Primarni i sekundarni kvaliteti

Moze biti da je i ruzno ovo sto si napisao .

Mene je, recimo, filozofija ( ili to filozofsko znanje ) uvek vodila kroz zivot. A radio sam, i radim , po savremenim kriterijuima - svasta .

Mnogo sam poslova menjao ( cesto sto sam kao nepodoban dobijao otkaze ), ali me to nikad nije pokolebalo.

Istina, treba covek da bude i obrazovan ( ne mislim samo na diplome, vec nacitan ), da bi mogao da se nekima ( narocito, neobrazovanima ) suprotstavi.

Mnogo puta kada sam delovao ( gle ! ), mi je obrazovanje spasilo glavu. Ne funkcije, koje, istinu govoreci, nikad nisu bile politicke. A, u ovoj zemlji, a narocito danas, obrazovanje nije na ceni.

To, po meni ne znaci da ljudi treba da pristaju da budu neobrazovani . Naprotiv !

A obrazovanje se, pored ostalog, , stice i citajuci !

Da bi onda, potkovan znanjem prethodnih generacija i mnogih pametnih glava mogao i da delujes. :)

Moze biti ruzna svaka kritika ali smatram da onaj ko je pametan treba da deli svoje znanje da bi ga i drugi posedovali
i ne obrusavati se na one koji ne znaju, to je pokazatelj da nam znanje nema potrebnu sirinu.
I smatram da pravo znanje treba osobu da gurne u drugi plan a znanje u prvi, bez toga nema potrebnu tezinu.
Ali moj post ustvari postavlja pitanje, na osnovu cega ljudi misle da su kvalifikovani za nesto.
Nije svo znanje kao akademsko, samo slazes jedno na drugo dok ne slozis dovoljno metara drva da se osiguras za zimu.
Kao u zen prici gde ucenik trazi od ucitelja da ga nauci svemu a ovaj krene da preliva solju s cajem,
objasnjavajuci malom da prvo treba da isprazni solju, postoji znanje koje je vise kosta.
Ali da ne tupim o tome, svakako je vazno posedovati znanje i imati iskustvo. Ali iskustvo nam neumoljivo oduzima iskrenost naivnost nepatvorenost i pravu prirodu. Postajemo univerzalni superiorni i zadovoljni. Ali nismo vise radosni.
Zato ruzno pisem, ne bi li neko slucajno preispitao svoju kvalifikaciju i vratio se u osnovnu skolu, sa sve iskustvom, umesto sto
apliciraju na polozaj direktora :zddm3:
Izvinjavam se na nemontiranom materijalu :D
 
Citao sam malo ranije postove, Ozimane ti stvarno verujes u metafiziku i metafizika jeste krajnji,
ne bas domet ali svakako poglavlje. Ali nisi savladao fiziku. Cim se tako lako zestis na peckanje Nereja
znaci da ne zanemarujes fiziku, u njoj si, nisi izvan nje. Obicno se fizika savladava tako sto je zivimo,
kao sto Dragoljub koristi svaku priliku. Da bi osetio metaf a ne samo verovao u nju treba ti novi odnos prema
fizici, skola koju moras da prodjes, zato ljudima izgledas neuverljiv, ne stojis cvrsto nogama na zemlji,
a ne letis. Dragoljub apsolutno ne veruje u metaf :) sve je pitanje kortexa vortexa i mortexa i molicu lepo
da se van tog kruga nista ne trazi jer ionako nije naucno dokazano. Cak si Dragoljupce napisao, u istom postu,
Neosporno da se radi o metafizici.. ..ali bez matematičkih i praktičnih dokaza ni jedna hipoteza ne može poneti
naziv teorije. Pa ni ljubav nije naucno dokazana, to sve
stras, potreba, slabos, zudnja i nedostatak samopouzdanja. A metafizika je cista ljubav, pa je jos nemogucije
dokazati a kamoli je jos u teoriju nagurati. A cista ljubav cuda cini. Zato Ozi metaf neces naci citajuci.
Goran nema misljenja ali zato ima opaske. Ili mozda hoce da se vise potrudimo, pedagog je to nevidjeni..
Ali cim krije noge mora da je neki eustahije, ajde priznaj Gorane, koja ti je najdraza zivotinja
Nerej, ti si jedan momak na mestu i stvarno ne znam sta radis ovde, dobro te nisu opljackali ovi ovde, sta bi
onda, nemas pojma kakav je zivot bez pacikla.
 
Zavarao sam te,kao i većinu ovde...Nekoliko njih su me pokapirali površno,ali dovoljno-Boljarin,Borka,Hakim,Marlon i znaju da
sam,ustvari ,najbliže definiciji mistik objektivnog sveta...
Za mene nema tajni u mom JA!
Poznam njegovu intencijalnost i reflektivnost i jedino mi je poreklo malo,u udaljenijim događanjima,maglasto...
Meni je ova tema,recimo,detinjasta...
Dobro,zadržao sam nešto prepotencije,ali sigurno manje od opravdanog...
Jer sam sreo svega nekoliko ljudi na planeti koji artikulisano misle i koji popu pop,bobu bob nepogrešivo!
Isprati malo Hakim Beja šta piše...
Znaš,to s ovakvim detinjarijama zaista nema veze...
Ali...Nema to veliki značaj,jer ja i neću da ima značaj.Ni Hakim,koliko znam...Jer,kako reče Toma Fila:moj je samo onaj
novac koji sam potrošio! Takođe i vreme tj sećanje sada na događanja! Samo ona koja su se dogodili!
Pada zezancija oko svačega...Shvati tu zezanciju kao kreaciju postmoderne dekonstrukcije...Zabava duha...
Moram nećim da ga podmitim...:lol:

- - - - - - - - - -

E da...Nerej je ok...Samo je malo smotan...:hahaha:
 
E onda ne može a da mi ne bude drago, aj min it
Samo yebesh filozofe koji se slažu, na šta to liči.
Zato, ako misliš da ću da te ostavim na miru, varaš se :D
To tvoje ja i jeste glavni problem :))
Zašto su crnogorci puni samopuzdanja a meksikanci nisu.
Zato što u CG kad se iskenyaš u Budvi i odeš za Podgoricu, i dalje osećaš
kako ti miriše proizvod tvoj. Meksiko je toliko prostran da se u njemu čovek neminovno
oseća mali ili svakako ne mnogo slian.
Izvinjavam se crnogorcima uz napomenu da stojim iza svojih reči.
Kad je riba pitala žabu oćeš sa mnom u okean, žaba je uzvratila pitanjem, jel taj okean veći od moje bare?
Postoje 3 prostora u kojem se može nalaziti naše ja, moliću lepo.
Prvi je intelektualni prostor, u njemu se ja, ako je jako, čvrsto, snalažljivo i pametno, oseća odlično, gospodar si svog prostora, vučeš konce, upravljaš, vidiš i procenjuješ mnogo pre drugih, jednom rečju vodiš igru. I zato lagani osmeh na licu i siguran korak i tako to, zeza i meza.
Drugi prostor je prostor srca, prostor seže u nedogled moliću lepo, u njeg mogu da stanu sva svetska mora i poneka planeta, da ne kažem sve, rekli bi ljudi, ovaj pošandrco.
Stvar je u tome što u njemu ne možemo da vučemo konce, možeš samo da voliš i da se nadaš da će ti ljubav biti uzvraćena, vrlo ovako unekoliko drugačiji osećaj od gospodarenja situacijom, moliću lepo.
Znam da nije lako voleti ženu, ni druga, ni prijatelja, niko nije položio ispit za master-a ali ako ljubav poseduješ kao univerzalno osećanje onda ti se otvara treći, još veći prostor, duhovni.
S tim što to uopšte nije prostor, neam pojma šta je. Verovatno neka večnost.
Da bi se u prostoru srca osećao dobro, ili u pr duha, ne možeš ti zagospodariti njim, kao pameću
prizemljem i prvim spratom, možeš jedino dozvoliti sa velikim d da taj prostor zagospodari tobom, i da ti tako udeli neku mudrost, koje se napiješ kao starog vina pa te opije, ih.
(malo poetike, vaj not)
Onda se polako menjaš, postaješ sve manji spoznavajući i osećajući energiju i silu oko i iznad tebe.
Sad, ovakvi, nemamo receptore za to. Zato će ovaj post biti šupalj. Treba pročistiti psihičke kanale da bi otvorili receptore..
Ne kažem da gubiš svoje originalno ja. I dalje se zezaš uz kobasice i pivo. Ali tačnije znaš gde si, u korelaciji i konstalaciji i poretku i šta si po činu. I imaš više poštovanja prema životu uopšte, i prema samom sebi, i prema moru tupih i savinutih.
Ne kazem da je tvoj prostor mali, baš zato što nije mali, baš zato što si dobio šta si hteo, dal si, izadji malo iz njega, prošetaj malo, koji ti je,
učini korak napred, ne budi lenj, možeš ti to :D
Ja ti predlažem švedski stol i gozbu umesto ponekog zalogaja ;)
I ostavi se Nereja, grom te ne ubio..
 
Poslednja izmena:
U svesti je sva religija, i raj i pakao. Njihov odnos i raspored zavisi od sirine te svesti.
Neko ce (u svesti) videti samo lepe stvari, svim ljudima su iste stvari lepe. I on ce provesti zivot u raju.
Neko ce (u svesti) videti samo ruzne stvari, svim ljudima su iste stvari ruzne. I on ce provesti zivot u paklu.
Na obicnoj utakmici neko ce videti nasmejano sunce, pokosenu travu, sportsko nadmetanje, fizicku aktivnost, navijanje, pobedu. Zajednicki rucak posle utakmice, uz smeh i druženje.
Na istoj utakmici neko ce primetiti da su kopacke napravljene od kože sirotog bika, lopta od kože krave, golmanske rukavice od kože njihovog teleta. I rucak posle utakmice kao ritualno jedenje mrtvih tela.
Ceo svet se nalazi u umu.
Zato je vazno prosiriti um i ne dozvoliti da postane tesan. U njega moraju stati i raj i pakao, ali i razlozi za njihovo postojanje.
Taj prosireni um, svest u koju moze stati mnogo vise od jedne religije, vise od malog pakla i jos manjeg raja, zove se gnosticki um.

Covek ima tri sveta:
1. spoljni, njegov odnos ka spoljnim uticajima, gde se on prema njima ponasa potpuno ropski, sklanja se i krije,
2. unutrasnji, u smislu nagona i želja; i prema njima se covek ponasa kao rob.

Ali covek moze izgraditi i treci svet u svom umu, koji je skup nenagonskog razumevanja i pomirenja suprotnosti prva dva sveta.
Nad njim covek ima potpunu kontrolu i vlast. On ga je stvorio u svom umu, mireci naizgled suprotstavljeno, nepomirljivo.
U pocetku ce u tom svetu, u tom skupu, biti samo jedna stvar koju ce moci da razume i opravda. Zatim druga, peta, stota. Vremenom ce taj svet rasti, i covek ce poceti da razume i upravlja stvorenim vezama izmedju prva dva sveta.
Tada ce prestati da beži i od spoljnih uticaja i od unutrasnjih nagona, i pocece da živi. Postace covek.
Nece vise traziti ni raj ni pakao, ni boga ni ljude, nego ce razumeti i kontrolisati svoju stvarnost.

Hakim Bej

Skoro da si prepisao...
Ili-počinjem da verujem pomalo u Jungovu sinhronizaciju...Tj.u kvantnu zapetljanost...:mrgreen:

Ali zaista-kako imati primedbe na ovakva razmišljanja...?Ja nemam,osim da se to može i drukčije govoriti-izraziti...
 
Dovoljno je reci jedno ime a to je Dzon Lok.

Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok bukvalno „otkrio" da to nije tako. Jednostavno je ukazao na neposrednu cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je oblik, prostriranje, kretanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
(Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i baviti se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.)

Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimnetisanje i dokazivanje. Stvar je tako jasna i jednostavna da bi bilo vredjanje inteligencije sagovornika ako bi se mnogo dokazivala i objašnjavala. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .

Reci su samo jedan primer koji je izmedju ostalih upotrebio i Lok:

Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru. Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, prizblizavas se na jedan metar , i osecas neizdrzljivu vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.

Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.

Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.

Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne.

Vatra je takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec su to sve tvoji subjektivni oseti koji zavise od toga koliko si od vatre udaljen.

Evo i nekih Lokovih misli o temi:

Da ne detaljišem po svemu pogledajmo samo tu već pomenutu vatru.
Posmatrajmo vatru gorućeg benzina i vatru recimo drveta.
One, nezavisno od naših osećaja poseduju svoje jedinstvenosti ili specifičnosti pa zato i nisu podjednako tople (ne emituju istu količinu energije po jedinici mase koja sagoreva).
Tu njihovu specifičnost ili posebnost možemo meriti instrumentima bez korišćenja naših čula (osetiula).
Pa ipak vatra ne postaje toplija zbog našeg približavanja već zbog povećanog fluksa energije koji upijamo na smanjenoj udaljenosti. Mi ne osećamo vatru već osećamo energetski fluks koji od nje biva odašiljan u prostor.
Čak ni ovo što sam naveo je nebitno da se govori šta je primarno a šta sekundarno po ovoim stvarima.
Primarno je da svako telo ili svaka vatra ima svoju jedinstvenost i to je ono što se tiče vatre.
Sa pozicije posmatrača primarno je da imamo svoje senzore (čitaj čula) kojima detektujemo količinu energije po jedinici površine naše kože (fluks) koji može biti nedovoljan, ugodan ili opasan da bismo na osnovu toga donosili odluku o ispravnosti naše pozicije u odnosu na vatru.
Otuda: Ovde nema primarnog niti sekundarnog ili objektivnog odnosno subjektivnog. Sve je onako kako jeste.
Činjenica je da je sa ekspanzijom svesti čovek uvek spoznavao ili razaznavao nešto kod sebe ili/i nešto iz okruženja tako da uopšte nije važno da li je moj tata prvi kupio TV u boji u našoj ulici ili je to bio mrski komšija.
Ta velika filozofska nadmudrivanja podsećaju me na jednu priliku kada sam bio dečak a otac me upitao: "Šta radi majmun kada nema šta da radi?" Pošto je moj odgovor bio da ne znam dodao je, "Meri svoja jaja da vidi da li je teže levo ili desno." To su činili i još uvek čine mnogi nazovi filozofi.
Nije li previše čudno da danas u vremenu otkrivanja vrha svoje egzistencije i svesti traćimo vreme na nešto što su ljudi znali još dok su živeli u pećinama, Da kojim slučajem nisu znali vatra bi ih progutala i potomaka ne bi bilo.
 
U svesti je sva religija, i raj i pakao. Njihov odnos i raspored zavisi od sirine te svesti.
Neko ce (u svesti) videti samo lepe stvari, svim ljudima su iste stvari lepe. I on ce provesti zivot u raju.
Neko ce (u svesti) videti samo ruzne stvari, svim ljudima su iste stvari ruzne. I on ce provesti zivot u paklu.
Na obicnoj utakmici neko ce videti nasmejano sunce, pokosenu travu, sportsko nadmetanje, fizicku aktivnost, navijanje, pobedu. Zajednicki rucak posle utakmice, uz smeh i druženje.
Na istoj utakmici neko ce primetiti da su kopacke napravljene od kože sirotog bika, lopta od kože krave, golmanske rukavice od kože njihovog teleta. I rucak posle utakmice kao ritualno jedenje mrtvih tela.
Ceo svet se nalazi u umu.
Zato je vazno prosiriti um i ne dozvoliti da postane tesan. U njega moraju stati i raj i pakao, ali i razlozi za njihovo postojanje.
Taj prosireni um, svest u koju moze stati mnogo vise od jedne religije, vise od malog pakla i jos manjeg raja, zove se gnosticki um.


Covek ima tri sveta:
1. spoljni, njegov odnos ka spoljnim uticajima, gde se on prema njima ponasa potpuno ropski, sklanja se i krije,
2. unutrasnji, u smislu nagona i želja; i prema njima se covek ponasa kao rob.

Ali covek moze izgraditi i treci svet u svom umu, koji je skup nenagonskog razumevanja i pomirenja suprotnosti prva dva sveta.
Nad njim covek ima potpunu kontrolu i vlast. On ga je stvorio u svom umu, mireci naizgled suprotstavljeno, nepomirljivo.
U pocetku ce u tom svetu, u tom skupu, biti samo jedna stvar koju ce moci da razume i opravda. Zatim druga, peta, stota. Vremenom ce taj svet rasti, i covek ce poceti da razume i upravlja stvorenim vezama izmedju prva dva sveta.
Tada ce prestati da beži i od spoljnih uticaja i od unutrasnjih nagona, i pocece da živi. Postace covek.
Nece vise traziti ni raj ni pakao, ni boga ni ljude, nego ce razumeti i kontrolisati svoju stvarnost
.

Hakim Bej

Skoro da si prepisao...
Ili-počinjem da verujem pomalo u Jungovu sinhronizaciju...Tj.u kvantnu zapetljanost..

Ali zaista-kako imati primedbe na ovakva razmišljanja...?Ja nemam,osim da se to može i drukčije govoriti-izraziti...

Zaista imate pravo na svoja razmišljanja i potpunma s-laganja, ali istina i svest nisu u umu a još manje je duhovna sloboda koja nam je neophodna sakrivena u umu.
Sve što čoveku (Bitku, Biću, Više Svesnom, Super Egu odnosno Duši ili onome što Jesmo) treba jeste duhovna sloboda koja se dosegne tek onda kada realizujemo egzistenciju u čistoj Svesti a to je u Duhu. Tamo nema uma, nama spoljnog svta i nema nesigurnosti.
Naravno, ovo rekoh ne da atakujem na vaše viđenje i mudrovanje već rekoh onako usput u prolazu, da vam probudim maštu, da vam kažem da mesto gde nema religija jeste čista svest, mesto gde nema filozofije jeste čista svest, mesto gde nema više spolja i iznutra je čista svest.
Čista svest je mesto gde nema ni ovakvih nadmetanja i protivljenja iako i dalje postoji subjektivni osećaj najviše Istine iako je ona jedinstvena.
Karta za tamo je da se pojedinac odrekne svih svojih umnih teorija i mudrolija koje nisu ništa drugo do li običam balast...
 
Poslednja izmena:
Zavarao sam te,kao i većinu ovde...

E da...Nerej je ok...Samo je malo smotan...:hahaha:

Vidi, Drakce, meni je drago sto taj odnos ide ka relaciji Hegel - Sopenhauer.

Naravno da ja nisam Hegel ( iako bih to voleo da budem ). No, ti jesi ( a vise puta sam to isticao ! ) blizak Sopenhaueru.

I ne samo po nacinu " polemike " ( varam, poigravam se, nadmudrujem kartaški, salim se, itd. - tj. sledim uputstva iz Sopenhauerove Eristicke dijalektike ), vec si i po nacinu razmisljanja ( dakle, metafizickom ! ), veoma područan ( mozda bolje, podlozan :) ) toj njegovoj filozofiji.
Kao, uostalom, i mnogi pozitivisti ( navodno, veliki " kriticari " metafizike ).:)
 
Da ne detaljišem po svemu pogledajmo samo tu već pomenutu vatru.
Posmatrajmo vatru gorućeg benzina i vatru recimo drveta.
One, nezavisno od naših osećaja poseduju svoje jedinstvenosti ili specifičnosti pa zato i nisu podjednako tople (ne emituju istu količinu energije po jedinici mase koja sagoreva).
Tu njihovu specifičnost ili posebnost možemo meriti instrumentima bez korišćenja naših čula (osetiula).
Pa ipak vatra ne postaje toplija zbog našeg približavanja već zbog povećanog fluksa energije koji upijamo na smanjenoj udaljenosti. Mi ne osećamo vatru već osećamo energetski fluks koji od nje biva odašiljan u prostor.

Небитно и потпуно си промашио поенту.

Ватра одашиље свој "енегретски флукс", можемо тако рећи и то нико не спори овде. Али, поента је да тај енергетски флукс није идентичан осету топлоте кога он изазива у нечијој свести и који постоји, као такав, једино у тој свести а не и у ватри.

Зато не можеш рећи да је топлота у ватри, јер она тамо није. Она је у свести. Она је субјективан осет.
У ватри је нешто сасвим другачије од тог осета топлоте. Назовимо га енергетски флукс или како год хоћеш, али то није исто што и топлота у свести.

Ево ти опет ова Локова реченица:
Sve sto sam rekao o bojama i mirisima moze da vazi i za ukuse,zvukove i druge slicne culne kvalitete; jer mada im mi pogresno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima , vec predstavljaju sposbnost proizvodjenja raznih oseta u nama.

Џон Лок

Невероватно је да ти и слични теби који пишете некакве књиге о духовности или већ чему, у свој вашој духовној "просветљености" и даље мислите да је топлота у ватри, боја на предметима, укус у храни, чврстоћа у камену. :roll:
 
Ne možeš Ozi reči :ne možeš jer ne možeš reči:možeš!
Da bi znao da nešto nije:morao bi bar nešto znati šta jeste!
A čime ti to znaš?
Ti to znaš svojim JA?
A kako tvoje JA može nešto znati kad ne zna o sebi ništa!?
Možda je to JA jedna opšta pogrešnost,možda bandera bez žica,možda
jedno x na enti?
Kako uopšte možeš nešto znati?!

- - - - - - - - - -

Vidi, Drakce, meni je drago sto taj odnos ide ka relaciji Hegel - Sopenhauer.

Naravno da ja nisam Hegel ( iako bih to voleo da budem ). No, ti jesi ( a vise puta sam to isticao ! ) blizak Sopenhaueru.

I ne samo po nacinu " polemike " ( varam, poigravam se, nadmudrujem kartaški, salim se, itd. - tj. sledim uputstva iz Sopenhauerove Eristicke dijalektike ), vec si i po nacinu razmisljanja ( dakle, metafizickom ! ), veoma područan ( mozda bolje, podlozan :) ) toj njegovoj filozofiji.
Kao, uostalom, i mnogi pozitivisti ( navodno, veliki " kriticari " metafizike ).:)
Samo jedno ime:Spinoza! A ti znaš šta je her Vilhelm mislio o Spinozi...
Od pozitivista znaš,a od fenomenologa rodonačelnik baš...
 
Neko mi je pre par godina poklonio tu knjižicu "Eritistićka dijalektika" Šopenhauera i prijatno sam
se iznenadio da je ,začudo,veoma bistar za jednog filozofa tog vremena...Čak sam zažalio što mu se eto desilo da je sasvim slučajno
pročitao Upanišade i što su mu se Vede toliko svidele...Od tog momenta je zaigrao tango:korak napred ,dva koraka nazad...
A Hegel polku,a i Radecki marš!:hahaha:
 
U svesti je sva religija, i raj i pakao. Njihov odnos i raspored zavisi od sirine te svesti.
Neko ce (u svesti) videti samo lepe stvari, svim ljudima su iste stvari lepe. I on ce provesti zivot u raju.
Neko ce (u svesti) videti samo ruzne stvari, svim ljudima su iste stvari ruzne. I on ce provesti zivot u paklu.
Na obicnoj utakmici neko ce videti nasmejano sunce, pokosenu travu, sportsko nadmetanje, fizicku aktivnost, navijanje, pobedu. Zajednicki rucak posle utakmice, uz smeh i druženje.
Na istoj utakmici neko ce primetiti da su kopacke napravljene od kože sirotog bika, lopta od kože krave, golmanske rukavice od kože njihovog teleta. I rucak posle utakmice kao ritualno jedenje mrtvih tela.
Ceo svet se nalazi u umu.
Zato je vazno prosiriti um i ne dozvoliti da postane tesan. U njega moraju stati i raj i pakao, ali i razlozi za njihovo postojanje.
Taj prosireni um, svest u koju moze stati mnogo vise od jedne religije, vise od malog pakla i jos manjeg raja, zove se gnosticki um.

Covek ima tri sveta:
1. spoljni, njegov odnos ka spoljnim uticajima, gde se on prema njima ponasa potpuno ropski, sklanja se i krije,
2. unutrasnji, u smislu nagona i želja; i prema njima se covek ponasa kao rob.

Ali covek moze izgraditi i treci svet u svom umu, koji je skup nenagonskog razumevanja i pomirenja suprotnosti prva dva sveta.
Nad njim covek ima potpunu kontrolu i vlast. On ga je stvorio u svom umu, mireci naizgled suprotstavljeno, nepomirljivo.
U pocetku ce u tom svetu, u tom skupu, biti samo jedna stvar koju ce moci da razume i opravda. Zatim druga, peta, stota. Vremenom ce taj svet rasti, i covek ce poceti da razume i upravlja stvorenim vezama izmedju prva dva sveta.
Tada ce prestati da beži i od spoljnih uticaja i od unutrasnjih nagona, i pocece da živi. Postace covek.
Nece vise traziti ni raj ni pakao, ni boga ni ljude, nego ce razumeti i kontrolisati svoju stvarnost. [/I][/B]
Hakim Bej

Nije baš baš tako,
Unutrašnji i vanjski svet uopšte nisu u suprotnosti, onoliki kapacitet i kalibar koji poseduješ iznutra, takav će ti biti i doživljaj spoljašnjeg sveta. Ako imaš 100 dinara možeš da kupiš samo najjeftiniji parizer, ako imaš 5000 možeš kupiti najbolju šunku. Ako ti je kalibar slab možeš kupiti uglavom samo loše tripove, ako ti je malo veći možeš kupiti malo „skuplje“ stvari. Naravno niko nije pošteđen briga i problema, jednostavno oni su tu da bi naučili da nalazimo rešenja. I naravno to je uvek izmešano, kao što kaže Nj. Ali jedni upijaju i uče i napreduju iz iste situacije koja druge lomi.
Ali ovo sve nema mnogo veze s temom.
Ono o čemu pričaš je da si tim nazovi trećim svetom koji to uopšte nije, samo pomerio tačku paljenja ili gubljenja ili štaveć, sa 60 stepeni na 80 stepeni, da se slikovito izrazim, i pomerio si se od većine, više si cool, više vidiš razumeš kapiraš širi si bla bla bla. Ali ako je tvoja tačka paljenja pomerena na 80 onda treba da se izložiš temperaturi od 90 stepeni, videćeš, ako kreneš dalje, da „spoljašnji“ svet uvek uvek uvek vrši neki uticaj na nas, samo sad osećamo drugu vrstu pritiska i tako dalje itd.
Škola nikad ne prestaje, uvek se nastavlja. Ti kao da si završio osnovnu ili srednju i sad si car, a i Dragoljub kad ovo prihvata, za srednju školu, i tu ti je super, da si večno srednjoškolac i večno car, jer gospodariš tim terenom. Ali postoji i vakultet i doktorat, sve do profesora, pa i dalje, šta je s tim..
„imati nad nečim potpunu kontrolu i vlast“ je upravo srednjoškolsko razmišljanje. Da si se uputio dalje osetio bi nove stvari i novi svet i nove pritiske, nema tu odmora, tj nikad nisi ovladao materijom potpuno.
I sva filozofija se uglavnom vrti oko toga da su filozofi osetili i naslutili i postojanje viših škola od srednje ali niko nije stvarno zakoračio tamo jer na faxu i dalje, postoji samo primenjeno znanje, ništa teorija, ništa sedenje, čitanje i to, samo konkretno izlaganje svog ja novom prostoru i zahtevima istog.
 
Poslednja izmena:
Небитно и потпуно си промашио поенту.

Ватра одашиље свој "енегретски флукс", можемо тако рећи и то нико не спори овде. Али, поента је да тај енергетски флукс није идентичан осету топлоте кога он изазива у нечијој свести и који постоји, као такав, једино у тој свести а не и у ватри.

Зато не можеш рећи да је топлота у ватри, јер она тамо није. Она је у свести. Она је субјективан осет.
У ватри је нешто сасвим другачије од тог осета топлоте. Назовимо га енергетски флукс или како год хоћеш, али то није исто што и топлота у свести.

Ево ти опет ова Локова реченица:


Невероватно је да ти и слични теби који пишете некакве књиге о духовности или већ чему, у свој вашој духовној "просветљености" и даље мислите да је топлота у ватри, боја на предметима, укус у храни, чврстоћа у камену. :roll:
Problem je što postoje knjige u kojima zaista piše glupost kako je prvi koji je otkrio razliku senzornog (čulnog) od stvarnog Lok, i kako je on "otac gnoseologije" (grana filozofije o sticanju znanja). Ja sam čitao mnogo starije filozofe od njega koji su o tome pričali. Ono zbog čega Loka smatraju značajnim je njegova šuplja misao da su pojmovi kao bog, beskonačno, mjesto (lokacija), etar, itd. izvedeni iz iskustva, koje je, opet po Loku, uvjek nešto gdje je čovjek pasivni prijemnik koji u svijesti mora da gleda plodove sinteze emisije prirode na njegovu dušu koja je, po Loku, nešto stvoreno samo zato da bude bezlično ništa po kome priroda piše.
 
Poslednja izmena:
Oва слика која се узима као оптичка илузија,може нам показати много више, јер је добра илустрација за оне који можда још нису схватили да боје нису на предметима него у нашој свести као субјективни осети.

greysquares_illusion.jpg.CROP.original-original.jpg


Горњи и доњи кавадрат су исте боје, веровали или не.

Ово јасно показује да на исту драж из спољашњег света наш разум креира две различите боје.

Например, ова бела боја, која ето постоји "изван вас" на предмету, није тамо на њему, већ је, гле чуда, створена у вашој свести. Исто је и са свим осталим бојама. То су осети у свести који постоје само у њој.

Они паметнији међу људима када ово чују обично и могу разумети, али ће то своје "откровење" по правилу следећег тренутка и заборавити.

Глупани и тупани не могу то разумети икада, већ живе и умиру мислећи да су боје, мириси, укуси. чврстоћа, топлота на предметима а не у њиховој свести.

Како год. Увид у идеалитет секундарних квалитета, јесте први корак ка рушењу неприкосновене реалности драгог вам спољашњег света.
 
Небитно и потпуно си промашио поенту.

Ватра одашиље свој "енегретски флукс", можемо тако рећи и то нико не спори овде. Али, поента је да тај енергетски флукс није идентичан осету топлоте кога он изазива у нечијој свести и који постоји, као такав, једино у тој свести а не и у ватри.

Зато не можеш рећи да је топлота у ватри, јер она тамо није. Она је у свести. Она је субјективан осет.
У ватри је нешто сасвим другачије од тог осета топлоте. Назовимо га енергетски флукс или како год хоћеш, али то није исто што и топлота у свести.

Ево ти опет ова Локова реченица:


Невероватно је да ти и слични теби који пишете некакве књиге о духовности или већ чему, у свој вашој духовној "просветљености" и даље мислите да је топлота у ватри, боја на предметима, укус у храни, чврстоћа у камену. :roll:

A bre Ozi. Hajde uđi u tu vatru, pa da vidimo da li je ona samo u tvojoj svesti, a uzgred da vidimo šta će biti i sa tvojom svesti posle kraćeg vremena.
Ja razumem o čemu govoriš, ali nije dobar primer sa tom vatrom. Jer je svejedno da li ti je ona u svesti ili nije, postoji kauzalitet koji se vuče iz metafizičke sfere, pa kad boraviš neko vreme u toj vatri nema više tebe. Forma kauzalnosti u realnosti je odraz metafizičkih "procesa". A proces stavljam pod znake navoda jer to nema veze ni sajednim procesom u realnosti, to jest u doživljajem, to jest svesti.

Uzgred, kada se govori o doživljaju, spreman si da razmišljaš i kažeš - "moj doživljaj". Ali u suštini nisi ti neko ko ima doživljaj, već si ti taj doživljaj. Ti i doživljaj ste nerazdvojni, sinonimi. Samim tim si isto što i tvoja realnost, odnosno svest. Ovo je suštinski tako. Ali naš rečnik je vezan isključivo za realnost pa u okviru doživljaja u realnosti vršimo podele koje suštinski ne postoje jer se nigde ne može odrediti jasna granica. Te podele imaju praktičnu primenu u realnosti, našoj adaptaciji i ovladavanje realnošću. Onda se pitamo zašto je uopšte bitno umovanje o metafizičkom? A jeste bitno. Kada prošetaš i shvatiš metafizičko na pravi način, shvatiš i realnost na pravi način. U kvantnoj fizici je to vrlo značajno, jer mnogo pomaže saznanje da je realnost refleksija nesaznajnog što daje mogućnost pojave fenomena koji nemaju logičko objašnjenje zasnovano na objektivizovanoj (materijalističkoj) realnosti čije je poreklo u njoj samoj.

E sad, kome je ovo jasno jasno je. Kome nije, nije ni važno.
Ne znam koji mi je da ovo pišem, ionako ovde ničemu ne služi :D
 
За ове нове на форуму а који су наравно заглибљени у сирови реализам и материјализам да укажем на ову тему која их може мало извући из тога. Јер, схватити Барклијеву филозофију, иако је она веома једноставна, из неког разлога је немогуће за многе. Са Локовим секундарним квалитетима је друга прича иако неки чак ни то не могу утувити.
Како год за оне који могу, схватање да боје, мириси, укуси чврстоћа, топлота нису на предметима око нас већ су продткути наше сопствене свести нешто је што увелико начиње неприкосновеност реалног света.

Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok otkrio da to nije tako. On je jednostavno ukazao na cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je cvrstocu,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i bavicu se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.
Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimentisanje i dokazivanje. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .
Reci cu primere za svako culo:

Subjektivitet osecaja dodira i toplote

Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru.

Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.
Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.
Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.
Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne. I zasto bi oset toplote bio u vatri a oset bola ne ? Kada je i oset toplote i oset bola upravo to OSET u necijoj svesti.
Vatra je dakle takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "toplota" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Dobar primer za ovo je i kada jedna ista voda na jednoj ruci izazove osecaj toplote a na drugoj osecaj hladnoce.

Subjektivitet osecaja cula vida (BOJA)

560619


Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
Pitanje je:
Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
Odgovor:
Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Subjektivitet cula sluha (ZVUK)

Jasno je da zvuk nije u zvucniku ili u glasnim zicama vec da ti predmeti imaju takva unutrasnja svojstva da ona u necijoj svesti proizvede osecaj zvuka.

Subjektivitet cula mirisa (MIRIS)

Isto kao i za zvuk.

Subjektivitet cula ukusa (UKUS)

Ovde mozemo izneti onaj interesantan primer iz StareGrcke kada su tadasnji iscelitelji dijagnostikavali neki poremecaj u organizmu na osnovu promene cula ukusa. Jos tada su ljudi prmetili da kako orandzada zdravom coveku moze da bude slatka a bolesnom gorka,pa su se pitali kakva je stvarno ta orandzada ...tj. orandzada po sebi..

Da zakljucimo da se Lokovo ucenje o idealnosti sekundarnih kvaliteta odnosi samo na osete ..na boju , miris, dodir, ukus.
Dok primarni kvaliteti: cvrstoca,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostaju "napolju" kao svojstvo stvari po sebi. Odatle Lokov empirizam.
To je u to vreme bilo veliko otkrice jer su spoljnji objekti ,bar delimicno, izgubili svoju neprikosnovenost . Ali kasnije sa Barklijem definitivno su i primarni kvaliteti dospeli u imanentnu oblast svesti. (Videti unos "Korelativnost subjekta i objekta" )
Tako da onaj ko je razumeo Loka i zatim Barklija videce da ama bas sve sa cime u svojoj svesti imamo posla jeste upravo i proizvod te svesti, a izvan nje .. "napolju" ostaje nepoznata transcendentna "Stvar po sebi".

Evo i nekih Lokovih misli :
Mi kazemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osecaja koje oni proizvode u nama. Medjutim obicno se misli da su ti kvaliteti u telima isto sto i osecaji u nama, da je jedno savrseno slicno drugom ,kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugacije , vecina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir cinjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti , oset toplote a kada joj se priblizimo oset bola sasvim razlicit od toga - moracemo razmisliti o tome imamo li razloga da kazemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti nacin ne nalazi u njoj. Dzon Lok

Sve sto sam rekao o bojama i mirisima moze da vazi i za ukuse,zvukove i druge slicne culne kvalitete; jer mada im mi pogresno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima , vec predstavljaju sposobnost proizvodjenja raznih oseta u nama. citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"
 
Drugim rečima, želiš da kažeš da, ako nisi uočio vatru i ako joj se nisi dovoljno približio, ne možeš znati da je ona vrela? Zato postoji nešto sto se zove empirijsko iskustvo, pa vrelinu vatre možeš i praktično da proveriš. Nema potrebe da ideš do Merkura, da bi utvrdio vrelinu njegove površine, niti je potrebno da odeš na Pluton da bi utvrdio njegovu hladnoću: i bez tvog čula dodira merni instrumenti precizno pokazuju drastičnu razliku temperature između te dve planete. Sumnjaš? Možda jednom i uspeš da to lično proveriš. Nema tu ničeg transendentnog.
Čak i da instrumenti nisu zabeležili temperature, čak i da se dogovorno promeni postojeća merna skala, to ne menja cinjenicu da ove dve planete imaju različitu temperaturu.
Pritom, Merkur ne oseća bol... samo se baš blizu primakao nečemu jako toplom. :)
 
Drugim rečima, želiš da kažeš da da, ako nisi uočio vatru i ako joj se nisi dovoljno približio, ne možeš znati da je ona vrela? ... :)

Не. Не желим то да кажем. Хајде лепо поново прочитај тај пост. А ако из њега поново дубокомислено закључиш то исто што си закључио онда пређи на друге теме. А ову препусти онима који могу да је разумеју.
 
Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.
Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.
Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.
Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne.

Odlicno. Sad ti zamisli jednu slicnu, malo drugaciju, situaciju. Zamisli da nema te vatre. Da nema niceg posebnog na tom mestu gde se, u tvojoj prici, nalazila vatra. Napolju je, dakle, veoma hladno i ti osecas tu hladnocu. Kreces se prema tom mestu. Priblizavas se na deset metar od njega i jos uvek ti je hladno; priblizavas se na pet metara i jos uvek ti je hladno; priblizavas se na samo deset santimetara i jos uvek se osecas kao sto si se osecao na pocetku tj. hladno ti je.

Sta smo ovde imali: 1) oset hladnoce, 2) oset hladnoce, 3) oset hladnoce i 4) oset hladnoce. Cetiri puta hladno, podjednako hladno.

A da je bilo vatre onda bi ti bilo drugacije -- onda bi ti bilo toplo, bas kao u tvom scenariju. Sta mozemo da zakljucimo iz ovoga? Da osecaj hladnoce nije cisto subjektivna pojava i da -- gle cuda! -- zavisi od spoljasnjih faktora jer kad nema vatre, onda ti je hladno, a kad je ima, onda ti je toplo. Naravno, ne uvek. Ali cinjenica je da vatra igra ulogu u formiranju tog osecaja.

Dakle, da li ti je toplo ili ne ne zavisi SAMO od spoljasnjih faktora, kao sto je recimo prisustvo ili odsustvo vatre, vec i od nekih drugih faktora, nekih unutrasnjih, kao sto je recimo koliko ti je samo telo zagrejano.

E sad, ti pokusavas da nam proturis tu neku tvoju bezveznu pricu gde uticaj samo jednog, nebitno koliko malog, unutrasnjeg odnosno subjektivnog faktora na neku stvar govori da je ta stvar u potpunosti subjektivno uzrokovana, sto je enormna glupost. Tvoj rezon: vatra nije u potpunosti objektivna DAKLE vatra je u potpunosti subjektivna. Ili je u potpunosti objektivna ili je u potpunosti subjektivna. Za tebe nista izmedju ne postoji. Ti ides iz jedne krajnosti u drugu. Ko pravi degenerik.

Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
Pitanje je:
Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
Odgovor:
Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Enormna glupost. To sto se na jednu te istu stvar moze gledati iz vise razlicitih uglova NE ZNACI da ta stvar nije onakva kakvom je vidimo. Drugim recima, to sto neki predmet izgleda cas crveno, cas zeleno, cas sivo ne znaci da taj predmet nije ni crven, ni zelen, ni siv.

Dzon Lok:
Mi kazemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osecaja koje oni proizvode u nama. Medjutim obicno se misli da su ti kvaliteti u telima isto sto i osecaji u nama, da je jedno savrseno slicno drugom ,kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugacije , vecina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir cinjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti , oset toplote a kada joj se priblizimo oset bola sasvim razlicit od toga - moracemo razmisliti o tome imamo li razloga da kazemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti nacin ne nalazi u njoj.

Problem je u tome sto Dzon Lok nije shvatio da su ljudi sasvim proizvoljno odredili definiciju pojma "vatra" i samim tim sta moze da pripada vatri a sta ne moze. Mi smo prosto REKLI da je toplota koju vatra izaziva deo nje a da bol koji izaziva nije, isto kao sto je neko rekao DO OVDE JE SRBIJA, ODATLE PA NA TAMO VISE NIJE. Tako im je odgovaralo. A mogli su da kazu i drugacije, tj. da vatra ima mogucnost da bude bolna, ali prosto nisu.
 

Back
Top