodova vojske u razmatranom odlomku.
Pokušavajući odrediti najveći mogući broj stanovnika, Nazor uzima u obzir „vjerojatno pretjerani“ opseg ranosrednjovjekovne Hrvatske (koji bi, prema V. Klaiću, pokrivao nekih 110.000 km2) te dolazi do zaključka da je na tome prostoru moglo živjeti između 440.000 i 880.000 stanovnika (110.000 km2 x 4, odnosno 8).
да је Хрватска у доба Порфирогенита обухватала невјероватних 110.000 км2 (читава данашња територија Хрватске, БиХ и још мало приде) или тек нешто мање. Проблем је што Константинов рукопис не даје ни мрву вјероватноће таквој фантастичној претпоставци, напротив териториј који описује, 11 жупанија обухвата тзв приморску Хрватсклу, оквирно око 20.000 км2 (у чему се слажу и Тибор Живковић и Александар Андрић), па чак и да се простирао тај теритој до Саве (тешко ал ајде) то је опет 25-30.000 км2.

Још фантастичније су претпоставке да се војно могла ангажовати петина или четвртина становништва. То нико никад у историји није успио, посебно у средњовјековном или античком времену када је новачење војника пратило брдо проблема, ни у Риму у првим деценијама републике када је успостављен концепт грађанина-војника нису били ни близу таквог омјера, Логосова процјена да је у раном средњем вијеку највише 5% популације (са нагласком на највише) могло бити новачено у војску по мени није нереална.

Ако ништа, Ведриш се барем покушао позабавити овом проблематиком, у закључку примјећује да су раније прихваћена схватања хрватских историчара некритичка (могао је вала комотно написати будаласта јер јесу), утисак је да доста позитивно гледа на Тиборов урадак.
При чему сам уз пуно поштовање и Тиборовог приступа и посвећености, критичан јер је олако прихватио претпоставку о насељености од 15 становника по 1 км2 (у Х вијеку је само Италија имала такву или већу насељеност, чак су Андалузија, Француска и Анадолија, тада кудикамо бољи простори за живот, били око или испод те препоставке, Балкан је свакако не рачунајући ужи приобални појас био тада рјеђе насељен).
Но поред чињенице да су војни ефективи чији год прорачун узели, Андрићев, Тиборов или Моравчиков превод, увећани 10 или 20 пута од оних који су у најбољем случају могли бити, лебди још једно важније питање.
Како то да се Порфирогенит или "анонимни сарадник"у читавом дјелу не баве војним ефективима ниједне земље или народа, па чак ни Печенега који су за Косту од примарне важности, већ само у том поглављу?
 
Poslednja izmena:
Проблем је што Константинов рукопис не даје ни мрву вјероватноће таквој фантастичној претпоставци, напротив териториј који описује, 11 жупанија обухвата тзв приморску Хрватсклу, оквирно око 20.000 км2 (у чему се слажу и Тибор Живковић и Александар Андрић), па чак и да се простирао тај теритој до Саве (тешко ал ајде) то је опет 25-30.000 км2.

Da, ali da li podaci pripadaju istom vremenu? Oni dolaze čak i od potpuno različitih poglavlja; podaci o župama iz 30, a podaci o vojski iz 31.

U 30. gl. piše u sklopu naracije o knezu Porinu, da se Hrvatska tada delila na 11 županija. Posle Porfirogenit piše, a sada...praveći jasnu distinkciju. Dakle, govorio je o nekom ranijem vremenu, o starom podatku, a ne o svom.

S druge strane, za podatke o vojnoj snazi kaže da su takvi bili do vremena Krešimira. U vremenu koje je najsvežije i o kojem nije uspeo da pronađe ništa, od perioda ubistva Miroslava od strane bana Pribine, Kosta kaže da se hrvatska vojska značajno smanjila. Da možda značajno umanjenje podrazumeva ne samo nestanak vojske u ratovima (npr. pobili Bugari) i međusobnom gloženju tj. unutrašnjim, građanskim ratovima, već i gubitak nekih teritorija?
 
Da, ali da li podaci pripadaju istom vremenu? Oni dolaze čak i od potpuno različitih poglavlja; podaci o župama iz 30, a podaci o vojski iz 31.

U 30. gl. piše u sklopu naracije o knezu Porinu, da se Hrvatska tada delila na 11 županija. Posle Porfirogenit piše, a sada...praveći jasnu distinkciju. Dakle, govorio je o nekom ranijem vremenu, o starom podatku, a ne o svom.

S druge strane, za podatke o vojnoj snazi kaže da su takvi bili do vremena Krešimira. U vremenu koje je najsvežije i o kojem nije uspeo da pronađe ništa, od perioda ubistva Miroslava od strane bana Pribine, Kosta kaže da se hrvatska vojska značajno smanjila. Da možda značajno umanjenje podrazumeva ne samo nestanak vojske u ratovima (npr. pobili Bugari) i međusobnom gloženju tj. unutrašnjim, građanskim ratovima, već i gubitak nekih teritorija?
Па и у поглављу 31 у реченици одмах прије војних ефектива набраја 9 градова који су сви у том простору данашњег далматинског залеђа и део западне Херцеговине, односно териториј тзв приморске Хрватске. Константин заиста пише да је ту силу Хрватска имала до времена Крешимира но иако наглашава да је смањена због свађа не помиње губитак теритирија.
Проблем је што читав тај пасус по стилу и начину писања одудара од других поглавља, не само што се Константин ни у једном поглављу не бави војним ефективима било које земље или народа осим у том, што је јако, јако чудно, него се бави и детаљима којима се не бави у другим поглављима. Истина нека поглавља су само сажеци писанија Теофана исповједника, по свој прилици у писанију бјеше један или може бит више "анонимних сарадника" но и тај пасус и пасуси у поглављу 30 дјелују као да их је писао не Коста или "анонимни сарадник" него у данашњем дискурсу неки хрватски лобиста.
 

Ranija dva lista, na kojima se nabrajaju narodi.

1000006862.jpg
1000006864.jpg


Hrvati se nabrajaju pod rednim brojem 10, odmah posle Arbanasa.

1000006867.jpg
 
Ti znas da sam ja postavio teoriju, ida svaki izvor koji sam pokazao potkrepljuje tu teoriju. Hvala ti na ovom novom, za mene nepoznatom izvoru koji dodatno ucvrscuje oono sto vec znamo.

Al Idrizi koristi terminologiju Dukljanina. Kraljevina se zove Sklavonija, a njen primorski deo Hrvatska.

Propast je tvoj pokusaj da uz pomoc trganja iz konteksta napravis granicu izmedju toboze 2 kraljevine, Zvonimirove i Bodinove u Dubrovniku. Onda ces morati da priznas da je Bodin imao zajednicku granicu sa Madjarima i da je kontrolisao Vukovar :D

Pogledajte prilog 1379576

Ohrabrujem te da pobedis strah i da doneses na uvid jos dokumenata!
Očekujem da nas uskoro počneš tvrdoglavo uvjeravati da auti imaju tri kotača jer si to vidio u Mućkama.
Tako izgleda tvoje pisanje na forumu.
 
Samo zamisli da je Hrvatska postojala kao regija, teritorija mnogo vece kraljevine koja je obuhvatal jos neke teritorije. Nikada kao nezavisna kraljevina.

Sledece problem je gde pozicionirati Hrvatsku u toj kraljevini, to je enigma......jer znamo gde je Raska, Bosna, Primorje odnosno Dalmacija, ali gde je Hrvatska to ni Racki ni Sisic ne znaju.

Salim se, problem Hrvatske je lako resiv, zapravo sve stoji u izvorima ljudi su zapisivali....
Ово твоје излагање би стајало као теза једину у случају, да су нпр. крајем 11-ог века, Бодин и Звонимир у ствари једна личност?
 
Ovde smo stali.



Dakle ti smatras da je Idrisi podrucje izmedju Bakra i Dubrovnika imenovao Hrvatskom, pa si rekao da je tada njome vladao Zvonimir, a podrucje od Dubrovnika do Draca imenovao Slavonijom kojom je po tvom misljenju vladao Bodin. Tako si interpretirao Idrisija u smislu da je on dokaz postoljanja dve kraljevine, hrvatske i slovenske.

Onda sam ja dalje istrazivao Idrisijev tekst i zakljucio da ova slovenska kraljevina obuhvata i Hrvatsku i to sam ti i dokazao Idrisijievim citatima prema kojima je Slavonija obuhvatala i Panoniju i grad Akouliju za koji nismo tacno znali gde se nalazi. Tada si u ocaju dozvao morona da ispamuje temu.

Dakle Akoulija jeste Akvileja, i sada imamo situaciju da se Sklavonija tj Bodinovo kraljevstrvo prostiralo i istocno i zapadno od hrvatskoga kraljevstva Zvonimirovog.

Pogledajte prilog 1379887

Da li i dalje ostajes pri interpretaciji da je Idrisi dokaz postojanja hrvatskog kraljevstva?

Bodinovo crnogorsko kraljevstvo
 
@psmaniac

Nisam se ja udubljivao, ali Novim danas zovu Vinodolski, a Nona je Nin. E sad, koji je kontekst - da li to treba da je jedan grad?
Ma, što ne kažeš da je to korisnik Q. prevodio sa italijanskog. Radi se o Ninu, a ne o "Novom", Nona je Nin. Znam dobro taj kraj - vozio sam kajak tamo ispod virskog mosta protiv struje svojevremeno. Sve tamo, Nin, Petrčane, Borik, Privlaka, Zadar.

PS. I naravno, Jet Set u Zatonu.
 
Poslednja izmena:
Прелетио сам приложени рад, који помало дјелује као наручени урадак са сврхом одбране неодрживог гдје аутор у тенденциозности олако губи мјеру.
Када се бавимо овом проблематком, важно је установити о којој територији се ради и о којој популацији.
И ту аутор даје низ претпоставки, износи фантастичне бројке гдје се тежи прогурати

да је Хрватска у доба Порфирогенита обухватала невјероватних 110.000 км2 (читава данашња територија Хрватске, БиХ и још мало приде) или тек нешто мање. Проблем је што Константинов рукопис не даје ни мрву вјероватноће таквој фантастичној претпоставци, напротив териториј који описује, 11 жупанија обухвата тзв приморску Хрватсклу, оквирно око 20.000 км2 (у чему се слажу и Тибор Живковић и Александар Андрић), па чак и да се простирао тај теритој до Саве (тешко ал ајде) то је опет 25-30.000 км2.

Још фантастичније су претпоставке да се војно могла ангажовати петина или четвртина становништва. То нико никад у историји није успио, посебно у средњовјековном или античком времену када је новачење војника пратило брдо проблема, ни у Риму у првим деценијама републике када је успостављен концепт грађанина-војника нису били ни близу таквог омјера, Логосова процјена да је у раном средњем вијеку највише 5% популације (са нагласком на највише) могло бити новачено у војску по мени није нереална.

Ако ништа, Ведриш се барем покушао позабавити овом проблематиком, у закључку примјећује да су раније прихваћена схватања хрватских историчара некритичка (могао је вала комотно написати будаласта јер јесу), утисак је да доста позитивно гледа на Тиборов урадак.
При чему сам уз пуно поштовање и Тиборовог приступа и посвећености, критичан јер је олако прихватио претпоставку о насељености од 15 становника по 1 км2 (у Х вијеку је само Италија имала такву или већу насељеност, чак су Андалузија, Француска и Анадолија, тада кудикамо бољи простори за живот, били око или испод те препоставке, Балкан је свакако не рачунајући ужи приобални појас био тада рјеђе насељен).
Но поред чињенице да су војни ефективи чији год прорачун узели, Андрићев, Тиборов или Моравчиков превод, увећани 10 или 20 пута од оних који су у најбољем случају могли бити, лебди још једно важније питање.
Како то да се Порфирогенит или "анонимни сарадник"у читавом дјелу не баве војним ефективима ниједне земље или народа, па чак ни Печенега који су за Косту од примарне важности, већ само у том поглављу?
Doslovno shvaćaš pisanja starih autora, to su najvećim dijelom samo impresije na osnovu nekih saznanja i događaja.
To nema ništa sa današnjim analizama, koje isto unatoč kud i kamo boljem pregledu situacije i preciznijim podacima omanu, a koje izgleda neki očekuju od ljudi koji jedva da su znali što se događa u susjednom gradu pa se čude li čude da to izgleda nevjerojatno sa današnjeg gledišta.
 
Doslovno shvaćaš pisanja starih autora, to su najvećim dijelom samo impresije na osnovu nekih saznanja i događaja.
To nema ništa sa današnjim analizama, koje isto unatoč kud i kamo boljem pregledu situacije i preciznijim podacima omanu, a koje izgleda neki očekuju od ljudi koji jedva da su znali što se događa u susjednom gradu pa se čude li čude da to izgleda nevjerojatno sa današnjeg gledišta.
Нисан сигуран који је смисао одговора? Да ли ти тврдиш да су у Х вијеку сазнања о многим народима и просторима била оскудна? Или шта?
Узгред, већ сам у више објава изнио мишљење да са једне стране немамо право одбацити нити један спис (осим ако није у питању очигледан каснији фабрикат наравно) колико год био тенденциозан или произвољан приказ и на другој страни да је погрешно те списе гледати као "свето писмо" и да треба имати у виду и пристрасност и често оскудна сазнања аутора и околности (ко је наручио урадак или коме је намијењен) а некад и политичку позадину.

У објави којој си реоплицирао нисам се бавио мојим схватањем Константиновог рукописа већ сам се осврнуо на Ведришову расправу, изнио озбиљне примједбе (иако и сам Ведриш често само преноси наводе других историлчара без детаљнијег иосврта) поводом изнесених навода (и о територију и о % новачених војника), а чак је и сам Ведриш у закључку примијетио да су хрватски историчари некритички прихватали наводе на крају поглавља 31 Костионог "списа о народима".
 
Poslednja izmena:
Da, jedna je licnost, da li je Zvonimir kopija Mihajla ili Bodina, pitanje je.....

Pogledajte prilog 1380498
Прво је рељеф са крстионице Св.Јована Крститеља у Сплиту, и не представља краља Звонимира него библијску сцену из јеванђеља по Матеју где владар у присуству свог писара одлучује да опрости дугове слуги који је приказан у подножју рељефа како моли за опрост.
Крстови на портрету краља Михајла у цркви у Стону су додали хрватски мегаломани, постоје фотке и без тих крстова.
 
@psmaniac

Kad vec pomenuh Jordanesa i nazive mesta gledaj ovo....Za jordanesa je granica Germanije i Skitije bila na izvoru Dunava kod jezera Musianus kako je on zapisao, danas je to Bodensko jezero. Dalje u tekstu zatim navodi da se Sloveni prostiru do tog jezera, pogledaj dole....dakle Jordanes je kristalno jasan.

1689775268991.png


Takozvana moderna nauka kaze da ne zna gde se nalazilo to jezero Musianus :D. A ne zna zato sto je neki naucnik namerno razlicito zapisao nazive jezera, u prvom slucaju na izvoru Dunava to je jezero Mors dok je u drugom slucaju, tamo dokle se Sloveni prostiru, to jezero zapisano kao Murs. I sad oni jadni nesrecni ne znaju gde je to jezero Murs pa ga traze i mecu tamo-amo :D. I koga briga sto je Jordanes zapisao isto ime za oba jezera i jednoznacno oznacio staniste Slovena.


1689775342736.png
 
Крстови на портрету краља Михајла у цркви у Стону су додали хрватски мегаломани, постоје фотке и без тих крстова
Deluje malo cudno da hrvatski mitomani dodaju 3 krsta na kraljevu krunu. Da li znas onako okvirno kada se to desilo, za vreme poslednjeg rata, drugog svetskog, mozda ranije?
 
Deluje malo cudno da hrvatski mitomani dodaju 3 krsta na kraljevu krunu. Da li znas onako okvirno kada se to desilo, za vreme poslednjeg rata, drugog svetskog, mozda ranije?
Па ако је Звонимир показивао три прста, што те чуде крстови на круни!?
Кад бих био злонамеран рекао би 'ради подсвест'. Можда су три због склада композиције, да би све било у равнотежи:D
 
Па ако је Звонимир показивао три прста, што те чуде крстови на круни!?
Кад бих био злонамеран рекао би 'ради подсвест'. Можда су три због склада композиције, да би све било у равнотежи:D
Lekizan je izneo tezu, neka on objasni :D
 
Da pristedimo Lekizana muka

Ljubo Karaman je prva osoba koja je detaljno opisala fresku crkve u Stonu, 1928 godine

Za krunu kralja Mihajla kaze sledece

1689779556229.png

Karaman veli da je Mihajlova kruna identicna kruni hrvatskog kralja iz Splita

1689779670857.png



Dakle sasvim suprotno Lekizanovoj tvrdnji, hrvatski mitomani su izbrisali 3 krsta sa krune kralja Mihajla da bi vestacki napravili razliku izmedju dve kraljevske freske, u Stonu i Splitu, i na taj nacin onako panicno pokusali da izbegnu veoma jasan zakljucak da je i u splitskoj crki oslikana freska kralja Mihajla.
 

Back
Top