Sloboda volje

[oziman]

naravno da je moguće
sad ja mogu da odlučim da reagujem skroz drugačije na iste motive

Ма немој. Једино што можеш јесте да пред мотивима који те покрећу призовеш свести противмотиве. који ће те спречити да делујеш у правцу тих мотива али ти вољу неће променити. Мотив је и даље привлачан само си противмотивом спречио деловање у том смеру.

Рецимо. Пролазиш поред банке и видиш у њој новац. То је веома привлачан мотив. Замисли које би све жеље испунио тим новцем. Међутим одједном пред твоју свест исксрава против мотив у виду запрећене казне, у виду затвора и тебе иза решетака. Тај против мотив те спречава да уђеш у банку и узмеш новац али не мења твоју вољу не уклања привлачност мотива. Ти и даље желиш тај новац. Он је и даље мотив који покреЋће твоју вољу. Немаш слободу то мењати.

пс.Зар је могуће да су предрасуде којима си задојен о слободи воље толико утувљене у твој духовни склоп да ово не можеш да разумеш.

 

[Transcendental]

Једино што можеш јесте да пред мотивима који те покрећу призовеш свести противмотиве

Takoreći, mogu da utičem na svoje postupke svojom voljom.
Hvala.

 

[znatizeljni mislilac]

Ма немој. Једино што можеш јесте да пред мотивима који те покрећу призовеш свести противмотиве. који ће те спречити да делујеш у правцу тих мотива али ти вољу неће променити. Мотив је и даље привлачан само си противмотивом спречио деловање у том смеру.

Рецимо. Пролазиш поред банке и видиш у њој новац. То је веома привлачан мотив. Замисли које би све жеље испунио тим новцем. Међутим одједном пред твоју свест исксрава против мотив у виду запрећене казне, у виду затвора и тебе иза решетака. Тај против мотив те спречава да уђеш у банку и узмеш новац али не мења твоју вољу не уклања привлачност мотива. Ти и даље желиш тај новац. Он је и даље мотив који покреЋће твоју вољу. Немаш слободу то мењати.

пс.Зар је могуће да су предрасуде којима си задојен о слободи воље толико утувљене у твој духовни склоп да ово не можеш да разумеш.

A kako ces onda objasniti promenu volje nakon prestanka pusenja, ne odmah naravno nego nakon 3 meseca ako se volja nikad ne menja?

 

[oziman]

Pa u cemu je tu problem? Zasto bih uopste menjao urodjenu volju cak i da imam tu moc? Ako mi se dopada crnka onda mi se dopada crnka i to je moja volja. I ako bih imao mogucnost to da promenim ja to ne bih uradio. Na osnovu cega bih ja izabrao da li hocu da me vise privlaci plavusa ili crnka? Ako tako nesto nije moguce kao sto i nije onda je delovanje u skladu sa motivima najbolje od moguceg.

Далеко од тога да је најбоље. А пример за то су сви они људи који слепо следе циљевима своје воље неспсобни да јој се одупру тј раузмом призову противмотиве , једино што могу.
И при томе се претварају у зависнике од хране, од пожуде, од свега онога што привлачи њихову вољу а што их по правилу води у претераност и пропаст.

Али не можемо заправо спекулистаи о слободи воље у појавном свету јер је тако нешто немогуће. За свако деловање на које наиђеш моћи ћеш пронаћи мотив, узрок или надражај. Слободно деловање би било последица без узрока.. нешто што је незамисливо у појавности.

Ипак морамо указати да интелгибилна слобода може у неким случајевима продрети и у нашу представу Шопенхауер је говорио да су једини случај када се интелгибилна слобода показује у појави они феномени који воде негацији воље. Где се мења нечији интелигибилни карактер самим тим и појавни свет који је његов одраз.

 

[oziman]

Takoreći, mogu da utičem na svoje postupke svojom voljom.
Hvala.

Не. То је слобода од опажајне садашњости коју има једино човек захваљајући свом уму. А где он може да свести призива противумотиве у виду појмова. Али то је само слобода од опажајне садашњости а не слобода воље.

Животиња реагује само на опажајне мотиве који су испред ње. Њу покреће најачи мотив нужно

Такође и човека само што човек има ту слободу да не буде везан за опажајну садашњост која је испред њега него може привести свести мотив који није ту испред њега МОтив у виду појма. Али то није слобода од мотива. јер тај призвани мотив покреће га такође нужно .

Опажени чувар у банци није ништа јачи мотив од замишљеног.

Или опажени затвор није ништа јачи мотив од замишљеног.

Ради се о мотивима који те нужно покрећу опажао их или их замишљао.

 

[Transcendental]

Али то није слобода од мотива. јер тај призвани мотив покреће га такође нужно .

al volja bira koji će motiv prizvati, dakle implikacija je da je volja tu glavna, a ne motiv
jel ti jasno šta ja govorim?

 

[oziman]

A kako ces onda objasniti promenu volje nakon prestanka pusenja, ne odmah naravno nego nakon 3 meseca ako se volja nikad ne menja?

У тим случајевима је испред човека искрсао неки противмотив а није се променила његова воља. Он и даље жели тај осећај пријатности који пружају цигарете. Тај мотив није промењен. Једино је спречено његово деловање јер га је потисуно јачи противмотив.

Да поновим још једном, интелгибилна слобода може у неким случајевима продрети и у нашу представу . Али само једном једином случају. Шопенхауер је говорио да су једини случај када се интелгибилна слобода показује у појави они феномени који воде негацији воље. Где се мења нечији интелигибилни карактер самим тим и појавни свет који је његов одраз

 

[znatizeljni mislilac]

Далеко од тога да је најбоље. А пример за то су сви они људи који слепо следе циљевима своје воље неспсобни да јој се одупру тј раузмом призову противмотиве , једино што могу.
И при томе се претварају у зависнике од хране, од пожуде, од свега онога што привлачи њихову вољу а што их по правилу води у претераност и пропаст.

Али не можемо заправо спекулистаи о слободи воље у појавном свету јер је тако нешто немогуће. За свако деловање на које наиђеш моћи ћеш пронаћи мотив, узрок или надражај. Слободно деловање би било последица без узрока.. нешто што је незамисливо у појавности.

Ипак морамо указати да интелгибилна слобода може у неким случајевима продрети и у нашу представу Шопенхауер је говорио да су једини случај када се интелгибилна слобода показује у појави они феномени који воде негацији воље. Где се мења нечији интелигибилни карактер самим тим и појавни свет који је његов одраз.

A primer moze biti i covek kome je los dan i pozeli da se ubije i to na kraju i uradi jer ima "slobodu volje" tj samovolju. (znaci uzimamo hipotezu da covek moze da uradi ono sto mu prvo padne na pamet), primer mogu biti i ljudi koji prizivaju protivmotive a ne stete sebi. Jel i za njih bolje da nemaju motive?

Delovanje uopste nije moguce ako nema kombinacije slobode i kauzaliteta. Ako imamo Apsolutnu slobodu koja pripada metafizickoj volji tu nema delovanja. Ako sa druge strane gledamo samo kauzalitet i posmatramo uzrocno-posledicni niz bez ikakvog uplitanja subjekta gubi se potpuni smisao.
U stvari po sebi je sloboda u negativnom smislu a gde je onda u pozitivnom smislu?

 

[oziman]

al volja bira koji će motiv prizvasti, dakle implikacija je da je volja tu glavna, a ne motiv
jel ti jasno šta ja govorim?

Не него када ти наиће мисао "покушај узимања новца из банке" уз њу аутоаматски следе појмови: чувар, хапшење, затвор. Повезани асоцијативним везама са том мишљу.

По теби твоја воља има ту моћ да блокира те појмове ? Да призива свести само оне који јој се свиђају.

Такав човек не би много опстао у свету... Еволуција би га давно избрисала.

 

[Transcendental]

Не него када ти наиће мисао "покушај узимања новца из банке" уз њу аутоаматски следе појмови: чувар, хапшење, затвор. Повезани асоцијативним везама са том мишљу.

По теби твоја воља има ту моћ да блокира те појмове ? Да призива свести само оне који јој се свиђају.

Такав човек не би много опстао у свету... Еволуција би га давно избрисала.

Ne kažem ja da volja ima bilo kakvu moć, ti si rekao gore da voljom možemo prizvati svesti nešto drugo, pogledaj sam
ja samo utvrđujem ono što si ti rekao

 

[oziman]

A primer moze biti i covek kome je los dan i pozeli da se ubije i to na kraju i uradi jer ima "slobodu volje" tj samovolju. (znaci uzimamo hipotezu da covek moze da uradi ono sto mu prvo padne na pamet), primer mogu biti i ljudi koji prizivaju protivmotive a ne stete sebi. Jel i za njih bolje da nemaju motive?

Delovanje uopste nije moguce ako nema kombinacije slobode i kauzaliteta.

У праву си у томе. Јер свако деловање предспоставља вољу самим тим и интелигииблну слободу. Апсолутну нужност имамо једино у геометрији и аруитметици тј ономе што се тиче априроних форми простора. Где год имамо деловање имамо и вољу самим тим и испољење интелгибилне слободе.
Али то је својеврсна слобода до које долазимо непосредно и која не мења чињеницу да је човеково деловање, као индиивуде у појавном свету вођено мотивима и да је оно слободније од деловања камена које је вођено узроцима или деловања биљке која је вођена надражијама.

То питање, та градација испољавања слободе, у појави је лепо објашњена у Шопеанхауровој аналагоји Позилипо пећине.

http://forum.krstarica.com/entry.php/23125-Šopenhauer-Volja-i-predstava-kroz-alegoriju-Pozilipo-pećinе

 

[oziman]

Ne kažem ja da volja ima bilo kakvu moć, ti si rekao gore da voljom možemo prizvati svesti nešto drugo, pogledaj sam
ja samo utvrđujem ono što si ti rekao

Не призивамо свести противмотиве вољом него то ради ум. Који има тај задатак да стално вољи дотура мотиве у што већем броју, уз помођ оних форми које је открила психолгиоја, тј асоцијација, близине ,сличности итд, а све како би се воља најасније испољила. Тј како би је покренуо мотив који је најачи.

При томе човек као што рекох има привид слободе од садашњости али не и слободу од мотива.

 

[Transcendental]

a po kom merilu se gleda jačina motiva

 

[znatizeljni mislilac]

У тим случајевима је испред човека искрсао неки противмотив а није се променила његова воља. Он и даље жели тај осећај пријатности који пружају цигарете. Тај мотив није промењен. Једино је спречено његово деловање јер га је потисуно јачи противмотив.

Да поновим још једном, интелгибилна слобода може у неким случајевима продрети и у нашу представу . Али само једном једином случају. Шопенхауер је говорио да су једини случај када се интелгибилна слобода показује у појави они феномени који воде негацији воље. Где се мења нечији интелигибилни карактер самим тим и појавни свет који је његов одраз

Ne zuri ozi, protivmotiv je tu proslost, on ima ulogu u trenutku prestanka i neko vreme nakon toga. Promena njegove volje se ne odnosi na taj trenutak, naravno da to ne moze da promeni nego na ono nakon 3 meseca. Njemu cigare ne prijaju tada, njega privlaci secanje na periode kada je uzivao recimo u drustvu ali ne i sama prijatnost cigarete jer nakon duzeg perioda to vise nije njegova volja, ona se jeste promenila. Ono sto je tu nemoguce jeste da on snagom svog uma moze da istog trenutka ucini da njegovo telo ne zudi za cigaretom nego mora da ga drzi protivmotiv za to vreme ali daleko od toga da ce mu telo zudeti za pusenjem i da se volja nije promenila. Da nije tako niko nikada bez izuzetka ne bi mogao da prestane sa pusenjem ni snagom protivmotiva.

 

[znatizeljni mislilac]

a po kom merilu se gleda jačina motiva

Evo da pojasnim na sta misli ozi. Ako ti recimo volis sladoled od cokolade i odes u prodavnicu. Imas izbor izmedju cokolade i vanile. Ti sada ne mozes da biras sta ces od toga vise zeleti, to ti je vec dato, prema tome cokoladu ces uzeti u skladu sa tvojom voljom, tvojom sklonoscu a ne mozes da stanes i biras sta ce biti tvoja sklonost, tj prema kom sladoledu.

 

[oziman]

Ne zuri ozi, protivmotiv je tu proslost, on ima ulogu u trenutku prestanka i neko vreme nakon toga.

Има улогу увек од када је сазнат па надаље. Ако престане његова улога значи да га је сменио неки јачи мотив.

Promena njegove volje se ne odnosi na taj trenutak, naravno da to ne moze da promeni nego na ono nakon 3 meseca. Njemu cigare ne prijaju tada, njega privlaci secanje na periode kada je uzivao recimo u drustvu ali ne i sama prijatnost cigarete jer nakon duzeg perioda to vise nije njegova volja, ona se jeste promenila.

Није се воља променила. Само је вођена другим мотивом. Ја сам непушач али из оно неколико цигарета које сам пробао у животу могу рећи да је тај осећај пријатан. И то не могу мењати. Ни одмах, ни сутра ни за 50 година. Так мотив је пријатан али је у мом случају много слабији од свих оних противмотива против пушења.

Ono sto je tu nemoguce jeste da on snagom svog uma moze da istog trenutka ucini da njegovo telo ne zudi za cigaretom nego mora da ga drzi protivmotiv za to vreme ali daleko od toga da ce mu telo zudeti za pusenjem i da se volja nije promenila. Da nije tako niko nikada bez izuzetka ne bi mogao da prestane sa pusenjem ni snagom protivmotiva.

Ти погрешно мислиш да мотиви имају рок трајања. Самим тим сматраш да човек заправо има слободу воље у деловању само си је ето мало продужио у времену.

 

[znatizeljni mislilac]

Има улогу увек од када је сазнат па надаље. Ако престане његова улога значи да га је сменио неки јачи мотив.

Ne, radi se o tome da zavisnost nije konstantna. Ako si ti dugogodisnji pusac tebi ce volja za pusenjem u slucaju da ne uzmes dva dana da vristi na sav glas, na svakih 5 minuta volja ce da te potseca sta hoce i ti ces konstantno morati samog sebe da podsecas na protivmotiv ali se u slucaju pusenja to ne desava citav zivot nego opada intenzitet. Recimo nakon godinu dana ne mozes imati nikakvu zudnju nego ce zelja da te povuce u retkim slucajevima kada ti neka okolnost stvori asocijaciju jer se secas dogadjaja ali ta volja se menja jer je STECENA (tacnije protivprirodna u ovom slucaju) a ne urodjena. Volja za hranom je nesto sasvim drugo, ti se najedes i ogladnis i opet i tako stalno i to ne mozes menjati ni sad ni za 50 godina, medjutim niko se ne radja sa sklonoscu za pusenjem, ta sklonost se javlja na jednom drugom nivou vise socijalnom ili mozda psiholoskom.
Da li ti cigara prija uopste ne zavisi od tvog karaktera niti bilo cijeg. One uopste ne funkcionisu na taj nacin da li mi prija ili ne. Tvoje telo je takvo da ne prima nikotin vec hoce hranu i vodu i tako je svim zivim bicima. Sad ti predstavljas kao da telo ne izbacuje uopste nikotin kada kazes da se volja ne menja a to nije tacno jer bi onda covek nakon 10 godina ako ponovo zapali morao da ima isti onaj osecaj ugode a nema. Prestankom ti vracas volju u prvobitno stanje i ne mozes imati volju za pusenjem u smislu hemije.
Nemogucnost promene volje bi bila kada bi i nakon prestanka volja vikala da hoce istim intenzitetom do kraja zivota.

 

[oziman]

Ne, radi se o tome da zavisnost nije konstantna. Ako si ti dugogodisnji pusac tebi ce volja za pusenjem u slucaju da ne uzmes dva dana da vristi na sav glas, na svakih 5 minuta volja ce da te potseca sta hoce i ti ces konstantno morati samog sebe da podsecas na protivmotiv ali se u slucaju pusenja to ne desava citav zivot nego opada intenzitet.Recimo nakon godinu dana ne mozes imati nikakvu zudnju nego ce zelja da te povuce u retkim slucajevima kada ti neka okolnost stvori asocijaciju jer se secas dogadjaja ali ta volja se menja jer je STECENA (tacnije protivprirodna u ovom slucaju) a ne urodjena.

Воља се не стиче она се открива . Нико не познаје свој карактер док га не открије у пракси пред мотивима. Експериментом...буквално. А када једном открије шта га привлачи а шта не поента је да то не може мењати.

У случају никотина и уопште опојних дрога, привлачан је тај осећај који оне изазивају а који је веома јак мотив за вољу. И он остаје такав све док га не смени јачи противмотив. При томе се воља не мења.

Оно што тебе збуњује је привидна промена јер како кажеш пушача после пет година не привлаче цигарете као после неколико дана од престанка па ти из тога закључујеш да се воља променила. Није . Променио се мотив. Уз мотив цигарета , за тих пет година пришла је гомила противмотива не само у виду неких максима разума, неких поука, квећ уопште... дешавања у појавном свету заједно мењају мотив који је некада деловао. Тако да на вољу те особе тај ,мотив више не може деловати како је деловао јер више не постоји као такав. Измењен је Уз њега су неповратно пришли противмотиви и од тада су они неодвојиво везани за њега.
Он , мотив, је тиме промењен а не воља.

Када би било могуће уклонити те противмотиве воља би деловала онако како је деловала пред тим мотивом, онако ,какав је њен интелигиблни карактер.

 

[oziman]

Да додам један јаснији пример за горе речено:

Рецимо неко је заљубљен у неку особу. И онда сазна да га је та особа преварила са другим.

Од тада па надаље уз њу као мотив неповратно је пришао и тај мотив прељубе. И на даље осећања прем њој никако не могу бити иста.

Али није се ту воља променила ... променио се мотив. Јер стари мотив више не постоји... прељуба га је неповратно изменила...а да постоји. да је могуће избрисати то сазнање о прељуби, он би деловао на заљубљену особу како је деловао... истоветно.

 

[Pljas Šamar!]

Воља се не стиче она се открива . Нико не познаје свој карактер док га не открије у пракси пред мотивима. Експериментом...буквално. А када једном открије шта га привлачи а шта не поента је да то не може мењати.

У случају никотина и уопште опојних дрога, привлачан је тај осећај који оне изазивају а који је веома јак мотив за вољу. И он остаје такав све док га не смени јачи противмотив. При томе се воља не мења.

Оно што тебе збуњује је привидна промена јер како кажеш пушача после пет година не привлаче цигарете као после неколико дана од престанка па ти из тога закључујеш да се воља променила. Није . Променио се мотив. Уз мотив цигарета , за тих пет година пришла је гомила противмотива не само у виду неких максима разума, неких поука, квећ уопште... дешавања у појавном свету заједно мењају мотив који је некада деловао. Тако да на вољу те особе тај ,мотив више не може деловати како је деловао јер више не постоји као такав. Измењен је Уз њега су неповратно пришли противмотиви и од тада су они неодвојиво везани за њега.
Он , мотив, је тиме промењен а не воља.

Када би било могуће уклонити те противмотиве воља би деловала онако како је деловала пред тим мотивом, онако ,какав је њен интелигиблни карактер.

a gde je tu fiziološka zavisnost? u domenu motiva ili volje?

 

[oziman]

a gde je tu fiziološka zavisnost? u domenu motiva ili volje?

Све је у домену воље. Воља је супстанација свега или оно најближе од ствари по себи што имамо у искуству.
Физиолошка зависност је стање у коме један мотив надвладава све остале и то стање се обејетивише као известан састава тела који је прилагођен том мотиву. Тако се тај интелигибилни карактер, та посебна воља објективше. Јер свака представа, свака слика опажај који видиш испред себе јесу објективације воље. Укључујући и човеково тело.

Шопенхауер је о томе писао овако:

Mada svako posebno delovanje, pod pretpostavkom određenog karaktera, proističe nužno pri datom motivu, i mada se rašćenje, proces ishrane i sve promene u životinjskom telu zbivaju shodno nužno delajućim uzrocima (nadražajima), ipak ceo niz radnji, pa prema tome i svaka posebna radnja, a isto tako i njihov uslov, to jest telo koje te radnje vrši, pa, dakle, i proces pomoću koga i u kome on bivstvuje, nije ništa drugo do manifestacija volje, postojanje vidnim volje, objektitet volje. Na tome počiva i potpuna prilagođenost ljudskog i životinjskog tela ljudskoj i životinjskoj volji, sličnoj prilagođenosti, ali nadaleko je prevazilazeći, koju ima neko namerno izgrađeno oruđe u .odnosu na volju onoga koji je oruđe izgradio, i koja se ukazuje kao svrsishodnost, to jest, teleološka objašnjenost tela.
Zato delovi tela moraju da savršeno odgovaraju glavnim željama kroz koje se volja manifestuje, oni moraju biti vidljivi izraz tih želja: zubi, grlo, creva jesu objektivirana glad; genitalije su objekivirani polni nagon; ruke koje hvataju i brze noge odgovaraju već indirektnijem stremljenju volje koje mi prikazujemo.
I kao što opšte ljudski oblik odgovara opštoj ljudskoj volji, tako i individualno modificiranoj volji, karakteru pojedinca, odgovara individualni oblik tela, koji je zato u svim delovima tela karakterističan i izrazit.
citat Sopenhuaer

 

[Dragoljub69]

A šta ćemo s blokatorima protiv droge,pušenja,alkohola,šta s hipnoticima lekovima,
šta sa hipnozom itd...
Nalupetali se idealisti najstrašnije...
Evo,ja nisam zapalio više od tri godine i sad bih rado zapalio-feromoni u mozgu mi trajno napravili
naviku koju bi samo blokatorima uspeo neutralisati...
Zašto ne zapalim? Jer sam razuman i racionalan te slušam svoj razum izlažući telo povremenom
malom mučenju...Sledim bosanski recept:tvrdoglavost i neću zapaliti! Popoidne sam bio na jednom rođendanu
i njih pet šest puše kao turci,a ja s lakoćom svoju željun ignorisao! To je ono što je rekao Krepto-mogu
kako ja hoću,a mogu i kako neću-prema ćefu!

 

[znatizeljni mislilac]

Да поновим још једном, интелгибилна слобода може у неким случајевима продрети и у нашу представу . Али само једном једином случају. Шопенхауер је говорио да су једини случај када се интелгибилна слобода показује у појави они феномени који воде негацији воље. Где се мења нечији интелигибилни карактер самим тим и појавни свет који је његов одраз

Nije jedini slucaj, moze da se prikaze i kroz afirmaciju volje. Kako ces inace objasniti hriscansko monastvo?

 

[znatizeljni mislilac]

Воља се не стиче она се открива .

to sto se volja otkriva ne protivreci tome da se volja i stice.
Ako roditelji daju detetu od 3 godine da gleda horor filmove 24 sata ili neke gore bolestine to ce uticati na njegovu psihu koja nakon pete godine postaje dosta ucvrscena a mozda i ranije. On zatim otkriva svoju volju kasnije koja je takva zbog toga i koja mozda ne bi bila takva da nije to gledao nego bi je otkrio na drugi nacin.


Moja primedba se odnosi na to sto ono sto nalazimo subjektivno u sebi potpuno odvajas u zasebnu kategoriju odnosno poistovecujes sa stvari po sebi koja je jedino lisena u potpunosti nuznosti a nasa volja ne moze biti na taj nacin "staticka". Ona je itekako povezana sa motivima.

 

[znatizeljni mislilac]

Да додам један јаснији пример за горе речено:

Рецимо неко је заљубљен у неку особу. И онда сазна да га је та особа преварила са другим.

Од тада па надаље уз њу као мотив неповратно је пришао и тај мотив прељубе. И на даље осећања прем њој никако не могу бити иста.

Али није се ту воља променила ... променио се мотив. Јер стари мотив више не постоји... прељуба га је неповратно изменила...а да постоји. да је могуће избрисати то сазнање о прељуби, он би деловао на заљубљену особу како је деловао... истоветно.

Ali zbog cega ti potpuno odvajas motive od volje kao da se radi o dve stvari koje nemaju nikakve veze cak ni sinhronisticke?
Kazes osecanja ne mogu biti ista ali se volja nije promenila a sta su osecanja i gde je tu volja koja se nije promenila?

Moze da bude nastavak price. On je saznao da je to bila lazna dojava i do tog trenutka nije je podnosio pa je onda prizvao protivmotive i njegova osecanja su se promenila (vratila). Kada bi mogli da izbrisemo ta saznanja o laznoj dojavi on bi delovao na nju sa mrznjom.

Sta je pravi on?

ovo

"он би деловао на заљубљену особу како је деловао... истоветно.".

ili ovo

"on bi delovao na nju sa mrznjom tj kako bi delovao"