Oziman:
Боје, мириси, укуси, топлота, чврстоћа, све је то продукт субјективне свести и не постоји у ткз. реалном свету.
Kao sto sam rekao, oseti nisu
samo produkt subjektivnih faktora. Sta je subjektivni faktor? Pokret sopstvenog tela, naprimer. Dao si primer sa vatrom. Imamo osobu koja stoji u mestu, ne pomera se, i kojoj je hladno. Zapazamo da, kada ta osoba krene napred, da joj postaje toplo; i da, kada se vrati sa svog kratkog puta, da joj opet postaje hladno. Dakle, postoji odredjena veza izmedju urpavljanja nasim telom (sto smatramo subjektivnim faktorom) i koliko nam je hladno. Dakle, na nase osete toplote uticu, tj. njih proizvode, pojedini subjektivni faktori. To je jedina stvar koju je pokazao Dzon Lok i s tim se, siguran sam, svako od nas slaze. To je relativno prosta stvar. No, ti subjektivni faktori nisu
dovoljni da bi se stvorio oset toplote. Neophodno je da se u okruzenju te osobe nalazi nesto sto emituje toplotu -- kao sto je naprimer vatra. A to su objektivni faktori. Tako da, na nase osete toplote ne uticu SAMO subjektivni faktori vec i objektivni faktori. Dakle, iako smo prihvatili da na nase osete toplote uticu subjektivni faktori, mi nismo izveli zakljucak -- prosto zato sto ne sledi -- da su oseti toplote cisto subjektivna stvar.
Tako da, razlog zasto je ovo . . .
Барклијеву филозофију из неког разлога мало људи могу разумети па били они и најинтелигентнији, (Волтер је ето био међу таквима а има их још) али са овим Локовим секундарним квалитетима је сасвим друга прича. Онај ко бар мало одскаче од интелигенције гомиле, то може схватити. Међутим, једно је схватити а друго прихватити. После схватања то се одмах по правилу склања на страну, потискује, јер није баш компатибилно са уобичајеним утувљеним погледима на свет.
. . . tako kako je, nije zato sto ljudi potiskuju cinjenice koje se ne poklapaju sa njihovim ubedjenjima, vec prosto zato sto ne izvode zakljucke kakve ti izvodis, prosto zato sto bi to bilo pogresno.
Tako da je sasvim besmisleno to sto ti konstantno citiras Loka i ko zna koga. Svi se mi slazemo sa tvojim premisama. Ono s cim se ne slazemo jesu zakljucci koje izvodis na osnovu tih premisa. Nas pre svega zanima tvoj silogizam tj. proces na osnovu kojeg iz datih premisa (kao sto su ta Lokova zapaznja ili te opticke iluzije koje cesto pominjes) dolazis do svojih zakljucaka.
Dzabe ponavljas premise. Ta tvoja logika nije ocigledna i s tim je niko ne negira i sve to prosto zato sto je drugim ljudima strana. Jednostavno, nije
normalno da neko razmislja na taj nacin.
Ajmo dalje.
Oziman:
Погледајте ове квадрате. Горњи и доњи квадрат су исте боје.
Погледајте сада овај бели квадрат испод. Ту белу боју је креирала и предмету ПРИЛЕПИЛА ВАША сопствена СВЕСТ. А гле ! Ето је напољу, "изван свести" у драгом реалном свету. Видите како се лако пројектује нешто што је у свести на спољашње предмете.
И то потпуно прилепљује за предмет. Померајте главу лево десно, ништа не ремети илузију. Толико је брза реакција која шаље и прилепљује боју на предмет иако је она настала у свести.
Sve zavisi od toga kako definises pojam kvadrata. Ako pojam kvadrata definises kao gomilu boja, kao najobicniju dvodimenzionalnu sliku, koja samim tim nije predmet koji se nalazi u prostoru, onda jesi u pravu, onda ta dva kvadrata jesu iste boje, prosto zato sto su boje koje se nalaze na donjem kvadratu iste kao one koji se nalaze na gornjem. To niko ne osporava. Dovoljno je otvoriti MS Paint i proveriti i svako ce se uveriti (naravno, kao sto si rekao, gledaju se pikseli koji se nalaze u SREDINI kvadrata, hvala na informaciji.)
Problem nastaje kada pokusas da negiras da ta dva kvadrata, definisana na jedan drugaciji nacin, kao dva fizicka objekta koja se nalaze u prostoru, imaju razlicite boje. Sto nije tacno. Svi znamo da je gornji kvadrat (tj. kvadar, posto vise nije rec samo o dvodimenzionalnim slikama) sive boje a ovaj donji bele. Sam si rekao. I to nije nikakva iluzija.
Sta je zapravo iluzija u ovom slucaju? Iluzija je verovanje da su pikseli donjeg kvadrata iste boje kao pikseli gornjeg. To je iluzija -- prosto zato sto je verovanje koje se ne poklapa sa realnoscu.
Ta opticka iluzija je interesantna SAMO ZATO sto pokazuje koliko je TESKO ljudima da uporedjuju boje PIKSELA. Mi smo uzasno naviknuti na trodimenzionalne objekte i krupna fizicka tela. Mi kada pokusamo da vidimo da li se pikseli koji cine ta dva kvadra razlikuju mi se automatski pozivamo na boju KVADROVA. To je izuzetna snazna navika koja nam otezava da se fokusiramo na piksele. I to je cela poenta te opticke iluzije. Nista vise od toga.
metronomy:
boja belog kvadrata je stvorena svetlom, a ne nasom mastom
Tacno tako.
Oziman:
Извор који изазива ове две боје је физички идентичан. То је потпуно исти предмет са истим физичким својствима (у овом случају потпуно идентичним пикселима). Пиксели у овом тамносивом квадрату су потпуно са истим физичким својствима као пиксели у овом белом. А ето, иако су физички потпуно исти у једној свести изазивају две различите боје.
Objasnio sam o cemu je rec. Rec je o tome da ljudski mozak nije navikao da se bavi pikselima tj. minijaturnim fizickim telima. Zato mu je tesko da uporedjuje boje piksela. On je navikao da uporedjuje boje krupnih fizickih tela.
Kada za neku sliku na kojoj se nalazi crvena jabuka kazemo da se na njoj nalazi crvena jabuka, mi time ne tvrdimo da je SVAKI piksel koji definise dvodimenzionalnu sliku te jabuke jedne te iste crvene boje -- ili uopste crvene boje. Isto tako, kada kazemo za nekog coveka da je beo, ne kazemo da je svaki deo njega beo; zapravo, uopste ne kazemo da je beo u bukvalnom smislu te reci. A opet, tesko da ces videti ljude kako idu naokolo i tvrde kako belci zapravo "realno" nisu belci.
JA KOJI JESAM:
Da je ovaj eksperiment izveden u fizičkom prostoru istinska vrijednost obojenja gornjeg i donjeg premeta bila bi ona koja se očitava pod svjetlom koje pada na površine predmeta pod istim uglom, pod uslovom da su i lica predmeta takođe okrenuta prema izvoru svjetlosti pod istim uglom. Dakle, istinsko obojenje premeta bilo bi ono koje proizvodi odraz sa onog dijela predmeta koji je u istom svjetlu, pod istim uslovima. Gornji predmet bi imao tamno sivo obojenje a donji skoro bijelo.
Mislim da se i ti pomalo gubis. Ta dva predmeta na slici imaju istu boju (u jednom smislu) i razlicitih su boja (u drugom smislu.) Pitanje je: koji smisao koga zanima i zasto? Oziman se fiksira na piksele, ne znam iz kog razloga. Valjda misli da time moze nesto da dokaze.
