Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

Naravno da treba razlikovati nauku i pseudonauku.
Problem je kada neko sebi da za pravo da akademike proglasi pseudonaučcima.

Pa zar smo imali neki takav slucaj? Da je neko clana neke Akademije nauka i umjetnosti proglasio pseudonaucnikom?

Ja mislim da ti dobro shvaćaš o čemu se radi.

U Grčkoj nema toponima (koliko ja znam; ako neko bude našao nešto - neka izvoli; jer više ih bude istraživalo bolje će da bude) koji uključuju HEM, HOM, HUM, HLM/HELM. Ti kažeš EMATHIA koja se nalazi na samom kraju grčkog etnosa uz granicu sa "varvarima"). Ponavljam Emathia, i ne Hemathia koja je po etimologiji dobila naziv po nekom kralju/vladaru. Znači u Grčkoj nema toponima (oronima, hidronima, urbanonima) kao što je to primer u slovenskom etnosu. Reč ne dolazi iz Grčke.

U slovenskom etnosu ima ih čak i na ostrvima:


Игорь mi je postavio toponim Prevala u Francuskoj - znači jedini. A nije objasnio šta ova reč znači na francuskom. U slovenskom etnosu ima tih toponima koliko hoćeš i ova reč ima geografsko objašnjenje - i gle čuda, ova naselja nalaze se na takvim geografskim terenima. Takvih toponima nema u Italiji i Grčkoj (u slovenskom okruženju) (ako neko bude našao nešto, neka izvoli - ima uz granicu sa Slovenijom, ali ponavljam već nekoliko puta to je slovenski etnos, B(V)eneška Slovenija).


Pa niko i ne kaže da si spomenuo. Ja sam ovu reč samo uporedio sa slovenskom rečju HUM/HOM/HEM/HLM. Jer je primer identičan.
Znači obadve imata objašnjenje u slovenskim jezicima i obedve se nalaze isključivo na slovenskom prostoru. Isti je primer i sa "prevalom", i sa svim ostalim slovenskim toponimima.

:D Dobro ti misli da ja shvatam, ali to opet nece promijeniti da te ne razumijem.

Ne znam sta ti znaci nije Hematija vec Ematija; pitao si ikada...znaci gledamo klasicni izgovor. Inace bi isto tako mogao reci 'nije Homeiros vec Omiros' u slucaju Homerova imena.

Igor ti nije objasnio sta znaci Prevala na francuskom - zasto bi? Kakve to ima veze? Dao ti je latinsko etimolosko pojasnjenje.

Hajde ti meni pojasni sta je to 'slovenska rijec HUM/HOM/HEM/HLM'; za pocetak tu vidim cetiri rijeci, ovo izmedju ne znajuci ni sta oznacava.
A kada to ucinis, objasni mi deder kako ti to povezujes sa Haimosom.

Znam, hvala ti,ali stalno se nešto ponavlja; a i da bi hteo da se bavim time trebalo bi mi više vremena. Ovako jednostavno uskočim na kratko i to je to.

Pa da li stvarno mislis da mozes uskakanjem na kratko doci do epohalnih ideja, koje nisu padale ni ljudima koji su se intenzivno bavili upravo takvim pitanjima u kontinuitetu i duze od jedne decenije?

Nauka kaže jedno, a činjenice (u ovom primeru toponimi) drugo - kao što možeš da vidiš.

Pa to nema apsolutno nikakva smisla. Ako je upravo nauka ta koja utvrdjuje cinjenice, kako je moguce da budu u suprotnosti?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Pa zar smo imali neki takav slucaj? Da je neko clana neke Akademije nauka i umjetnosti proglasio pseudonaucnikom?
Naravno da imamo.
Oleg Turbačev kaže da su ogromnu štetu načinili linngvisti, koji su zloupotrebili autoritet i poverenje i prikazujući da nešto znaju što ne znaju svet uveli u zabludu.
Dalje navodi da germanski ligvisti pokušavaju da sve Slovene utope u močvarma Pripatja, što je naravno, besmislica.

Kada imamo dva povezana oblika, naravno da je moguće definisati zakonitosti koje povezuju te pojmove. Ono što je upitno je smer tih promena. Slične dileme imamo i u arheologiji i ....
Manipulacija je kada selektivno uzimaju parametri.
Smer kretanja reči od Germana ka Slovenima, se uporno forsira u zapadnoj školi, međutim, uvek iznova teze se pokazuju pogrešnim.
Kada neki model daje pogrešne rezultte, onda taj model nevalja, i ne može se koristiti ni u primerima gde neispravnost nije dokazana.

Pošto mi se ovde ne dozvoljava da iznesem dokaze da su Sloveni do toponima Hem, planina, došli pre susreta sa Germanima, navešću jedan drugi primer gde Milan Budimir, na primeru konoplje pokazuje neutemeljenost teze da je ova reč preuzeta iz germanskih jezika.
http://forum.krstarica.com/showthre...omantičari?p=29752617&viewfull=1#post29752617
 
Poslednja izmena:
Овде "словенске" топониме траже они који уопште не познају прасловенки и словенске језике, нити имају икаква лингвистичкога знања. Изгледа да су почели и измишљати речи. На пример, у којим словенским језицима је посведочено некакво хем у значењу планине и којега је порекла? Такав гласовни облик, словенскога порекла или позајмљен, око петога столећа деловањем прве палатализације постао би *šem- ; у којим словенским језицима такво нешто означава планину? Ако некакво хем постоји, настало је после тога времена. Исто тако набрајају облике попут срп. хум, словен. hom, holm и чеш. chlum који нису могли постојати пре, и много после, 6. столећа јер су настали од прасл. *xъlmъ (стсл. хлъмъ; струс. хълмъ), што је позајмљеница из германскога језика.
6IHEc47.png


Mate Kapović - Uvod u indoeuropsku lingvistiku, Matica hrvatska, 2008, 169

Šta znači to? Da su Sloveni preuzeli slovo H od Germana?
Ako sam dobro shvatio Germani su naslednici PIE, pa su onda Sloveni od Germana to preuzeli?.
Ова твоја објава савршено показује зашто не одговарам на твоја неука питања - не умеш схватити нешто једноставно ни када је подробно објашњено и нацртано.
 
Poslednja izmena:
Poenta je u tome što neki tvrde da poznaju a u stvari ne poznaju.
Tačnije ne poznaje niko.
Jezik kojim su govorili preci Slovena pre 5., pa i pre 8. veka je nepoznanica.

Postoje samo različite teze, modeli iliti nagađanja, uglavnom međusobno suprostavljene.
Bitno je da teze koje zastupaju zapadni lingvisti ne prolaze proveru drugih naučnih disciplina..

Od vanrednog značaj za temu je:
Nigde ne postoji prostor za dominantnom drevnom slovenskom toponimijom.
 
Poslednja izmena:
Poenta je u tome što neki tvrde da poznaju a u stvari ne poznaju.
Tačnije ne poznaje niko.
Jezik kojim su govorili preci Slovena pre 5., pa i pre 8. veka je nepoznanica.

Postoje samo različite teze, modeli iliti nagađanja, uglavnom međusobno suprostavljene.
Bitno je da teze koje zastupaju zapadni lingvisti ne prolaze proveru drugih naučnih disciplina..

Od vanrednog značaj za temu je:
Nigde ne postoji prostor za dominantnom drevnom slovenskom toponimijom.
a kako će se znati izgovar u drevnim jezicima?rekonstrukcija pisanog jezika i govora nisu ista stvar.

pisano se rekonstruiše tako što se postigne potpun logički smisao onoga što se čita. pa se sve proverava i doteruje na novoj i novoj materiji tog jezika.


a tako čega nema u govoru. nema očuvanih zvučnih zapisa.
da bi, koliko toliko, rekonstruisali neki drevni izgovor potrebno je pronaći jezike u kojima se on najmanje menjao.
 
Poslednja izmena:
:D Dobro ti misli da ja shvatam, ali to opet nece promijeniti da te ne razumijem.

Pa šta ću ti ja kad ne razumeš. Mogu ti objašnjavati 100 puta jedno te isto pa izgleda nećeš nikada da shvatiš ili možda nećeš.


Ne znam sta ti znaci nije Hematija vec Ematija; pitao si ikada...znaci gledamo klasicni izgovor. Inace bi isto tako mogao reci 'nije Homeiros vec Omiros' u slucaju Homerova imena.

To sam napisao zato što sam tražio po internetu reč HEMATIA i ništa nisam našao. Ime ove pokrajine o kojoj pričamo postoji na internetu samo pod imenom Ematia/Emathia. Ali dobro, verujem ti da je bila i HEMATIA. Ali to je pokrajina u grčkoj Makedoniji, znači na granici sa "varvarima", kao što ima slovenskih toponima u Italiji na granici sa Slovenijom. I to je bilo u antici; zašto se to ime nije održalo?
Suprotno tome slovenski etnos je preplavljen tim toponimima (i po jadranskim ostrvima) naspram jednoga u Grčkoj na granici sa "varvarima".

U GRČKOJ NEMA TOPONIMA KOJI UKLJUČUJU REČ HUM, HEM, HOM, HLM/HELM.


Igor ti nije objasnio sta znaci Prevala na francuskom - zasto bi? Kakve to ima veze? Dao ti je latinsko etimolosko pojasnjenje.

Samo što nema toponima sa tim imenom u Italiji - to je jedini i največi "problem" na "bečko-brlinsku školu" - ne mogu da objasne taj "problem".


Hajde ti meni pojasni sta je to 'slovenska rijec HUM/HOM/HEM/HLM'; za pocetak tu vidim cetiri rijeci, ovo izmedju ne znajuci ni sta oznacava.
A kada to ucinis, objasni mi deder kako ti to povezujes sa Haimosom.

Objašnjeno nekoliko puta.



Pa to nema apsolutno nikakva smisla. Ako je upravo nauka ta koja utvrdjuje cinjenice, kako je moguce da budu u suprotnosti?

Nauka se ovim uopšte i ne bavi. Reci mi ko se bavi toponimima o kojim pričamo ovde? Etimologijom reči HUM, HEM, HOM HLM/HELM?
 
Pa šta ću ti ja kad ne razumeš. Mogu ti objašnjavati 100 puta jedno te isto pa izgleda nećeš nikada da shvatiš ili možda nećeš.

A da nije mozda da ti zapravo i ne pruzas adekvatno objasnjenje? Volio bih da vidim je li neko drugi razumio sto zelis kazati.

To sam napisao zato što sam tražio po internetu reč HEMATIA i ništa nisam našao. Ime ove pokrajine o kojoj pričamo postoji na internetu samo pod imenom Ematia/Emathia. Ali dobro, verujem ti da je bila i HEMATIA. Ali to je pokrajina u grčkoj Makedoniji, znači na granici sa "varvarima", kao što ima slovenskih toponima u Italiji na granici sa Slovenijom. I to je bilo u antici; zašto se to ime nije održalo?
Suprotno tome slovenski etnos je preplavljen tim toponimima (i po jadranskim ostrvima) naspram jednoga u Grčkoj na granici sa "varvarima".

Na starogrckom jeziku i pismu, ona se zapisuje kao Ἡμαθία. Latinicki preslov ovoga glasi Hēmathía.

Mozda nisi dobro pretrazivao? Evo ti recimo vidi: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Greek_place_names

Medjutim, ispred znaka vidimo spiritus lenis ako se ne varam, sto je uslovilo do vjerovatno u nekim krajevima vrlo lakog gubitka pocetnog glasa, usljed njegove slabe cujnosti. No rijec jeste o Hemathiji.

Ime se nije odrzalo kao sto nije nijedno drugo. Jezik se izuzetno mijenja poslije svih ovih stoljeca, pa takav slucaj je i sa grckim. Kao sto vec rekoh nekadasnji Homeiros danas je Omiros (Homer, po naski). Hermoupolis jer Ermupoli, Hermione Ermioni, Helespontos Elispodos, a Hermos Ermos. Pa kako se sama Grcka kaze na grckom jeziku? Elada. To vuce korijene od staroga Helas.

Sto se tice tih navodnih toponima (gdje je navedens slovenski etnos? To jos niko nije spomenuo), nisu u pitanju nekakvi naucno utvrdjeni slovenski toponimi, vec nesto sto se tebi pricinilo da bi moglo vuci na nesto slovensko.

U GRČKOJ NEMA TOPONIMA KOJI UKLJUČUJU REČ HUM, HEM, HOM, HLM/HELM.

Vidim da se bas ne razumijemo.

1) Sta je rijec 'hum, hem, hom, hlm, helm'? To koliko ja vidim nije jedna, vec pet - a upitno je jesu li neke od tih uopste ikakve rijeci slovenske ikada i bile (primjerice, 'hem')?
2) Zasto bi u Grckoj moralo uopste biti da bismo pretpostavili da planina Hajmos predstavlja slovenski toponim?
3) Povezi to lijepo sa Haimosom (kakvo je ispravno citanje toga, a ne Hemos); uzgred, nije da neke veze ima, ali itekako postoje u grckom svijetu toponimi koji pocinju sa hai-
4) Imaj na umu da je, kao sto je i Srebrena postavila poveznicu ka jednom sajtu, jedna teza i da je naziv pozajmljenica iz jezika Tracana
5) Igor ti je ukazao da je toponimija oko koje si razmatrao germanska pozajmljenica, pa tako mozemo vodeci se tvojom logikom tvrditi da su Tracani bili nekakvi Germani

Samo što nema toponima sa tim imenom u Italiji - to je jedini i največi "problem" na "bečko-brlinsku školu" - ne mogu da objasne taj "problem".

Nije mi poznato da nema (jesi li ti to pazljivo prolazio kroz registre antickih mjesta na Apeninskom poluostrvu, pretrazujuci ga, ili samo to iznosis kao nekakvu pretpostavku), ali nije mi jasno zbog cega bi to trebalo da bude nekakav problem..?

I molim te da izbjegavas taj termin, osim ukoliko ne zelis da se ova tema spoji sa onom BBS vs SAS.

Objašnjeno nekoliko puta.

Ako je zaista ikada objasnjeno, pozvan si da samog sebe citiras, da se ne bi ponavljao.

Nauka se ovim uopšte i ne bavi. Reci mi ko se bavi toponimima o kojim pričamo ovde? Etimologijom reči HUM, HEM, HOM HLM/HELM?

Pazi, ti i sam kazes da nemas vremena te da stoga ni ne citas pazljivo. Pa sa tolikim skromnim znanjem, otkuda tebi da se ona time uopste ne bavi time? Opet iznosis stav kao da si u njega siguran zbog necega, kao da je rezultat nekog pazljivog traganja, a meni se opet cini da nije u pitanju nista do jedna najobicnija pretpostavka.

Dalje, nemam pojma na koju ti to konkretno rijec ciljas. Ukoliko je hum, onda mogu reci da sam citao nesto od Petra Skoka zadnji put na tu temu, a da se nesto novije moze pronaci u fusnotama doktorske disertacije Sinise Misica. Potpuniji odgovor, ukoliko smo se sporazumjeli, bi ti vjerovatno ovdje mogao dati Igor.
 
Poslednja izmena:
Почетно *x у прасловенском *xъlmъ јасно сведочи да је реч преузета од Германа;
Нису сви филолози сагласни, у Етимолошком речнику словенских језика, уз све словенске облике варијанти самогласника између ХЛМ сугласника, (са значењима- узвишење, врх, насип, планина, омања планина, острво у реци) и сличних (напр.хумка као међна,гранична) наводи се и мишљење П.Скока, поводом диј.чак.хлам, да позајмица није могла бити из германског *хулма- .
image.png


image.png

Этимологический словарь славянских языков,Праславянский лексический фонд, Академиа Наук СССР, Москва, 1981.
http://etymolog.ruslang.ru/doc/essja08.pdf

Петар Скок налази један пример који није могао да стигне у словенске језике преко прото-германског (келтског);

image.png


image.png



Петар Скок, Етимологијски речник хрватскога или српскога језика,Књ.1, ЈАЗУ, Загреб, 1971.

Има ли сродности између
image.png
и "трашанског"
image.png
,посебно ако се одбаци грцизиран облик са додатим -ос номинативу и утврди гласовна вредност грчког -аи-, напр.
image.png
image.png
 

Prilozi

  • image.png
    image.png
    842 bajtova · Pregleda: 8
  • image.png
    image.png
    361 bajtova · Pregleda: 8
Poslednja izmena:
Молим да се држите предмета разговора. Сребрена, постављено ти је једноставно узгредно питање и могла си кратко одговорити, без скретања теме.
Srebreni je postavljeno pitanje van teme i ona je korektno odgovorila na njega.
Nije ona skrenula sa teme, već onaj kohi je postavio pitanje.
To što ti ne razumeš problematiku ne znači da trugim treba da onemogućiš da iznesu stav.
Za temu nije bitno kako su grci izgovarali etnonime i toponime, već kako ih je orginalno izgovaralo lokalno stanovništvo.
Možda Srebrena nije upravu. Možda je i lupila gluposti.
Međutim da li smo sigurni da ono što ti iznosiš nije pogrešno. Ko zna. možda su i gluposti.

Ubuduće postavite tri moguća odgovora, pa mi samo da zaokružimo pod a), b) ili c)
 
Poslednja izmena:
Slavene, Kiriose, Klaudije i ostali zastupnici stavova zvanične istoriografije, hajdemo sad ovako.

Slovena je "prije 6. vijeka" bilo severno od Dunava, pa i Save. To danas ne osporava zvanična istoriografija, zar ne? Molim da me ispravite ako nije tako. Zato pitam Slavena777, Kiriosa, Klaudija i ostale da navedu slovenske toponime od "prije 6. vijeka" severno od Save i Dunava.

Odkud Sava? Dunav je bio limes carstva, a ne Sava. Bec, Bratislava, Budimpesta, Beograd, a ne Kranj, Ljubljana, Zagreb, Beograd.
 
Ma, ne. Ne govorim o spontanom unutarjezičkom razvoju, već o razvoju koji trpi česte vanjezičke uticaje. Koja su pravila glasovnih promena kada grčko uvo čuje srpsku reč? Pravila gluvih telefona. S druge strane, po kojim pravilima od Veneti postaje Mleci? Koja je tu motivacija, a koje su glasovne promene?
Дакле наклапаш.

umwChnn.jpg


Jovan Vuković - Istorija srpskohrvatskoga jezika: I dio - uvod i fonetika, Naučna knjiga, Beograd, 1974, 195.
 
Засебно ћу напоменути реч Млеци која је тако мало налик на Venezia - па је ипак постала од те речи. Venezia је дало Бьнетьци, Бьнетьчки, Бнетькь, напр. М. S. 274, 465, 153 II, I 10, 38, 64 итд. Ово Бнеци прешло је у Мнетци, које се такође употребљавало доста времена у нашим споменицима: код Дивковића, Посиловића, Канижлића и др.: у Мнецијех, у Мнетке и сл. Најзад од мн (као у много, млого) добивен је мл - и у XVII веку имамо Млеци (Мљеци, Млетке) које се употребљава до данас.

Александар Белић - Основи историје српскохрватског језика I: фонетика, Научна књига, Београд, 1976, 109.
 
Poslednja izmena:
Александар Белић - Основи историје српскохрватског језика I: фонетика, Научна књига, Београд, 1976, 109.

Igore, ја sam znao da je od Venecija postalo Mleci, znao sam i kako je od Venecija postalo Mleci, znao sam i za primere međuoblika u književnosti, ali ne znam motivaciju - zašto kažemo ventilator, a ne mletilator ili bnetilatior? Zašto kažemo birtija, a ne virtija.
 
Igore, ја sam znao da je od Venecija postalo Mleci, znao sam i kako je od Venecija postalo Mleci, znao sam i za primere međuoblika u književnosti, ali ne znam motivaciju - zašto kažemo ventilator, a ne mletilator ili bnetilatior? Zašto kažemo birtija, a ne virtija.
Ako mogu da komentarisem, Igore, dok ti jos nisi dao odgovor, postoje jezičke tendencije ka promeni na osnovu lakoće izgovora, složenost reči, duh jezika, prestiž reči. Ove tendencije imaju istorijsku komponentu i menjaju se vremenom.
 
Odkud Sava? Dunav je bio limes carstva, a ne Sava. Bec, Bratislava, Budimpesta, Beograd, a ne Kranj, Ljubljana, Zagreb, Beograd.

Јесте, али не спори се присуство Словена у Панонији, јужно од Дунава.

- - - - - - - - - -

Ako mogu da komentarisem, Igore, dok ti jos nisi dao odgovor, postoje jezičke tendencije ka promeni na osnovu lakoće izgovora, složenost reči, duh jezika, prestiž reči. Ove tendencije imaju istorijsku komponentu i menjaju se vremenom.

Управо тако. Слажем се, с тим што се не може казати да је лакше казати Бнеци или Мнеци него Венети. Али генерално се слажем, зато и говорим о правилу глувих телефона, односно правилу да нема правила.

Овде "словенске" топониме траже они који уопште не познају прасловенки и словенске језике, нити имају икаква лингвистичкога знања. Изгледа да су почели и измишљати речи. На пример, у којим словенским језицима је посведочено некакво хем у значењу планине и којега је порекла? Такав гласовни облик, словенскога порекла или позајмљен, око петога столећа деловањем прве палатализације постао би *šem- ; у којим словенским језицима такво нешто означава планину? Ако некакво хем постоји, настало је после тога времена. Исто тако набрајају облике попут срп. хум, словен. hom, holm и чеш. chlum који нису могли постојати пре, и много после, 6. столећа јер су настали од прасл. *xъlmъ (стсл. хлъмъ; струс. хълмъ), што је позајмљеница из германскога језика.
6IHEc47.png


Mate Kapović - Uvod u indoeuropsku lingvistiku, Matica hrvatska, 2008, 169

Опет буквализам. Било је речи о словенском имену Старе планине *хлм које је погрчено у *хем, а затим преузето од Латина и суфиксирано као хаемус, а онда је, након 2000 година, дошао Славен777 и почео да инсистира на немачким мантрама о старолатинском изговору уподобљеном немачком изговору као Хајм. :kafa:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Но, да затварамо кафану:

yCWp3BN.png


Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 7.

No tribal or geographic name mentioned in ancient sources can be interpreted as definitely Slavic; no archaeological remains going back to the Roman period bear any systematic resemblance to the demonstrably Slavic artifacts dating from after the fifth century; no first- or second-century accounts of central and south-central European lands contain any reference to the Slavs (in contrast to the clearly identified Celtic, Germanic, and even Baltic tribes); no unmistakably Slavic words were cited in early Greek or Latin sources; no Slavic names were recorded during the Great Migrations (Menges 1953:18–19).

Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 7.
 
Poslednja izmena:
Опет буквализам. Било је речи о словенском имену Старе планине *хлм које је погрчено у *хем, а затим преузето од Латина и суфиксирано као хаемус, а онда је, након 2000 година, дошао Славен777 и почео да инсистира на немачким мантрама о старолатинском изговору уподобљеном немачком изговору као Хајм. :kafa:

Mrkalj, koliko ti dobro poznaš latinski i starogrčki jezik?

P. S. Možeš li ti ili iko drugi pojasniti kako je tačno to pogrčeno *hem identifikovano?

Stephi_Byzzie.png

* Steph. Byz. 5.8-10
 
Poslednja izmena:
Опет буквализам. Било је речи о словенском имену Старе планине *хлм које је погрчено у *хем, а затим преузето од Латина и суфиксирано као хаемус...
Ovo je cista fantazija. Prvo, nema dokaznih materija o postojanju naziva *hlm u vezi sa Starom Planinom. Drugo, grcki naziv je bio haimos, a ne hem(os).
 

Back
Top