Sloboda volje

[fabian]

Objektivni svet je svet van nase svesti, nase telo postoji u njemu i u njemu ima interakciju sa drugim ljudima. Svako ko porice realnost tog sveta van svoje svesti, taj je prosto i jednostavno ludak, a takodje sam protivreci sopstvenom stavu samim tim sto ima interakciju sa svetom i drugim ljudima u njemu.

Ako neko kaze- "ja ne govorim" takav je ocigledno u kontradikciji, tj. ono sto govori ne moze da bude tacno, jer je kontradiktorno. Na istom nivou je izjava da svet ne postoji van njegovog uma.

 

[Dragoljub69]

Čuti Fabijane i ja sam već poduže sumnjičav...

 

[znatizeljni mislilac]

mozda ti se otvori klik

Mozda sam ponekad previse optimista.

 

[NaraYan]

Objektivni svet je svet van nase svesti, nase telo postoji u njemu i u njemu ima interakciju sa drugim ljudima. Svako ko porice realnost tog sveta van svoje svesti, taj je prosto i jednostavno ludak, a takodje sam protivreci sopstvenom stavu samim tim sto ima interakciju sa svetom i drugim ljudima u njemu.

Ako neko kaze- "ja ne govorim" takav je ocigledno u kontradikciji, tj. ono sto govori ne moze da bude tacno, jer je kontradiktorno. Na istom nivou je izjava da svet ne postoji van njegovog uma.

Stvarno misliš da nešto postoji izvan tvoje svesti?
Kako si to zapazio?

 

[snouden]

Stvarno misliš da nešto postoji izvan tvoje svesti?
Kako si to zapazio?

zapaza se po delovanju nezavisnom od tvoje svesti. osim ako ne dokazes da si ti svojom svescu napisao ovaj post.

tako sto zamisljas bi se mglo pripisati slucaju u kom postoji jedinstvena svest tj. Bog. pa ju je podelio na vise kobojagi nezavisnih.
ili odsustvu prave granice izmedju licnih svesti. ali bi tada i prirodi trebali pripisati svest. sto bi moglo biti osnovano.

 

[NaraYan]

Post nije dobar primer.

Svest kao svest ne postoji bez relacije.
A ti nisi mogao ništa zapaziti van tvoje svesti.

 

[snouden]

Post nije dobar primer.
Svest kao svest ne postoji bez relacije.
A ti nisi mogao ništa zapaziti van tvoje svesti.

i sad cemo do beskonacnosti ponavljati isto?
napisao si ovo:

Stvarno misliš da nešto postoji izvan tvoje svesti?
Kako si to zapazio?

a bez ucesca (izvan) tvoje svesti ja sam napisao post. a ti si citanjem istog promenio svoju svest (um). formirajuci unutar nje strukturu koji odgovara protumacenom smislu mog posta.

to sto ti nazivas relacijom je nista drugo do prosirivanje svesti na ostatak sveta. a na sto se odnosi drugi deo tog posta...

Spojler

mozda moze i tako ... jedna svest. kao sto je sve jedno. nema dva sva...

 

[NaraYan]

Znam šta sam napisao.

Tebe neme van mene, mene nema van tebe.
To jedna od istina.
A istina nije jedna, ima ih mnogo, mnogo više.

 

[Dragoljub69]

Stvarno misliš da nešto postoji izvan tvoje svesti?
Kako si to zapazio?

Počeci senzacija su udaljeni od mojih misli:dodira skoro metar,vida pet do deset
cantimetara-osećam ih na periferiji...
Eto kako je glupo nepoznavanje sebe...
Misao o osečaju nije isto što i sam osečaj...Malo konsultacije s neurologijom,a inače to sam sa sobom lako
može svako da ustanovi...Nervni završeci sami reaguju i pre misli...Refleks kolena recimo...
Kad boli palac na nozi-ne boli u glavi...
Ybg-moraš malo da lociraš bol...

 

[snouden]

Tebe neme van mene, mene nema van tebe.
To jedna od istina.

a je. onda i umes dokazat istinitost. ili da ti verujem na casnu pionirsku.

Spojler

moze se sve opisivati kao jedno. jedni u Bogu. ili da smo jedno u prirodi. ili jedni po materiji. odnosno nije moguce potpuno razdvojiti jedinstveneost. jer u tom slucaju nikad nebi ni doslo do ovog posta.

 

[minutus]

ako zapažaš nešto, to ne znači da je nešto od tvog zapažanja ovisno.
stvar je upravo obrnuta. tek kroz vanjske poticaje imaš nešto što možeš zapaziti i oko čega možeš maštati
i na čemu se možeš uzdići - barem za sebe, ak to nekom organu tak jako treba.
i razna bića zapažaju isto, što ostaje nadalje i kad se jedan ili više njih okrenu i odu.
tak ne znam na čemu je osnovana dvojba? kad ti uzmem lovu, ti je isto sve jasno.
tada maltretiraš mene, a ne svoju svijest.

 

[oziman]

ako zapažaš nešto, to ne znači da je nešto od tvog zapažanja ovisno.
stvar je upravo obrnuta. tek kroz vanjske poticaje imaš nešto što možeš zapaziti i oko čega možeš maštati
i na čemu se možeš uzdići - barem za sebe, ak to nekom organu tak jako treba.
i razna bića zapažaju isto, što ostaje nadalje i kad se jedan ili više njih okrenu i odu.

Разна бића не запажају исто. Никада. Свако има своју сопствену представу коју је креирала његова свест и која постоји само у тој свести као таква.

Moja predstava и твоја разликују се у много чему. Јер су све боје , мириси, укуси, чврстоћа , топлота производи индивидуалних свести који постоје као такви само у њима. Рецимо, оно што ја видим као зелено, ти можда видиш као црвено .

НЕ ЗНАМ да ли си читао ову тему о Локовим секундарним квалтетима:
http://forum.krstarica.com/entry.php...arni-kvaliteti

Такође, облици предмета које видимо никада нису исти јер их гледамо из различитих углова.

Ту се ради о различитим креацијама на исту тему. Тема је нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима.

Пошто је модел заједнички и креације су сличне.

Ali никада идентичне.

Нити упоређивањем тих креација можемо доћи до ствари по себи. Јер друга сазнајућа бића могу једино сведочити о својим представама, ма какве оне биле, а не о ствари по себи која је изван моје тако и изван свачије представе. Ствар по себи је оно што је по себи а не у нечијој представи било чијој

 

[Dragoljub69]

Разна бића не запажају исто. Никада. Свако има своју сопствену представу коју је креирала његова свест и која постоји само у тој свести као таква.

Moja predstava и твоја разликују се у много чему. Јер су све боје , мириси, укуси, чврстоћа , топлота производи индивидуалних свести који постоје као такви само у њима. Рецимо, оно што ја видим као зелено, ти можда видиш као црвено .

Такође, облици предмета које видимо никада нису исти јер их гледамо из различитих углова.

Ту се ради о различитим креацијама на исту тему. Тема је нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима.

Пошто је модел заједнички и креације су сличне.



Ali никада идентичне.

Нити упоређивањем тих креација можемо доћи до ствари по себи. Јер друга сазнајућа бића могу једино сведочити о својим представама, ма какве оне биле, а не о ствари по себи која је изван моје тако и изван свачије представе. Ствар по себи је оно што је по себи а не у нечијој представи било чијој

Nisu kreacije iste ni po položaju,eventualno su dve sa identično raspoređenim atomima,kvarkovima ,strunama...,
ali ,definitivno ,nisu jedno isto! Tako je i naša slika u mozgu umanjena, neurotransmiterima, slična slika onoj ka
kojoj nam je upravljen pogled!
Još kad to potvrdi više subjekata (koji su za nas,je l, objekti)-možemo biti uvereni da to
što vidimo i u stvarnosti skoro tako i izgleda()
I kakva onda "stvar po sebi"?
Mada...Ostaje GRANDE pitanje:šta smo mi to ustvari videli?
I šta znači to naše viđenje?
I šta značim ja kao vidilac?
I...i...i...nxi...? ? ?

 

[oziman]

Nisu kreacije iste ni po položaju,eventualno su dve sa identično raspoređenim atomima,kvarkovima ,strunama...,
ali ,definitivno ,nisu jedno isto! Tako je i naša slika u mozgu umanjena, neurotransmiterima, slična slika onoj ka
kojoj nam je upravljen pogled!

Ти овде постављаш два света. Две представе. Једну која постоји реално и другу представу која је идентична тој првој и постоји у мозгу. Чак и сам оба та света називаш сликама?

Примећујеш ли да се у оба случаја ради о представама. О објектима испред сазнајућег субјекта?

Једина представа са којом имаш посла је она испред тебе, која окружује твоје тело и која се мења обликом и вличином како се то твоје тело помери. То је твоја представа. Нема сада ту неке копије исте негде.

У тој представи немамо неке "Слике у мозгу" . Јер је и тај мозак слика.. део представе . Остале слике су око њега не у њему...капираш?

Мозак не може да садржи у себи слике јер је и сам слика међу сликама.И сам је део представе од које си пошао као реално постојеће. И то од чега си пошао је представа. Твоја представа испред твог сазнајућег субјекта.

Врати се на претхоодни пост... Можда нешто и укапираш .

 

[Dragoljub69]

Ти овде постављаш два света. Две представе. Једну која постоји реално и другу представу која је идентична тој првој и постоји у мозгу. Чак и сам оба та света називаш сликама?

Примећујеш ли да се у оба случаја ради о представама. О објектима испред сазнајућег субјекта?

Једина представа са којом имаш посла је она испред тебе, која окружује твоје тело и која се мења обликом и вличином како се то твоје тело помери. То је твоја представа. Нема сада ту неке копије исте негде.

У тој представи немамо неке "Слике у мозгу" . Јер је и тај мозак слика.. део представе . Остале слике су око њега не у њему...капираш?

Мозак не може да садржи у себи слике јер је и сам слика међу сликама.И сам је део представе од које си пошао као реално постојеће. И то од чега си пошао је представа. Твоја представа испред твог сазнајућег субјекта.

Врати се на претхоодни пост... Можда нешто и укапираш .

Ne nego se ti vrati na taj moj post!
Verifikacija više subjekata je mama svoj filozofiji,svoj nauci ,svoj kulturi
ljudske civilizacije...
Bez društvene verifikacije ne bi Ozi and co. ni slova mogli pomeriti ni ja s vama...
Društveno verifikovana slova,brojevi, reči ,znaci...Kompjuterske mreže,proizvodi
ovovekovni itd...Let sondi na Mars da ne pričam...
A društvo je mnoštvo subjekata...
P.s.O da...Bez društvene simbolike i matrica,ne bi znao misliti-bio bi retos s duhom...

 

[NaraYan]

Počeci senzacija su udaljeni od mojih misli:dodira skoro metar,vida pet do deset
cantimetara-osećam ih na periferiji...
Eto kako je glupo nepoznavanje sebe...
Misao o osečaju nije isto što i sam osečaj...Malo konsultacije s neurologijom,a inače to sam sa sobom lako
može svako da ustanovi...Nervni završeci sami reaguju i pre misli...Refleks kolena recimo...
Kad boli palac na nozi-ne boli u glavi...
Ybg-moraš malo da lociraš bol...

A jesi li ti možda palac?! Ili Mozak?!
Ili šta da imiš siringomijeliju kako bi tad pričao o ovome.
Treba se prevazići ovakav redukcionistički pristup o kome govoriš.
I počatak i kraj senzacije nikako ne može biti nigde drugde osim u subjektu.

a je. onda i umes dokazat istinitost. ili da ti verujem na casnu pionirsku.

Spojler

moze se sve opisivati kao jedno. jedni u Bogu. ili da smo jedno u prirodi. ili jedni po materiji. odnosno nije moguce potpuno razdvojiti jedinstveneost. jer u tom slucaju nikad nebi ni doslo do ovog posta.

Časna pionirska.
Pri tom ne dovodim u pitanje postojanje tzv "objektivnog sveta" samo što on nije objektivan i ne može se suštinski tumačiti kao takav.

 

[oziman]

Posle mog spisa о moralnoj slobodi nijedna misao ni covek ne mogu sumnjati da nju ne treba traziti nigde u prirodi, vec samo izvan nje. Ona je nesto metafizicko, nesto sto u fizickom svetu nije moguce. Prema tome, nasi pojedinacni cinovi nikako nisu slobodni; medjutim, individualni karakter svakog pojedinca treba shvatiti kao njegov slobodan cin. On sam je takav jer on jedino zeli da bude zauvek takav. Jer, sama volja postoji po sebi, i kada se pojavljuje u pojedincu, ona njegovo prahtenje, njegovu osnovnu teznju, cini nezavisnom od svakog saznanja - jer svakom saznanju prethodi.

Iz ovoga dalje sledi da individualitet ne pociva samo na principu individuacije, i da zbog toga apsolutno nije puka pojava, vec da svoj koren ima u stvari po sebi, u volji pojedinca. Jer njegov karakter je individualan. Medjutim, koliko su njegovi koreni duboki, to spada u pitanja na koja ne nastojim da odgovorim.
Шопенхауер

Ове Шопенхaурове мисли из Парерге и паралипомене полазећи од чињеница о слободи воље тј да ми имамо слободу само у интелигибилном карактеру не и у деловању , доводе до закључка о индивидуалности као нечему што итекакао залази у ствар по себи. Колико залази Шопенахеур је ту стао са спекулацијама јер смо тиме зашли на терен метафизичког где престају поделе како на једно тако и на мноштво.

Уопште, можемо рећи да је свако једна идеја , у Платоновом смислу, и да као таква итекако има своје корене у ствари по себи. Следећи сада Бергсонову аналогију можемо рећи да је свачија индивидуалност једна мелодија у оквиру композиције свега.

 

[Dragoljub69]

Volja ili htenje je tenzija koja se podstaknuta drugim kretanjima transformiše u silu...
Tenzori i vektori su matematički izrazi tenzija i sila...
Lako se izračunavaju i ne vidim nikakvu njihovu tajanstvenost!
Mada se može pitati "zašto"se dešava transformacija,ali pitanje
"zašto" znači "za-što" ili "za nešto" i to pokazuje kako je metafizika
ustvari drukčije korištenje reči od značenja reči u njihovim "konvencijama"...
Da se ne petljam u stručnije objašnjavanje,jednostavno metafizičko pitanje
je nastalo neadekvatnom upotrebom reči! Ista takva je i mistika! A o fenomenima
uma da i ne pričam-posebno onim Hegela za koje je čak filozof izmišljao imena
po konotasiji i zvučenju...
Uopšte nije zapetljano dok spetljani ne zapetljaju...

 

[budi_dobra_i_postana]

Autor teme vidi motive kao nesto sto moze biti samo zajednicko za sve ljude, a ne moze imati u isti mah dvije dimenzije - i zajednicku i sopstvenu. Kao da ako nesto ima jednu dimenziju, koju je on otkrio, to ne moze imati drugu samim tim sto je otkrivena jedna.

Evo sto je proizvod njegovog misljenja: mrtav covjek, koji nije ni sam, ni sa drugima, jer nema ono sto kazemo "sebe"!

PAZITE: i da bi covjek bio sam, i da bi bio sa drugima, mora postojati i "zajednicko za sve ljude" i "usamljeno" istovremeno.

Da zavrsimo sa primjerima koje on navodi, mada to nije tako vazno: slika zene cije se lice ili nesto drugo svidja njemu, a prihvacena je od strane vecine kao "izbor za mis". Da li ce svako reci da je znacajna u ljepoti, tj. ljepotica, ista zena? Ne, nekome ce ona biti i ruzna. Naravno, postoje strahovi da "nismo moderni" pa zbog njih nekad potiskujemo svoj ukus. U sustini, hrabar je svako ko za neku opsteprihvacenu kao primjer ljepote kaze da nije cak ni lijepa, nego u kategorijama (ima ih mnogo vise, ali da nabrojim samo glavne) ruzno < ni ruzno ni lijepo > lijepo spada u ruzno, jer hrabro je imati svoje misljenje, cak i ako je pogresno. Hrabar je i svako ko kaze da zene uopste nisu lijepe, a ni muskarci, jer zna da rizikuje da se kad mu u buducnosti zene i/ili muskarci postanu lijepi nosi zig "onoga koji je rekao da ljepota tijela ne postoji". Naravno, ne treba traziti besmislena ogledala hrabrosti kao sto je davanje laznih izjava... Tako da cu reci za kraj da je "misica" sa slike zena koju bi ja nazavao zenom koja jeste ruzna, ali ne spada u kategoriju ruznih, nego je na liniji ruzno < ni ruzno ni lijepo > lijepo izmedju ruzno i ni ruzno ni lijepo. Zasto? Pa ima previsoko celo, pre-okrugle obrve, oci kao krugove a ne nesto sto se izdvaja polako iz mesa na nacin kao da je i spojeno i odvojeno, presiroko lice, i pretanke usne.

 

[Transcendental]

Ове Шопенхaурове мисли из Парерге и паралипомене полазећи од чињеница о слободи воље тј да ми имамо слободу само у интелигибилном карактеру не и у деловању , доводе до закључка о индивидуалности као нечему што итекакао залази у ствар по себи. Колико залази Шопенахеур је ту стао са спекулацијама јер смо тиме зашли на терен метафизичког где престају поделе како на једно тако и на мноштво.

Уопште, можемо рећи да је свако једна идеја , у Платоновом смислу, и да као таква итекако има своје корене у ствари по себи. Следећи сада Бергсонову аналогију можемо рећи да је свачија индивидуалност једна мелодија у оквиру композиције свега.

hrišćanstvo po stoti put
nisi se makao, ali makao

 

[Dragoljub69]

Ozi mi pozajmi sto evrića mimo svoje volje (viša volja-kauzalitet bla,bla,stvar po sebi bla,bla...) i ja
se posle u njegovom umu pravim blesav...
Aman Ozi-to su tvoje predstave-ne dugujem ja tebi ni jevritja...

 

[znatizeljni mislilac]

hrišćanstvo po stoti put
nisi se makao, ali makao

Ono sto ste se sporili u vezi vremena kad si spominjao kontinuum vazi i ovde. Samo umesto "trajanje" stavi "sloboda" i bice ti jasnija slika.

 

[oziman]

Da zavrsimo sa primjerima koje on navodi, mada to nije tako vazno: slika zene cije se lice ili nesto drugo svidja njemu, a prihvacena je od strane vecine kao "izbor za mis". Da li ce svako reci da je znacajna u ljepoti, tj. ljepotica, ista zena? Ne, nekome ce ona biti i ruzna.

Nebitno. Тај коме је ружна нема слободу да то промени, да му овог тренутука буде ружна а следећег лепа.
Не. Него једино што може јесте да констатује да извесни мотиви покрећу његову вољу и да он то не може мењати. Оно што може јесте да пред тај мотив доведе противмотив који ће спречити његову вољу у њеном деловању али је неће променити. Нема ту слободу, Везан је за мотиве као марионета за конце.

Да поновим онај пример:

Ево, даћу ти два мотива између како кажеш ти имаш слободу да бираш.

1) Да устанеш са те столице.
2) Да изађеш на улицу и дубиш на глави.

Ти тврдиш да имаш слободу воље и да можеш изабрати било који од ова два мотива..
Па изволи. Изабери овај други. Изађи на улицу и дуби на глави.

Епа видиш. То што стојиш у месту укопан доказује да немаш слободу деловања. Него најачи мотив побеђује и покреће вас на деловање нужно. Као што најачи ударац билијарског штапа покреће билијарску куглу..која нема избора . Који штап је најаче удари.. тај ће је и покренути.

Слобода избора би била када би могао да мењаш реаговање своје воље на исте мотиве. А то је оно што у појавном свету није могуће.

 

[Transcendental]

Слобода избора би била када би могао да мењаш реаговање своје воље на исте мотиве. А то је оно што у појавном свету није могуће.

naravno da je moguće
sad ja mogu da odlučim da reagujem skroz drugačije na iste motive

 

[znatizeljni mislilac]

Nebitno. Тај коме је ружна нема слободу да то промени, да му овог тренутука буде ружна а следећег лепа.

Pa u cemu je tu problem? Zasto bih uopste menjao urodjenu volju cak i da imam tu moc? Ako mi se dopada crnka onda mi se dopada crnka i to je moja volja. I ako bih imao mogucnost to da promenim ja to ne bih uradio. Na osnovu cega bih ja izabrao da li hocu da me vise privlaci plavusa ili crnka? Ako tako nesto nije moguce kao sto i nije onda je delovanje u skladu sa motivima najbolje od moguceg.