Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

To što je neko pretpostavio da je Akoulia Vukovar ne znači da to jeste. Stavio je i s razlogom upitnik.

Koliko razumem, Vukovar je identifikovan kao Bedhvara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ova je sad tema sa Idrizijem verovatno od velikog interesovanja za @Casino Royal.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Afrankbila je Manđelos. Grad Akoulia, koji predstavlja granicu Sklavinije, nalazi se nešto preko 100 kilometara jugozapadno od Manđelosa.

To je neki grad u Bosni, očigledno. Francuski izdavač je pogrešio (a i priznaje s upitnikom da je lupio).

 

[Kole11]

U pravu si Slavene, grad je utvrdjen od napada Mlecana i nalazi se relativno blizu Bjelovara

To sve cini zapadnu granicu slavonskog kraljevstva jos zapadnijom te se opet namece osnovno pitanje, pa gde je onda hrvatsko kraljevstvo, more?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si Slavene, grad je utvrdjen od napada Mlecana i nalazi se relativno blizu Bjelovara

Pogledajte prilog 1379642

To sve cini zapadnu granicu slavonskog kraljevstva jos zapadnijom te se opet namece osnovno pitanje, pa gde je onda hrvatsko kraljevstvo, more?

Gde piše da Akoulia sačinjava zapadnu granicu?

 

[Khal Drogo]

Неоусрашке и друге троловске гњидице преузеле тему.

 

[Kole11]

Gde piše da Akoulia sačinjava zapadnu granicu?

Blizu je Mlecana pa cenim da je tu negde I zapadna Bodinova granica bila.
Nego gde su Zvonimirive granice?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Akoulia najviše vuče na Akvileju.

 

[Khal Drogo]

Задњих неколико страница тролови максимално загађују и тему и форум при томе кршећи правилник форима

Šta je zabranjeno?

• postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
• banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat) osim u za to predviđenim temama (tzv. virtuelnim kafanama)
• da jedna osoba koristi više naloga
• postavljanje sadržaja koji nemaju lični pečat autora
• pisanje nečitljivim ili iritirajućim stilom
• slanje komentara reč po reč ili chat-ovanje
• odgovaranje reda radi, tj. pisanje jednoličnih komentara, npr. „slažem se“

Таква банална комуникација, чатовање, гдје се све своди на препуцавање кратким реченицама, гдје немамо никаквих навода који ће поткријепити будаласте тврдње, немамо линкова извора већ само копиране цитате са неких фејсбук страница, води само затрпавању и обесмишљавању теме и загађивању форума историја што је уосталом неоусрашким (посебно овом креле 11, пардон креле 11, скраћено од крелац грунтовно 1/1) и иним троловским гњидицама и циљ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Задњих неколико страница тролови максимално загађују и тему и форум при томе кршећи правилник форима

Таква банална комуникација, чатовање, гдје се све своди на препуцавање кратким реченицама, гдје немамо никаквих навода који ће поткријепити будаласте тврдње, немамо линкова извора већ само копиране цитате са неких фејсбук страница, води само затрпавању и обесмишљавању теме и загађивању форума историја што је уосталом неоусрашким (посебно овом креле 11, пардон креле 11, скраћено од крелац грунтовно 1/1) и иним троловским гњидицама и циљ.

U potpunosti se slažem. Najbolji odgovor je: da se uozbiljimo:

Relevantni rad Mirka Grčića na datu temu: https://www.academia.edu/45111362/ГЕОГРАФСКЕ_ПРЕДСТАВЕ_О_СРБИЈИ_И_БАЛКАНУ_НА_ИДРИЗИЈЕВОЈ_КАРТИ_СВЕТА_ИЗ_1154_GEOGRAPHICAL_REPRESENTATITONS_OF_SERBIA_AND_THE_BALKANS_ON_IDRISIS_MAP_FROM_1154

Evo i šta kaže Grčić:

​

Древна римска провинција Далмација је, према Идризију, посебна земља под називом bilad Garuasia. Неки аутори сматрају да је то прво картографско појављивање имена Хрватске (Faričić, 2007; Marković, 1993). Када Идризи у Руђеровој књизи набраја земље од Akulie (Оглеја у Фурланији ‒ Јулијској крајини) према истоку, он помиње земљу Garwasiah, за коју каже да се зове и Dalmasiah (Lelevel, 1852). Мало даље, он каже да је град Бакар (B.q.ri) први, а Дубровник последњи град међу земљама Garwasiah, које узимају име Dalmasiah, протежући се уз приморје. По Шкриванићу, та тврдња може се објаснити само као грешка у схватању да су Хрватска и Далмација географски једно те исто, а као последица тога појављује се друга погрешка ‒ да је Дубровник последњи град Хрватске (Шкриванић, 1977). Идризи је изгледа имао пред очима римску провинцију Далмацију, која није била Хрватска, као што ни Далмати нису били Хрвати. У средњем веку, у доба после 1133. године, када је Идризи путовао и сакупљао грађу за своју карту, административно-политичка и војно-управна подела Јадранског приморја била је следећа: северни делови данашње хрватске обале ‒ Истра, Кварнер и задарско подручје налазили су се под млетачком влашћу, средњодалматинска регија ‒ од шибенског подручја па до долине Неретве (укључујући Трогир и Сплит) налазили су се под влашћу хрватско-угарских владара, а јужнији крајеви, од Неретве до Улциња и Бара, укључујући Котор и Дубровник, били су номинално под византијском влашћу (Goldstein, 1997). Према томе, у географском поимању средњовековна Далмација се потпуно разликовала од средњовековне Хрватске, „што треба имати вазда пред очима“ (Šišić, 1927)​

Francuski prevod Al-Idrizija koji koristimo: https://archive.org/details/recueildevoyage01pologoog/page/n19/mode/1u

Koje je tvoje mišljenje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo italijanskog prevoda iz 2008. godine:

​

Alle terre di Aquileia di cui abbiamo trattato seguono quele della Croazia, chiamate nel loro complesso Dalmazia, delle quali – con l’aiuto dell’Altissimo – parleremo al momento opportuno nelc ompartimento che segue.​

[..]​

Diciamo dunque che dalla città di Laurana a quella di Buccari vi sono dieci miglia. Buccari, che si adagia sul mare ed è una città bella e​

popolata, è il primo centro urbano del territorio croato cui si dà il nome di Dalmazia.​

[..]​

Da Stagno a Ragusa vi sono trenta miglia. Ragusa, che è abitata da Dalmati – gente intrepida, risoluta e fornita di mezzi per le proprie incursioni navali – è l’ultima città della Croazia.​

[..]​

Da Cherso corrono sei miglia per l’isola di Arbe, che sorge dirimpetto ai monti della Croazia alla distanza di dodici miglia dal continente. Misura più o meno trenta miglia di lunghezza e diciotto di larghezza: questa pure è sede comitale e vescovile.​

​

Da qui vi sono quattro miglia per Pago, isola che sorge proprio di fronte a Nona, a quattro miglia dalla terraferma. È lunga venti miglia circa e larga dieci.​

​

Tutte le isole ricordate sono popolate e fanno parte della Croazia.​

https://www.kobo.com/us/en/ebook/il-libro-di-ruggero (ima celo na Libgenu)

-------------

Prevod:

​

​

Do zemalja Akvileije o kojima smo razgovarali, prate se zemlje Hrvatske, koje se zajedno nazivaju Dalmacija, o kojima ćemo, uz pomoć Svevišnjega, govoriti u odgovarajućem trenutku u nastavku.​

​

[...]​

​

Dakle, recimo da ima deset milja od grada Laurane do grada Bakra. Bakar, koji se je smešten uz more i lep je i naseljen grad, prvi je urbani centar hrvatske zemlje, koja nosi ime Dalmacija.​

​

[...]​

​

Od Stona do Dubrovnika ima trideset milja. Dubrovnik, koji je naseljen Dalmatincima - hrabrim, odlučnim ljudima opremljenima za njihove pomorske pohode - poslednji je grad Hrvatske.​

​

[...]​

​

Od Cresa ide šest milja do ostrva Raba, koji se diže nasuprot planinama Hrvatske, udaljen dvanaest milja od kopna. Meri otprilike trideset milja u dužinu i osamnaest milja u širinu. Ovo takođe je sedište kotara i biskupije.​

​

Odatle ima četiri milje do ostrva Paga, koji se nalazi izravno nasuprot Novog, četiri milje udaljen od kopna. Dug je oko dvadeset milja, a širok deset.​

​

Sva pomenuta ostrva naseljena su i deo su Hrvatske.​

-------------

Ovo su sva mesta kod Al-Idrizija u kojima se pominju Hrvati.

 

[Khal Drogo]

Koje je tvoje mišljenje?

Формулиши питање. Мишљење о чему?
Ако је у питању Грцићев осврт, ево погледах (на овој страници твог линка), ал-Идризи заиста поистовјећује Хрватску и Далмацију, даље набраја мјеста уз обалу, раздаљину и обавјештава нас о становништву које насељава те градове, Далматима и Словенима, По ал-Идризију становници Задра и Дубровника су Далмати, а већ јужније Антибаро (Бар) насељавају Словени.

Код сваког списа ваља се осврнути ко је аутор, ко му је отац, матер, евентуалне мотиве пристрасности. Сам ал-Идризи је арапски картограф из Цеуте, тада под влашћу берберских ломоравида, и то из турбулентног времена Андалузије када су се дешавале драматичне промјене у његовој отаџбини, доста добро познаје разумљиво Хиспанију, сјеверну Африку по којој је доста путопвао као и Сицилију, сазнања о осталим дијеловима је прикупљао од арапских трговаца а како је списе и мапу око 1154.године радио за норманског краља Роџера на Сицилији, могуће су ту мотиви пристрасности и приказа етничког састава становништва неких градова.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мишљење о чему?
Ако је у питању Грцићев осврт, ево погледах (на овој страници твог линка), ал-Идризи заиста поистовјећује Хрватску и Далмацију, даље набраја мјеста уз обалу, раздаљину и обавјештава нас о становништву које насељава те градове, Далматима и Словенима, По ал-Идризију становници Задра и Дубровника су Далмати, а већ јужније Антибаро (Бар) насељавају Словени.

Код сваког списа ваља се осврнути ко је аутор, ко му је отац, матер, евентуалне мотиве пристрасности. Сам ал-Идризи је арапски картограф из Цеуте, тада под влашћу берберских ломоравида, и то из турбулентног времена Андалузије када су се дешавале драматичне промјене у његовој отаџбини, доста добро познаје разумљиво Хиспанију, сјеверну Африку по којој је доста путопвао као и Сицилију, сазнања о осталим дијеловима је прикупљао од арапских трговаца а како је списе и мапу око 1154.године радио за норманског краља Роџера на Сицилији, могуће су ту мотиви пристрасности и приказа етничког састава становништва неких градова.

On opisuje da Drač drže Franci.

Da Dulcigno a Durazzo, che appartiene ai Franchi, ottanta miglia.​

​

Od Ulcinja do Drača, kojeg drže Franci, ima 80 milja.​

Opis Drača u posedu Franaka odgovara 1080-im godinama, odnosno vremenu Zvonimira i Bodina. Izvor koji je koristio očigledno propada tom periodu, oko 6-7 decenija pre nego što je pisao.

 

[Kole11]

Gde je bio grad Akoulia kojim je vladao Bodin?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако Хрвати нису Словени, откуд им имена Томислав, Здеслав, Мирослав, Држислав, Гојислав...?

Niko nije rekao da Hrvati nisu Sloveni.

 

[Kole11]

Ovde smo stali.

Između Bakra i Dubrovnika prostire se Hrvatska, a između Dubrovnika i Drača Slavonija.

Ovo ugrubo pripada vremenu Dmitra Zvonimira i Konstantina Bodina.

Dakle ti smatras da je Idrisi podrucje izmedju Bakra i Dubrovnika imenovao Hrvatskom, pa si rekao da je tada njome vladao Zvonimir, a podrucje od Dubrovnika do Draca imenovao Slavonijom kojom je po tvom misljenju vladao Bodin. Tako si interpretirao Idrisija u smislu da je on dokaz postoljanja dve kraljevine, hrvatske i slovenske.

Onda sam ja dalje istrazivao Idrisijev tekst i zakljucio da ova slovenska kraljevina obuhvata i Hrvatsku i to sam ti i dokazao Idrisijievim citatima prema kojima je Slavonija obuhvatala i Panoniju i grad Akouliju za koji nismo tacno znali gde se nalazi. Tada si u ocaju dozvao morona da ispamuje temu.

Dakle Akoulija jeste Akvileja, i sada imamo situaciju da se Sklavonija tj Bodinovo kraljevstrvo prostiralo i istocno i zapadno od hrvatskoga kraljevstva Zvonimirovog.

Da li i dalje ostajes pri interpretaciji da je Idrisi dokaz postojanja hrvatskog kraljevstva?

 

[psmaniac]

Niko nije rekao da Hrvati nisu Sloveni.

Zasto si onda stavio palac na taj moj zakljucak na stranici 116?
Neozbiljan si.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto si onda stavio palac na taj moj zakljucak na stranici 116?
Neozbiljan si.

Ako neki tekst negde nešto implicira, ne znači da je to neki sveobuhvatni zaključak koji izvlačimo.

Primera radi Al-Idrizi i stanovnike Hrvatske naziva Slovenima (za razliku od romanskih, koje naziva Dalmatincima).

 

[psmaniac]

Задњих неколико страница тролови максимално загађују и тему и форум при томе кршећи правилник форима

Таква банална комуникација, чатовање, гдје се све своди на препуцавање кратким реченицама, гдје немамо никаквих навода који ће поткријепити будаласте тврдње, немамо линкова извора већ само копиране цитате са неких фејсбук страница, води само затрпавању и обесмишљавању теме и загађивању форума историја што је уосталом неоусрашким (посебно овом креле 11, пардон креле 11, скраћено од крелац грунтовно 1/1) и иним троловским гњидицама и циљ.

Zar nije bilo dovoljno istresanja te arhivske gradje kontradiktorne samoj sebi?
Vreme je da se pozabavite enigmatskim delom resavanja problema.
Slaven je sklon ubedjivanju forumasa u razne njemu logicne zakljucke a ako to
radi neko drugi je smrtni istoriografski greh,
Dobro se secam kad je mene pre desetak godina ovde ubedjivao da gresim sto
smatram da u titulisanju bosanskih vladara SRBLJEM predstavlja podanike i da
se odnosi na zemlju. Tako da citiranje izvora ima misla samo ako ce se pokrenuti
rasprava o njihovoj tacnosti, ispravnosti tumacenja, uporediti sa njima kontradiktornim
izvorima itd. Suvise komotno upotrebljavas 'epitete' za forumasa koji nam ovde iznosi
nesto za sta vecina nas nije nikada cula a usput pokusava i upotrebom logike da
rascivija odredjene nejasnoce i kontradiktornosti medju izvorima.
To sto on vec veruje u svoju teoriju nije nikakav greh i kao sto ti napisah na pocetku
svako u nesto veruje i u nesto nekog ubedjuje, kao sto je Slaven ubedjivao mene i
jos par forumasa u svoje tumacenje izraza SRBLJEM.

P.S. Izvinjavam se zbog osisane latinice, pisem sa tudje masine.

 

[psmaniac]

Ako neki tekst negde nešto implicira, ne znači da je to neki sveobuhvatni zaključak koji izvlačimo.

Primera radi Al-Idrizi i stanovnike Hrvatske naziva Slovenima (za razliku od romanskih, koje naziva Dalmatincima).

Precesto se pojam HRVATSKI javlja odvojen od SLAVENSKI da bi bila slucajnost.
Setimo se recnika ciju fotografiju je nedavno postavio @Пилипенда u kome se takodje
ta dva pojma odvajaju. nesto tu nije kako treba.

 

[psmaniac]

Odatle ima četiri milje do ostrva Paga, koji se nalazi izravno nasuprot Novog, četiri milje udaljen od kopna. Dug je oko dvadeset milja, a širok deset.

Koji grad je Novi ili talijanska Nona?

 

[Khal Drogo]

Izvinjavam se zbog osisane latinice

Извињење може тек кад платиш два пивкана Нектар, евентуално Никшићка.

.... i da se odnosi na zemlju.

То је управо "тумачење" историје којем су прибјегавали и прибјегавају неки хрватски историчари (од којих је могуће форумаш преузео то тумачење ако је то тврдио) те неки припадници хрватског, могуће и бошњачког корпуса. И док обични форумаши могу себи дозволити да "тумаче" историју (код писаца књижевних дјела, рецимо Милорада Павића или филмских режисера који обрађују историјске теме то је често и пожељно), историчари себи не би смјели дозволити "тумачење" историје. Истина имамо ми у српском корпусу тих тумача историје попут неке дУбравке, Латинке, Бранке и сличних Бешлина.
Свакако су потребни закључци историчара, но онда требају образложити на основу чега су донијели такве своје закључке, што смо заиста имали у случају рецимо Тибора Живковића, Божидара Ферјанчића, Мирославе Мирковић, од млађих Невена Исаиловића, уопште има их доста који су своје закључке поткријепили квалитетном аргументацијом.
Само тумачење да Србљем односно Србима није етничка одредница него територијална, без било каквог квалитетног образложење јесте како написах "тумачење" историје којем не треба придавати пажњу.

 

[psmaniac]

Извињење може тек кад платиш два пивкана Нектар, евентуално Никшићка.

То је управо "тумачење" историје којем су прибјегавали и прибјегавају неки хрватски историчари (од којих је могуће форумаш преузео то тумачење ако је то тврдио) те неки припадници хрватског, могуће и бошњачког корпуса. И док обични форумаши могу себи дозволити да "тумаче" историју (код писаца књижевних дјела, рецимо Милорада Павића или филмских режисера који обрађују историјске теме то је често и пожељно), историчари себи не би смјели дозволити "тумачење" историје. Истина имамо ми у српском корпусу тих тумача историје попут неке дУбравке, Латинке, Бранке и сличних Бешлина.
Свакако су потребни закључци историчара, но онда требају образложити на основу чега су донијели такве своје закључке, што смо заиста имали у случају рецимо Тибора Живковића, Божидара Ферјанчића, Мирославе Мирковић, од млађих Невена Исаиловића, уопште има их доста који су своје закључке поткријепили квалитетном аргументацијом.
Само тумачење да Србљем односно Србима није етничка одредница него територијална, без било каквог квалитетног образложење јесте како написах "тумачење" историје којем не треба придавати пажњу.

Vecina nas koji egzistiraju ovde smo laici ili u najboljem slucaju istorici.
Ja kao laik bih rekao da uz ovakve izvore istorija ne postoji bez tumacenja.
I sam si ovde pisao da broj brodovlja i konjanika koje Hrvatska iz Porfirogrnitovog
spisa moze angazovati nije realan, sto automatski zahteva tumacenje.
Hrvatima je ta brojka sasvim realna i njima nikakvo tumacenje spornog dela teksta nije potrebno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vecina nas koji egzistiraju ovde smo laici ili u najboljem slucaju istorici.
Ja kao laik bih rekao da uz ovakve izvore istorija ne postoji bez tumacenja.
I sam si ovde pisao da broj brodovlja i konjanika koje Hrvatska iz Porfirogrnitovog
spisa moze angazovati nije realan, sto automatski zahteva tumacenje.
Hrvatima je ta brojka sasvim realna i njima nikakvo tumacenje spornog dela teksta nije potrebno.

Ne uz ovakve izvore, nego uz sve. Ne postoje izvori koji se ne tumače.

Takva izjava jednaka je tvrdnji da prevodilac sa nemačkog jezika neke tekstove treba da prevodi.

 

[Khal Drogo]

.... sto automatski zahteva tumacenje.
Hrvatima je ta brojka sasvim realna i njima nikakvo tumacenje spornog dela teksta nije potrebno.

Не "тумачење" него објашњење а у случају историчара критичка анализа је нешто што би морало бити обавезно у овом случају.
Једно је је кад "тумачимо" шта је неко (историјска личност или аутор рукописа) мислио, канио, намјеравао, тежио, знао или није знао, ко је коме вјеровао, ко је кога обмануо (рецимо кад ова дУбравка "тумачи" историјске факте "да, јесте Де Гол одликовао Дражу али он није знао право стање и то је зато што су га Енглези обманули, да јесте Труман постхумно одликовао Дражу али то је зато да напакости Брозу...", значи узео сам примјер "тумачења" историје који историчари не би смјели радити), имао визију итд, а друго је урадити дубинску, темељиту критичку анализу списа упоређујући са садржајем, стилом, контекстом у другим изворима.
Понављам, обични форумаши могу "тумачити" историју, то често и није лоше, напротив, неке хипотезе и на основу тумачења могу помоћи сагледавању историјских процеса, али историчари то не би смјели радити.
Сама чињеница да у хрватском корпусу нису нашли за потребним позабавити се наводима на крају поглавља 31 (јесу се позабавили Тибор Живковић и Александар Андрић али они су ипак Срби) и подвргнути наводе критичкој анализи (умјесто тек рецимо штурог Голдштајновог осврта реда ради да је бројка вјероватно увећана) говори о приступу историографији.