Quantcast

Primarni i sekundarni kvaliteti

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.643
Cak i da je ja vidim, slika nije iluzija vec je stvorena refleksijom koja je pojacala deo spektra, a smanjila drugi deo.

Istina je da se tako stvara iluzija, ali je stvorena bez nase svesti umesane u proces. Cime je iskljucena tvrdnja da bi predmet bio tamnoplav da nije nase svesti.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.698
Cak i da je ja vidim, slika nije iluzija vec je stvorena refleksijom koja je pojacala deo spektra, a smanjila drugi deo.
Извор који изазива ове две боје је физички идентичан. То је потпуно исти предмет са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у овом тамносивом квадрату су потпуно са истим физичким својствима као пиксели у овом белом. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје. То јасно демонсртира да су боје осети који настају у свестима а не физичко својство предмета. Да их предмети не садрже у себи као свој квалитет, већ да им исте додаје свест. Прилепљује их на предмет. Иако боје настају у свести ето их тамо "напољу" на предмету?!
Да су боје својство предмета овако нешто не би било могуће.

561210

Дакле да закључимо.
Ови квадрати изван опажања, сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

Да поновим. Зато не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Да поновим још једном: Не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Јел се пробила ова реченица до твог разума кроз механизме одбране утувљених догми? Или да је поновим још неки пут?
 
Poslednja izmena:

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Извор који изазива ове две боје је физички идентичан. То је потпуно исти предмет са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у овом тамносивом квадрату су потпуно са истим физичким својствима као пиксели у овом белом. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје. То јасно демонсртира да су боје осети који настају у свестима а не физичко својство предмета. Да их предмети не садрже у себи као свој квалитет, већ да им исте додаје свест. Прилепљује их на предмет. Иако боје настају у свести ето их тамо "напољу" на предмету?!
Да су боје својство предмета овако нешто не би било могуће.

Pogledajte prilog 561210

Дакле да закључимо.
Ови квадрати изван опажања, сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

Да поновим. Зато не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Да поновим још једном: Не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Јел се пробила ова реченица до твог разума кроз механизме одбране утувљених догми? Или да је поновим још неки пут?
Kakav predmet?
Ne postoji predmet, postoji to nešto koje ima svojstva.
Drugo, ta dva oblika u ilustraciji nemaju istu vrijednost intenziteta boje
niti pak iste dodatne tonove koji ih čine drugačijim. I jedna i drugi oblik počinju
iz istog tona ali na gornjem obliku
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Dakle, na gornjem obliku u ilustraciji dodato je mnoštvo tonova sive
kojima se opisuje zaobljenje oblika. Ti tonovi su tamniji tonovi od početnog
tona za koji ti tvrdiš da je potpuno isti u oba oblika (i jeste ali samo u određenoj zoni).
Donjem obliku je dodato mnoštvo tonova sive koji su svjetliji od tog 'obojenja' za koje
tvrdiš da je 'boja' predmeta. Dakle, to je ono što zbunjuje našu 'svest' kada pokušavamo
da odredimo vrijenost intenziteta i tonaliteta tog većinskog dijela predmeta u ilustraciji.
Pozadina veoma malo utiče na naš sud o tome. Da si postavio dva kvadrata koji su bez
opisa oblina onda ta razlika u obojenju ne bi bila primijetna i znali bi smo da je i na
jednom i na drugm kvadratu ista boja. Dakle, ono što nas zbunjuje jeste svjetlost koja
pada na obike a ne okruženje koje ih uramljuje. Jeste, i okruženje ima uticaj, jer se
njihova svojstva reflektuju i prožimaju prostor predmeta kojeg gledamo.

Kad bi ovaj eksperiment izveo u fizičkom svijetu a ne u ilustraciji, ne bi dobio ovakav
izmišljeni rezultat.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.698
Dakle, na gornjem obliku u ilustraciji dodato je mnoštvo tonova sive
kojima se opisuje zaobljenje oblika. Ti tonovi su tamniji tonovi od početnog
tona za koji ti tvrdiš da je potpuno isti u oba oblika (i jeste ali samo u određenoj zoni).
Donjem obliku je dodato mnoštvo tonova sive koji su svjetliji od tog 'obojenja' za koje
tvrdiš da je 'boja' predmeta. Dakle, to je ono što zbunjuje našu 'svest' kada pokušavamo
da odredimo vrijenost intenziteta i tonaliteta tog većinskog dijela predmeta u ilustraciji.
Pozadina veoma malo utiče na naš sud o tome. Da si postavio dva kvadrata koji su bez
opisa oblina onda ta razlika u obojenju ne bi bila primijetna i znali bi smo da je i na
jednom i na drugm kvadratu ista boja. Dakle, ono što nas zbunjuje jeste svjetlost koja
pada na obike a ne okruženje koje ih uramljuje. Jeste, i okruženje ima uticaj, jer se
njihova svojstva reflektuju i prožimaju prostor predmeta kojeg gledamo.

Kad bi ovaj eksperiment izveo u fizičkom svijetu a ne u ilustraciji, ne bi dobio ovakav
izmišljeni rezultat.
Какве везе имају углови? Занемари углове. Обрати пажњу само на средине квадрата.

561239



Иако се ради о предмету са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у СРЕДИНИ овог тамносивог квадрата потпуно су са истим физичким својствима као пиксели у СРЕДИНИ овог белог. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје. То јасно демонстрира да су боје осети који настају у свестима а не физичко својство предмета. Да их предмети не садрже у себи као свој квалитет, већ да им исте додаје свест. Прилепљује их на предмет. Иако боје настају у свести ето их тамо "напољу" на предмету?!
Да су боје својство предмета овако нешто не би било могуће, ма шта радили и ма како предмет аранжирали.

Јеси ли сад задовољан?

Дакле да закључимо.
Ови квадрати изван опажања, сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

Да поновим. Зато не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Да поновим још једном: Не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Јел се пробила ова реченица до твог разума кроз механизме одбране утувљених догми? Или да је поновим још неки пут?
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153

Da je ovaj eksperiment izveden u fizičkom prostoru istinska vrijednost obojenja
gornjeg i donjeg premeta bila bi ona koja se očitava pod svjetlom koje pada na
površine predmeta pod istim uglom, pod uslovom da su i lica predmeta takođe
okrenuta prema izvoru svjetlosti pod istim uglom. Dakle, istinsko obojenje
premeta bilo bi ono koje proizvodi odraz sa onog dijela predmeta koji je u istom
svjetlu, pod istim uslovima. Gornji predmet bi imao tamno sivo obojenje a donji
skoro bijelo.

Ono što si ti ovdje predstavio jeste vrijednost intenziteta obojenja predmeta u svjetlu
i u sjenci... to nisu isti uslovi iz kojih bi eksperimentalno mogao da donosiš zaključak
da se radi i o istom obojenju predmeta.
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Какве везе имају углови? Занемари углове. Обрати пажњу само на средине квадрата.

Pogledajte prilog 561239



Иако се ради о предмету са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у СРЕДИНИ овог тамносивог квадрата потпуно су са истим физичким својствима као пиксели у СРЕДИНИ овог белог. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје. То јасно демонстрира да су боје осети који настају у свестима а не физичко својство предмета. Да их предмети не садрже у себи као свој квалитет, већ да им исте додаје свест. Прилепљује их на предмет. Иако боје настају у свести ето их тамо "напољу" на предмету?!
Да су боје својство предмета овако нешто не би било могуће, ма шта радили и ма како предмет аранжирали.

Јеси ли сад задовољан?

Nisam.
To sam ti objasnio u daljim komentarima. Ne radi se o sredini kvadrata već se radi o izmišljenoj
vrijednosti odbijene svjetlosti s gornjeg oblika i sjenke donjeg oblika, koji se prema istom izvoru
svjetlosti postavljaju pod različitim uglovima. To što je u ilustraciji moguće je samo u ilustraciji.
Postaviš li dva objekta sa istim svojistvima koja izazivaju osjet boje pod isti snop svjetlosti, to se
neće desiti na isti način. Nemoguće.
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Дакле да закључимо.
Ови квадрати изван опажања, сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

Да поновим. Зато не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Да поновим још једном: Не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Јел се пробила ова реченица до твог разума кроз механизме одбране утувљених догми? Или да је поновим још неки пут?

O kakvim predmetima govoriš???
Ako je to što sad s nekim ubjeđenjem nazivaš 'predmet' iza tebe,
onda to i nije predmet za tebe, jer za tebe ne izaziva nikakvu senzaciju,
stoga za tebe kao predmet i ne postoji. Predmet postoji samo kao čulna
projekcija te stvari po sebi.... koja je nesaznajna i ne možeš je onda, kad
ti je volja, zvati stvar po sebi a onda kad ti je volja zvati je predmet i govoriti
da se radi o istom, pri tom bacati drvlje i kamenje na sve one koji to isto čine.

Ako kažeš: "Predmet ima takva svojstvo"... onda si već definisao stvar
po sebi, stvorio si percepciju i zaključio da se radi o predmetu, te taj predmet
već postoji za tebe ali tvoj fous nije na njemu te stoga i ne možeš osvijestiti
njegova svojstva i sebi ih projektovati.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.698
Da je ovaj eksperiment izveden u fizičkom prostoru istinska vrijednost obojenja
gornjeg i donjeg premeta bila bi ona koja se očitava pod svjetlom koje pada na
površine predmeta pod istim uglom, pod uslovom da su i lica predmeta takođe
okrenuta prema izvoru svjetlosti pod istim uglom. Dakle, istinsko obojenje
premeta bilo bi ono koje proizvodi odraz sa onog dijela predmeta koji je u istom
svjetlu, pod istim uslovima. Gornji predmet bi imao tamno sivo obojenje a donji
skoro bijelo.

Ono što si ti ovdje predstavio jeste vrijednost intenziteta obojenja predmeta u svjetlu
i u sjenci... to nisu isti uslovi iz kojih bi eksperimentalno mogao da donosiš zaključak
da se radi i o istom obojenju predmeta.
Шта је битно да ли је могуће репродуковати ту сцену на неки начин? Пусти друге сцене, обрати пажњу на ову.

Овде није тема да ли је могуће ову сцену репродуковати. Овде је у фокусу ова сцена не нека друга и чињеница да нешто у физичком свету, са истим физичким својствима, дакле нешто напољу, управо те две области на твом монитору испуњене пикселима. Да те две физички идентичне области спољњег света изазивају различите боје у свести.

То је довољно да подсети на чињеницу да су боје у свестима а не на предметима као њихова својства. Предмети сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

O kakvim predmetima govoriš???
Ako je to što sad s nekim ubjeđenjem nazivaš 'predmet' iza tebe,
onda to i nije predmet za tebe, jer za tebe ne izaziva nikakvu senzaciju,
stoga za tebe kao predmet i ne postoji. Predmet postoji samo kao čulna
projekcija te stvari po sebi.... koja je nesaznajna i ne možeš je onda, kad
ti je volja, zvati stvar po sebi a onda kad ti je volja zvati je predmet i govoriti
da se radi o istom, pri tom bacati drvlje i kamenje na sve one koji to isto čine.
На овој теми о Локовим секундарним квалитетима узимамо да предмети постоје изван свести. Ако ниси приметио ово је тема о Локовој филозофији а не нечијим фантазмима.
Да не постоје ни сами предмети изван свести доказао је после Лока, Џорџ Баркли својом корелативношћу субјекта и објекта, и то је друга тема, а као што можеш видити на овој, неки базгови не могу појмити ни да боје нису на предметима а камоли да не постоје ни сами објективни предмети изван свести. То је сувише велики залогај за неке.

Зато је довољно да на овој теми барем схвате да секундарани квалитети нису на предметима. И то је итекако довољно да измени уобичајени поглед на свет.
 
Poslednja izmena:

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Oziman:
Боје, мириси, укуси, топлота, чврстоћа, све је то продукт субјективне свести и не постоји у ткз. реалном свету.
Kao sto sam rekao, oseti nisu samo produkt subjektivnih faktora. Sta je subjektivni faktor? Pokret sopstvenog tela, naprimer. Dao si primer sa vatrom. Imamo osobu koja stoji u mestu, ne pomera se, i kojoj je hladno. Zapazamo da, kada ta osoba krene napred, da joj postaje toplo; i da, kada se vrati sa svog kratkog puta, da joj opet postaje hladno. Dakle, postoji odredjena veza izmedju urpavljanja nasim telom (sto smatramo subjektivnim faktorom) i koliko nam je hladno. Dakle, na nase osete toplote uticu, tj. njih proizvode, pojedini subjektivni faktori. To je jedina stvar koju je pokazao Dzon Lok i s tim se, siguran sam, svako od nas slaze. To je relativno prosta stvar. No, ti subjektivni faktori nisu dovoljni da bi se stvorio oset toplote. Neophodno je da se u okruzenju te osobe nalazi nesto sto emituje toplotu -- kao sto je naprimer vatra. A to su objektivni faktori. Tako da, na nase osete toplote ne uticu SAMO subjektivni faktori vec i objektivni faktori. Dakle, iako smo prihvatili da na nase osete toplote uticu subjektivni faktori, mi nismo izveli zakljucak -- prosto zato sto ne sledi -- da su oseti toplote cisto subjektivna stvar.

Tako da, razlog zasto je ovo . . .

Барклијеву филозофију из неког разлога мало људи могу разумети па били они и најинтелигентнији, (Волтер је ето био међу таквима а има их још) али са овим Локовим секундарним квалитетима је сасвим друга прича. Онај ко бар мало одскаче од интелигенције гомиле, то може схватити. Међутим, једно је схватити а друго прихватити. После схватања то се одмах по правилу склања на страну, потискује, јер није баш компатибилно са уобичајеним утувљеним погледима на свет.
. . . tako kako je, nije zato sto ljudi potiskuju cinjenice koje se ne poklapaju sa njihovim ubedjenjima, vec prosto zato sto ne izvode zakljucke kakve ti izvodis, prosto zato sto bi to bilo pogresno.

Tako da je sasvim besmisleno to sto ti konstantno citiras Loka i ko zna koga. Svi se mi slazemo sa tvojim premisama. Ono s cim se ne slazemo jesu zakljucci koje izvodis na osnovu tih premisa. Nas pre svega zanima tvoj silogizam tj. proces na osnovu kojeg iz datih premisa (kao sto su ta Lokova zapaznja ili te opticke iluzije koje cesto pominjes) dolazis do svojih zakljucaka.

Dzabe ponavljas premise. Ta tvoja logika nije ocigledna i s tim je niko ne negira i sve to prosto zato sto je drugim ljudima strana. Jednostavno, nije normalno da neko razmislja na taj nacin.

Ajmo dalje.

Oziman:
Погледајте ове квадрате. Горњи и доњи квадрат су исте боје.

Погледајте сада овај бели квадрат испод. Ту белу боју је креирала и предмету ПРИЛЕПИЛА ВАША сопствена СВЕСТ. А гле ! Ето је напољу, "изван свести" у драгом реалном свету. Видите како се лако пројектује нешто што је у свести на спољашње предмете.

И то потпуно прилепљује за предмет. Померајте главу лево десно, ништа не ремети илузију. Толико је брза реакција која шаље и прилепљује боју на предмет иако је она настала у свести.
Sve zavisi od toga kako definises pojam kvadrata. Ako pojam kvadrata definises kao gomilu boja, kao najobicniju dvodimenzionalnu sliku, koja samim tim nije predmet koji se nalazi u prostoru, onda jesi u pravu, onda ta dva kvadrata jesu iste boje, prosto zato sto su boje koje se nalaze na donjem kvadratu iste kao one koji se nalaze na gornjem. To niko ne osporava. Dovoljno je otvoriti MS Paint i proveriti i svako ce se uveriti (naravno, kao sto si rekao, gledaju se pikseli koji se nalaze u SREDINI kvadrata, hvala na informaciji.)

Problem nastaje kada pokusas da negiras da ta dva kvadrata, definisana na jedan drugaciji nacin, kao dva fizicka objekta koja se nalaze u prostoru, imaju razlicite boje. Sto nije tacno. Svi znamo da je gornji kvadrat (tj. kvadar, posto vise nije rec samo o dvodimenzionalnim slikama) sive boje a ovaj donji bele. Sam si rekao. I to nije nikakva iluzija.

Sta je zapravo iluzija u ovom slucaju? Iluzija je verovanje da su pikseli donjeg kvadrata iste boje kao pikseli gornjeg. To je iluzija -- prosto zato sto je verovanje koje se ne poklapa sa realnoscu.

Ta opticka iluzija je interesantna SAMO ZATO sto pokazuje koliko je TESKO ljudima da uporedjuju boje PIKSELA. Mi smo uzasno naviknuti na trodimenzionalne objekte i krupna fizicka tela. Mi kada pokusamo da vidimo da li se pikseli koji cine ta dva kvadra razlikuju mi se automatski pozivamo na boju KVADROVA. To je izuzetna snazna navika koja nam otezava da se fokusiramo na piksele. I to je cela poenta te opticke iluzije. Nista vise od toga.

metronomy:
boja belog kvadrata je stvorena svetlom, a ne nasom mastom
Tacno tako.

Oziman:
Извор који изазива ове две боје је физички идентичан. То је потпуно исти предмет са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у овом тамносивом квадрату су потпуно са истим физичким својствима као пиксели у овом белом. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје.
Objasnio sam o cemu je rec. Rec je o tome da ljudski mozak nije navikao da se bavi pikselima tj. minijaturnim fizickim telima. Zato mu je tesko da uporedjuje boje piksela. On je navikao da uporedjuje boje krupnih fizickih tela.

Kada za neku sliku na kojoj se nalazi crvena jabuka kazemo da se na njoj nalazi crvena jabuka, mi time ne tvrdimo da je SVAKI piksel koji definise dvodimenzionalnu sliku te jabuke jedne te iste crvene boje -- ili uopste crvene boje. Isto tako, kada kazemo za nekog coveka da je beo, ne kazemo da je svaki deo njega beo; zapravo, uopste ne kazemo da je beo u bukvalnom smislu te reci. A opet, tesko da ces videti ljude kako idu naokolo i tvrde kako belci zapravo "realno" nisu belci.

JA KOJI JESAM:
Da je ovaj eksperiment izveden u fizičkom prostoru istinska vrijednost obojenja gornjeg i donjeg premeta bila bi ona koja se očitava pod svjetlom koje pada na površine predmeta pod istim uglom, pod uslovom da su i lica predmeta takođe okrenuta prema izvoru svjetlosti pod istim uglom. Dakle, istinsko obojenje premeta bilo bi ono koje proizvodi odraz sa onog dijela predmeta koji je u istom svjetlu, pod istim uslovima. Gornji predmet bi imao tamno sivo obojenje a donji skoro bijelo.
Mislim da se i ti pomalo gubis. Ta dva predmeta na slici imaju istu boju (u jednom smislu) i razlicitih su boja (u drugom smislu.) Pitanje je: koji smisao koga zanima i zasto? Oziman se fiksira na piksele, ne znam iz kog razloga. Valjda misli da time moze nesto da dokaze.
 

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.643
Извор који изазива ове две боје је физички идентичан. То је потпуно исти предмет са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у овом тамносивом квадрату су потпуно са истим физичким својствима као пиксели у овом белом. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје. То јасно демонсртира да су боје осети који настају у свестима а не физичко својство предмета. Да их предмети не садрже у себи као свој квалитет, већ да им исте додаје свест. Прилепљује их на предмет. Иако боје настају у свести ето их тамо "напољу" на предмету?!
Да су боје својство предмета овако нешто не би било могуће.

Pogledajte prilog 561210

Дакле да закључимо.
Ови квадрати изван опажања, сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

Да поновим. Зато не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Да поновим још једном: Не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у мојој свести изазвати осет неке боје".

Јел се пробила ова реченица до твог разума кроз механизме одбране утувљених догми? Или да је поновим још неки пут?
Pikselcici? Jesi li se ti to napokon setio da je posrednik izmedju tebe i tog predmeta drugi predmet, slika.
ti govoris sve vreme o slici ne o kvadratima osvetljenim istim izvorom svetlosti.
Ok, verovatno bi mogli bar da se slozimo da kamera kojom je slikana ova slika nije subjektivna?
Ili ne?
 

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.643
Дакле да закључимо.
Ови квадрати изван опажања, сами по себи, немају никакву боју. Ако им се окренеш леђима, они тако изван опажања, нити су бели, нити тамносиви, нити зелени, нити било које боје. Већ они имају таква својства која ће у свестима изазвати неки осет боје ако буду опажени.

Nisam pametan sta bih rekao na ovakvu glupost.

Znaci oci stvaraju boje, ruke stvaraju oblik, a dupe ti stvara tvrdocu predmeta, jer ako krenes unazad, predmet bez osobina ce delovati na tvoju zadnjicu da je ubedi da se nalazi iza tebe. Vis' kako ima raznih zakljucaka, ali, ako je to rekao Lok onda je to zakon. Imam utisak da si svoju veru u Boga nasilno zamenio jos glupljom verom, u autoritete.
I jos gore, umeces im tumacenje njihovih misli u potpisda bi nesto dokazao.
 

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.643
Mozda si nasao ti ili neko drugi los primer za tvrdnju da predmetima mi dajemo osobine, tacnije nasa svest,
jer je primer takav da dokazuju glupost da objektivni predmeti teraju nasu svest da im dodeli osobine koje nemaju,
Naime, predmet o kome ti govoris je slika, a ne objekat sa slike i na ovoj slici vecina ljudi ce videti isto, jer je sliku stvorila objektivna osoba koja ne dodeljuje boje, vec ih kopira iz spektra koji stize do objektiva.
Ali da objekat nije slika nego stvarni objekat u zavisnosti od naseg polozaja, objektivno, do naseg oka stize spektar frkvencija tacno definisan.
Cak i kada promenimo boju osvetljaja objekta, do naseg oka stize merljiva velicina svetla.
 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
1) Svaki pojam je izveden iz opazaja apstrahovanjem razlika i reflektovanjem slicnosti .
Pojam nekog simbola jeste skup svih pojava na koje taj simbol moze da se odnosi. Rec "vatra" je recimo simbol, a njen pojam jeste skup svih slika na kojima se nalazi vatra. Da bi jedan takav skup mogao da bude pojam, on ne mora da bude sacinjen samo od pojava koje su medjusobno slicne. Drugim recima, jednim simbolom se mogu predstaviti stvari koje su u potpunosti razlicite. Tako da ovo sto govoris nije tacno.

Hajde da predpostavimo da nekim cudom evolucije ili nekom predpostavljenom naprasnom mutacijom dobijemo sposobnost da vidimo i ultraljubicasti deo spektra ,poput ptica, tj dobijemo savrseniju moc vida.

U tom slucaju stolica nece biti vise onakava kakvu smo je videli vec ce biti neke SHJSSH boje o kojoj ne mozemo imati nikakvu predstavu ali mozemo imati zakljucak da nikakve boje nisu u stolici vec jedino u svesti kao oset.

Ovde se postavlja pitanje da li je objekt koji ove osobe posmatraju crven ili zljksjk boje?

Odgovor:

Ni jedno ni drugo vec je to nesto nepoznato X koje nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "?" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.
Ti imas tu ruznu naviku da izostavljas najbitniji deo argumenta a to je nacin na koji si na osnovu datih premisa stigao do svog zakljucka. Ti detaljno izneses premisu (sa kojom se svi slazemo i sa kojom smo se svi slagali i pre nego sto si je ti izneo) i onda naprasno izneses zakljucak s kojim se niko ne slaze i za koji niko ne vidi kako sledi iz premise. Valjda smatras da su ti koraci izmedju premise i zakljucka ocigledni? ili ih jednostavno nisi svestan pa zapravo ni ne mozes da ih podelis sa nama?

Ajde da ti odgovorim na pitanje.

Da li je dati objekat boje X ili boje Y zavisi od toga cime posmatramo taj objekat. Ako ga posmatramo ocima prosecnog coveka, onda je on boje X; ako ga posmatramo ocima jedne ptice, onda je on boje Y. Eto, prosto ko pasulj. I sta sad, Kolumbo? Iz toga nikako ne sledi da opazeni predmet nije ni X ni Y boje vec da jednostavno nije iste boje za svakog posmatraca. A sada pitanje za milion dolara: koje je boje pomenuti predmet onda kada ga niko ne posmatra? Odgovor je: on je boje X iz ugla prosecnog coveka i boje Y iz ugla ptica. Eto, vrlo prosto. U svakom slucaju ne sledi da predmeti nemaju boju kad ih ne gledamo.
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.698
Da li je dati objekat boje X ili boje Y zavisi od toga cime posmatramo taj objekat. Ako ga posmatramo ocima prosecnog coveka, onda je on boje X; ako ga posmatramo ocima jedne ptice, onda je on boje Y. Eto, prosto ko pasulj. I sta sad, Kolumbo? Iz toga nikako ne sledi da opazeni predmet nije ni X ni Y boje vec da jednostavno nije iste boje za svakog posmatraca. A sada pitanje za milion dolara: koje je boje pomenuti predmet onda kada ga niko ne posmatra? Odgovor je: on je boje X iz ugla prosecnog coveka i boje Y iz ugla ptica. Eto, vrlo prosto. U svakom slucaju ne sledi da predmeti nemaju boju kad ih ne gledamo.
Одговор је: предмет није ниједне боје ни из угла човека, ни из угла птице. Предмет може изазвати осет боје у човеку, или у птици, али он сам НЕМА БОЈУ. Осет боје није на њему, није у њему. Осет боје је у човеку или птици не на предмету.
Говоримо о два елемента. О осету боје, и о предмету. Осет боје је на нашој страни, у нашој свести, предмет тако нешто не познаје. Он то изазива у нама али не садржи у себи као својство.
Игла изазива осет бола. Сада, као што тај осет бола није у игли, већ у нашој свести, исто тако није ни боја на игли него у нашој свести.

Зар је ово толико тешко појмити?

Изгледа да јесте. Јер да би неко превалио преко уста да боје нису на предметима, мора увелико променити свој поглед на свет на који је навикао.
 

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.643
Ozimane, ajd da probamo ovako. ljudi nisu njihova svest, nego deo prirode u kojoj vaze fizicki zakoni. U racionalnom svetu u kome se nalazimo ja, ti i taj predmet vaze fizivcki zakoni, ne iracionalni tipa sve je u svesti tek kada ga mi primimo. Znaci ti si predmet kao i svaki drugi, to sto imas svest ne izdvaja te od materijalnog sveta i imas svoje karakteristike...da boja nije karakteristika objkekta nego je sbvako vidi kako zeli onda bi je zaista svako video po svojoj volji i ne bi se desilo da dva coveka vide isti predmet iste boje.
Fizika za razliku od filozofije kaze da boja predmeta zavisi od toga koji spektar svetla vise odbija taj predmet....koji u nama izaziva osecaj boje, ali i kod drugih ljudi isti osecaj boje tako da nasa svest nije u tome jedinstvena i nezavisna, sto
obara tezu o jedinstvenosti ...kao i igla koja u sebi nema bol, ali isti ili slican izaziva u svim ljudima...ne u svesti samo nego realno igla ima takav i takav izgled i boju, a bol stvara na odredjen nacin, a ne samo kako je ja ili ti dozivljavamo proizvoljno...
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.698
Уместо што "пробаш" боље понављај ову реченицу доле, можда се неко слово пробије до твог разума, ако он није потпуно потонуо у статичност утувљених мишљења и догми.

"Боја није на предмету" већ "предмет има таква својства која ће у нечијој свести изазвати осет неке боје".

Да поновим још једном: Не можеш рећи "Боја је на предмету", већ "предмет има таква својства која ће у свести изазвати осет боје".

Капираш.? "БОЈА" .....то је осет. Нешто духовно, у твојој свести, а не физичко тамо напољу

Напољу нема боја, као што напољу нема болова.

Оно што изазива боје, ИЗАЗИВА их... не садржи их као своје својство.

И?! Ништа? Јел тако? Јаје о зид...
 

Metronomy

Ističe se
Poruka
2.643
Ok, tako je moglo da se razgovara dok je "verovati" bilo vaznije i tacnije od "utvrditi"...naucno misljenje je a posteriori, ali takvo da vazi za svaku zakonitost. Utvrdjivanje matematickom tacnoscu je daleko iznad saznanja a priori, razumes?

Eto ti si vernik, ali ja verujem nauci, matematici koja nije zdrav razum ni verovanje, nego dokazivanje merenjem.
Fizicka vrednost ne podleze verovanju nego merenju i racunanju....razumes razliku izmedju iliuzije neke tvrdnje i naucnog dokaza?
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Одговор је: предмет није ниједне боје ни из угла човека, ни из угла птице. Предмет може изазвати осет боје у човеку, или у птици, али он сам НЕМА БОЈУ. Осет боје није на њему, није у њему.

Ozimne, govoriš o predmetu a onda kažeš kako predmet nema boju, ne shvatajući zabludu u koju si i sam upao. Zašto je ne shvataš? Zato što predmet postavljaš izvan svoje “svesti” a boju “u nju”. No ne vidiš da su i jedno j drugo, i predmet i njegova boja podjednako jedna te ista predstava u tvojoj “svesti”. Kada kažeš “predmet” ti već podrazumijevaš predstavljenu percepciju “stvari po sebi”. Kažeš “nema boje”, a ja kažem “”NEMA PREDMETA” te stoga je suludo govoriti o boji nečega čega nema.
Dakako da postoji ta “stvar po sebi” ali ona nije ni nalik “predmetu” od kojeg ti sad želiš oduzeti boju. Ne možeš je oduzeti od predmeta kad je predmet već percipirana i predstavljena “stvar po sebi” u tvojoj “svesti”. Kada kažeš “predmet” to je svršen čin kreacije, zajedno sa svim njegovim osobinama, uključujući i boju na njemu. Sve to zajedno, cjelovita predstava predmeta i njegovog obojenja i drugog, jeste u tvojoj “svesti”. Odatle, percepcija određuje kako ćeš “vidjeti” opaženu “stvar po sebi” dok stvar po sebi ostaje ISTA, bez obzira na percepciju kroz koju subjekat za sebe stvara predstavu o njoj.
Dakle, ti bi da ukažeš na nešto a sam ne vidiš da samo djelimično osvješćuješ istinu o tome.
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Одговор је: предмет није ниједне боје ни из угла човека, ни из угла птице. Предмет може изазвати осет боје у човеку, или у птици, али он сам НЕМА БОЈУ. Осет боје није на њему, није у њему.

Ozimne, govoriš o predmetu a onda kažeš kako predmet nema boju, ne shvatajući zabludu u koju si i sam upao. Zašto je ne shvataš? Zato što predmet postavljaš izvan svoje “svesti” a boju “u nju”. No ne vidiš da su i jedno j drugo, i predmet i njegova boja podjednako jedna te ista predstava u tvojoj “svesti”. Kada kažeš “predmet” ti već podrazumijevaš predstavljenu percepciju “stvari po sebi”. Kažeš “nema boje”, a ja kažem “”NEMA PREDMETA” te stoga je suludo govoriti o boji nečega čega nema.
Dakako da postoji ta “stvar po sebi” ali ona nije ni nalik “predmetu” od kojeg ti sad želiš oduzeti boju. Ne možeš je oduzeti od predmeta kad je predmet već percipirana i predstavljena “stvar po sebi” u tvojoj “svesti”. Kada kažeš “predmet” to je svršen čin kreacije, zajedno sa svim njegovim osobinama, uključujući i boju na njemu. Sve to zajedno, cjelovita predstava predmeta i njegovog obojenja i drugog, jeste u tvojoj “svesti”. Odatle, percepcija određuje kako ćeš “vidjeti” opaženu “stvar po sebi” dok stvar po sebi ostaje ISTA, bez obzira na percepciju kroz koju subjekat za sebe stvara predstavu o njoj.
Dakle, ti bi da ukažeš na nešto a sam ne vidiš da samo djelimično osvješćuješ istinu o tome.
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.153
Fizicka vrednost ne podleze verovanju nego merenju i racunanju....razumes razliku izmedju iliuzije neke tvrdnje i naucnog dokaza?
Mjeriti možeš samo ono što je predstavljeno. Ono što je predstavljeno,
predstavljeno je u tvojoj svjesnosti i ma šta ti mislio i činio, radi se o
subjektivnoj predstavi toga što percipiraš. Fizička stvarnost ne postoji
kao nešto apsolutno. Fizička stvarnost je čulna projekcija tvoje percepcije
i stoga je relativna samo tvojoj percepciji i čulima kojim tu percepciju sebi
projektuješ, predstavljaš. Naravno da se pri tom ne mijenja ono što opažaš
(do u sebi, po sebi), dakle ne mijenja se ta 'stvar po sebi' koja je izvan tvoje
predstave. Zašto je ona izvan tvoje predstave? Zato što je predstava njena
čulna projekcija a ona sama ostaje ono-što-jeste u domenu univerzalnog
uma iz kojeg je pozajmljuješ, opažaš. U tom domenu ne postoje oblici,
forme, boje, nikakvi osjeti, ne postoje misli. Sve ovo drugo su dešifrovane
čulne vrijednosti koje o toj 'stvari' projektujemo u našem razumu i svjedočimo
im našom svjesnošću o toj projekciji.

Kada nešto mjeriš, ti mjeriš jednu percipiranu vrijednost sa drugim percipiranim
i projektovanim vrijednostima. Reći ćeš kako onda da postoje zakonitosti?
Zakonitosti su takođe pericipirani odnosi unutar predstave na koje iz subjekta
nemamo nikakav uticaj. Zašto nemamo nikakv uticaj na te odnose? Zato što
je projekcija već svršen i u tom slučaju kolektivno prihvaćen čin kreacije. Da bi
se uticalo na gravitaciju recimo, morala bi se izmijeniti shvatanja te 'sile' a onda
načiniti i adekvatan izbor iz kojeg će se manifestovati promjena i realnost koja
iz nje slijedi. Da bi se desila promjena u našem razumu se mora osvijestiti i
mogućnost kao i njene zakonitosti.

Kao dokaz apsolutnosti fizičke stvarnosti mnogi uzimaju primjer instrumenata
kojim mjere, te misle da su instrumenti izvan subjektivne predstave, tj. da su
izvan percepcije subjekta koji ih koristi, ne videći da su i instrumenti uistinu samo
dio te iste predstave njihove percepcije 'stvari po sebi'.
 
Top