Problem srpskih elita, onih na vlasti i onih koji bi nje da se dokopaju je taj što je u poslednjih trideset pet pa i više godina od genecida u NDH pravljen jedan morbidni, gotovo nekrofilni kult smrti. Pogotovo oko Jasenovca. Zato ni nema želje da se naučnom metodologijom pristupa rešavanju ovih tema.

Mnogo je lakše da pastvu držiš u večitom strahu i mržnji nabrajajući i potencirajući užase zločina i metode njihovih izvršavanja. Dobar primer je i ona slikovnica Gideona Grajfa koja služi toj svrsi. Da nije toliko skupa (u vreme izlaska koštala je ~13.000 dianara) danas bi stajala u svakoj kući "poštenog patriote" odmah uz "Čujte Srbi" i "Knjigu o Milutnu".
 
Bullseye-Graphics-35349690-1.jpg
Као прво задужени су били "школовсни појединци" у оба случаја прво Хрвати затим Србољуб Живановић и остали.

Онда неко каже Срби лажу!
Па нису Срби сами могли да лажу нити преувеличавају већ њихове ткз елите и академци!

Хвала на потврди да вам не требамо веровати

Ако сам човек каже да у поисима фали неколико стотина хиљада Срба пре и после рата на територији ндх!?

Зашто дотични господин не избаци о колико стотина хиљада Срба се тачно ради?
И да ли су његови пописи читав простор ндх дакле и изалијанска зона или Босна , Срем не видим ништа о прецизирању територије и колико је то стотина хиљада Срба који фале пре и после рата на територији ндх?

Да ли је тај уље сунцокрет како се презива урадио? изнео јавно?
Не него ми постављаш клип мајмумчине и Дејана Лучића "Срби лажу!"
Ма ****.м ја вас све у уста профане хероје и аналитичаре који сте бројали и пабликовали радове и онда се сви храбри сакрију иза фолускуле Срби лажу!
 
Као прво задужени су били "школовсни појединци" у оба случаја прво Хрвати затим Србољуб Живановић и остали.

Онда неко каже Срби лажу!
Па нису Срби сами могли да лажу нити преувеличавају већ њихове ткз елите и академци!

Хвала на потврди да вам не требамо веровати

Ако сам човек каже да у поисима фали неколико стотина хиљада Срба пре и после рата на територији ндх!?

Зашто дотични господин не избаци о колико стотина хиљада Срба се тачно ради?
И да ли су његови пописи читав простор ндх дакле и изалијанска зона или Босна , Срем не видим ништа о прецизирању територије и колико је то стотина хиљада Срба који фале пре и после рата на територији ндх?

Да ли је тај уље сунцокрет како се презива урадио? изнео јавно?
Не него ми постављаш клип мајмумчине и Дејана Лучића "Срби лажу!"
Ма ****.м ја вас све у уста профане хероје и аналитичаре који сте бројали и пабликовали радове и онда се сви храбри сакрију иза фолускуле Срби лажу!

Ko je dotični gospodin, forumaš brundoje?
 
Ko je dotični gospodin, forumaš brundoje?
Не оног кога си поставио да се бавио критиком Жавановићевог рада. Па онда прочитај бар то од њега што си поставио.
Почетак прена пописима пре и после рата у ндх фали неколико стотина хиљада Срба!?
Колико?!
Што би се тешко могло уклопити у Живановићеву тезу да је у Јасеновцу страдало 700000.
Дакле хипотеза се побија хипотезом!
Аман прво и основно напишеш бројку која фали у попидима а не кажеш неколико стотина хиљада!?
Дакле став циничан као да говоримо 2-3 или десетак петнестак!?

НЕКОЛИКО СТОТИНА ХИЉАДА СРБА ФАЛИ?
Колико је то?8
 
Да ли је израелски центар за истеаживање узео податке од Живановића?
Ето тако се зове центар за истраживање који си гуглао и ниси могао да нађеш.

Ako sam do to razumeo da misliš na Simon Vizental centar za proučavanje Holokausta, onda je odgovor: ne, nisu nikada uzeli nikakve podatke od Živanovića.

Pa imaš klip gore, gde negdašnji direktor Muzeja žrtvava genocida u Beogradu kaže ljudima da odu u Sumon Vizental i vide i sami šta tamo piše.
 
Шта пише?

Ne pominje niko Živanovića; to je jedino ključno za ovu temu, ali ako insistiraš sa vidiš npr. šta kažu po ovom pitanju, evo ti:

Wiesenthal Center: Flowers at Jasenovac Concentration Camp Reminiscent of Symbol of Wartime Genocidal Ustasha Regime are an Insult to Camp's Victims and Croatian Anti-Nazi Partisans​

June 8, 2014​


Jerusalem – The Simon Wiesenthal Center today expressed its deepest indignation in response to reports that flowers have been planted at the site of the Jasenovac Croatian concentration camp in the shape of the symbol of the fascist Ustasha movement that built the camp in which at least 100,000 innocent Serbs, Jews, Roma and anti-fascist Croatians were murdered by the Ustasha regime which ruled the country during World War II.​

https://www.wiesenthal.com/about/news/wiesenthal-center-flowers-at.html
 
Ne pominje niko Živanovića; to je jedino ključno za ovu temu, ali ako insistiraš sa vidiš npr. šta kažu po ovom pitanju, evo ti:

Wiesenthal Center: Flowers at Jasenovac Concentration Camp Reminiscent of Symbol of Wartime Genocidal Ustasha Regime are an Insult to Camp's Victims and Croatian Anti-Nazi Partisans​

June 8, 2014​


Jerusalem – The Simon Wiesenthal Center today expressed its deepest indignation in response to reports that flowers have been planted at the site of the Jasenovac Croatian concentration camp in the shape of the symbol of the fascist Ustasha movement that built the camp in which at least 100,000 innocent Serbs, Jews, Roma and anti-fascist Croatians were murdered by the Ustasha regime which ruled the country during World War II.​

https://www.wiesenthal.com/about/news/wiesenthal-center-flowers-at.html
at least најмање.
Ок шта пописи кажу шта ме највише занима које су побуде да се овакве ствари решавају на форумима а не пред нсучном заједницом?

Да ли треба да прихватимо овако једнодушно теби за љубав
Косово је Србија
Јасеновац 100000
И тако решен проблем на форуму?
Што не направиш једно предавање о томе ево доћићу лично да га одгледам иако тамо нема пуно гостију снима се али ето баш бих волео чути јавну научну дебату о томе.
Не оно решавамо то питање на форуму и опет криви Срби.
 
at least најмање.
Ок шта пописи кажу шта ме највише занима које су побуде да се овакве ствари решавају на форумима а не пред нсучном заједницом?

Да ли треба да прихватимо овако једнодушно теби за љубав
Косово је Србија
Јасеновац 100000
И тако решен проблем на форуму?
Што не направиш једно предавање о томе ево доћићу лично да га одгледам иако тамо нема пуно гостију снима се али ето баш бих волео чути јавну научну дебату о томе.
Не оно решавамо то питање на форуму и опет криви Срби.

Ako ti je ovo sad onaj mod za svađu, kada treba da se jako pomučim da dešifrujem šta uopšte piše u tvojoj objavi i verovatno više od pola pogrešim, ja nisam raspoložen, tako da eno, vidi @brundoje možda on bude više zainteresovan.

Ovako, kada bih se barem malo ponašao kao ti i napisao nešto što si ti pre neki dan, evo, preporučio bih ti da ti kupiš kartu za Jerusalim i pravac kod Zurofa da ljudima koji su najveći svetski borci protiv nacista i proučavaoci Holokausta, kod čoveka koji je redovno napadan čak i od svojih, pa i u svetu da je srpski propagandista i lobista od strane gotovo svih srpskih suseda iz bivše SFRJ, koji je uvek odbacivao presude sudova u Hagu i sada opet se povodom predloga UN rezolucije oglasio u javnosti (uprkos tome koliko je to danas kontroverzno), pa im tamo viči da su sramotni antisrpski negatori Holokausta i da rade za neonaciste.

Pa nam posle ovde javi kako ti je poduhvat prošao kad se vratiš iz Izraela. Ako se uopšte budeš vratio živ.
 
Ako ti je ovo sad ono raspoloženje za svađu, kada treba da se jako pomučim da dešifrujem šta uopšte piše u tvojoj objavi i verovatno više od pola pogrešim, ja nisam raspoložen, tako da eno, vidi @brundoje možda on bude više zainteresovan.

Ovako, kada bih se barem malo ponašao kao ti i napisao nešto što si ti pre neki dan, evo, preporučio bih ti da ti kupiš kartu za Jerusalim i pravac kod Zurofa da ljudima koji su najveći svetski borci protiv nacista i proučavaoci Holokausta, kod čoveka koji je redovno napadan čak i od svojih, pa i u svetu da je srpski propagandista i lobista od strane gotovo svih srpskih suseda iz bivše SFRJ, koji je uvek odbacivao presude sudova u Hagu i sada opet se povodom predloga UN rezolucije oglasio u javnosti, pa im tamo viči da su sramotni antisrpski negatori Holokausta i da rade za neonaciste.

Pa nam posle ovde javi kako ti je poduhvat prošao kad se vratiš iz Izraela i ako se uopšte budeš vratio živ.
Не уваљуј Брундоју оно што си сам почео и већ сам те исцитирао кско је почело.
Ти ди искористио човека лукаво да не буде ја сам рекао него он је!

🤣 Па овде смо скоро једно 15 година нисмо деца.

Питао сам те пошто си његов рад поставњао о колико се стотина хиљада Срба ради ?

Другу ствар коју сам поставио зашто то не поставиш као предавање и своју тезу јавно!

Али прво да објасниш и ставиш цифре пописа да видимо како долазимо до те цифре?
 
Питао сам те пошто си његов рад поставњао о колико се стотина хиљада Срба ради ?

I nisi napisao čiji, već po običaju misliš da si jasan i da uvek treba znati na šta ti misliš. Čiji rad? Vladimira Umeljića?

Другу ствар коју сам поставио зашто то не поставиш као предавање и своју тезу јавно!

Али прво да објасниш и ставиш цифре пописа да видимо како долазимо до те цифре?

Kakvu tezu? Nemam ja nikakvu tezu i nisam ni do kakve cifre došao.
 
I nisi napisao čiji, već po običaju misliš da si jasan i da uvek treba znati na šta ti misliš. Čiji rad? Vladimira Umeljića?



Kakvu tezu? Nemam ja nikakvu tezu i nisam ni do kakve cifre došao.
Да Умењић ја сам га прекрстио у Уљевић Уље Сунцокрет на њега сам мислио.

Дакле ризиковаћу овај пут ако ти стварно није јасно?
Да ли битна цифра а требсла би бити или је битно оправдати тезу да је човек лажов?

Мени лично као сваком грађанину је битна цифра а не да ли је неко лажов!

Међутим нико се није ухватио у коштац да проба да процени реалну цифру и постави тезу већ се пребацује лоптица ко преувеличава!
Из тога добијамо цифру да сигурно претерују и преувеличавају али не знамо уопште која је цифра?
 
Да Умењић ја сам га прекрстио у Уљевић Уље Сунцокрет на њега сам мислио.

On procenjuje broj žrtava Srba (u celoj NDH, a ne samo u jasenovačkom logorskom kompleksu) na nekoliko stotina hiljada. I naveo je da je donja granica značajno iznad 120.000, a gonja granica značajno ispod 750.000.

Дакле ризиковаћу овај пут ако ти стварно није јасно?
Да ли битна цифра а требсла би бити или је битно оправдати тезу да је човек лажов?

Мени лично као сваком грађанину је битна цифра а не да ли је неко лажов!

Међутим нико се није ухватио у коштац да проба да процени реалну цифру и постави тезу већ се пребацује лоптица ко преувеличава!
Из тога добијамо цифру да сигурно претерују и преувеличавају али не знамо уопште која је цифра?

Ma sama (unutrašnja) tema o kojoj se govori je apsolutno nebitna; sve bih isto pisao da je tema o konkvistadorima u Peruu, pitanju obnove Kartagine ili Potemkinovim selima. To ti je kao da Kole11 postavi citat jednog italijanskog jezuite iz 1728. godine i tvrdi da je to autentični srednjovekovni spis. I ja pokažem da je postavio knjigu iz XVIII veka i nešto što je napisano preko sedam stoleća nakon toga što on tvrdi. Ne moram ja znati ni italijanski ni latinski jezik, ne moram znati ni nijednu jedinu stranicu iz te knjige. Ne moram ni o temi ništa znati, može mi biti i najdosadnija stvar na svetu. Ništa to nije od suštine. Suština je da je tekst iz XVIII veka pokušao prikazati ko srednjovekovnu hroniku, iz XI veka i samo to. I ovo nije tema o stradanjima u Jasenovcu (ili uopšte u NDH), već o Srboljubu Živanoviću (ili čak, preciznije rečeno, njegovoj smrti).
 
Poslednja izmena:
On procenjuje broj žrtava Srba (u celoj NDH, a ne samo u jasenovačkom logorskom kompleksu) na nekoliko stotina hiljada. I naveo je da je donja granica značajno iznad 120.000, a gonja granica značajno ispod 750.000.



Ma sama (unutrašnja) tema o kojoj se govori je apsolutno nebitna; sve bih isto pisao da je tema o konkvistadorima u Peruu, pitanju obnove Kartagine ili Potemkinovim selima. To ti je kao da Kole11 postavi citat jednog italijanskog jezuite iz 1728. godine i tvrdi da je to autentični srednjovekovni spis. I ja pokažem da je postavio knjigu iz XVIII veka i nešto što je napisano preko sedam stoleća nakon toga što on tvrdi. Ne moram ja znati ni italijanski ni latinski jezik, ne moram znati ni nijednu jedinu stranicu iz te knjige. Ne moram ni o temi ništa znati, može mi biti i najdosadnija stvar na svetu. Ništa to nije od suštine. Suština je da je tekst iz XVIII veka pokušao prikazati ko srednjovekovnu hroniku, iz XI veka i samo to. I ovo nije tema o stradanjima u Jasenovcu (ili uopšte u NDH), već o Srboljubu Živanoviću (ili čak, preciznije rečeno, njegovoj smrti).

Дакле амплитуда од значајно више од 120000 и значајно мање од 750000.

Ово нема везе са тобом али човек је природни геније заслужије Нобелову награду поред дизајнера танги.
Хајде да упишемо ову цифру на цвет " Ала је леп овај свет овде поток онде цвет"
Овде је преминуло значајно више од 120000 и значајно мање од 750000 Јевреја ,Рома , Хрвата , Антифашиста и срба!
 
Дакле амплитуда од значајно више од 120000 и значајно мање од 750000.

Ово нема везе са тобом али човек је природни геније заслужије Нобелову награду поред дизајнера танги.
Хајде да упишемо ову цифру на цвет " Ала је леп овај свет овде поток онде цвет"
Овде је преминуло значајно више од 120000 и значајно мање од 750000 Јевреја ,Рома , Хрвата , Антифашиста и срба!

Tebi je to smešno, ali u stvarnosti, zapravo je problem u ovim tzv. deterministima. Upravo treba mnogo više verovati ovima što izbegavaju precizne brojke, zato što su to ljudi koji su svesni da ne znaju i svesni kakve probleme to prouzrokuje i koliko se jako, pa i lako brojke mogu napadati i diskreditovati. Naprotiv, problem je u ovima što tvrde da znaju i što se igraju brojkama, zato što u principu najčešće lažu da zaista znaju nešto. I to važi za celu plejadu ljudi koji su se izjašnjavali o ovoj temi, poput Franje Tuđmana, Srboljuba Živanovića i raznih drugih. Ima dosta njih koji su i prilično ozbiljni, priznati naučnici, prilaze sa razvijenim metodama i koji u prinipu mnogo stvari kažu izuzetno dobro i potkovano, pa se sve to narušava kada vidiš da se iza velike stručnosti i argumentacije krije zapravo jasna agenda i kao npr. Vladimir Žerjavić koji je radio na umanjivanju zločina.

Tako da to što si ti ovde ismejao zapravo je, možda paradoksalno, verovatno jedan od najpoštenijih i najiskrenijih stavova koji se može izneti. Jer je, kao što rekoh, problem u ovima što se razmahuju i igraju brojkama, umesto da se zauzima jedan značajno ozbiljniji stav (kakav si mogao videti i na stranici Simon Vizental centra koju sam postavio).
 
Tebi je to smešno, ali u stvarnosti, zapravo je problem u ovim tzv. deterministima. Upravo treba mnogo više verovati ovima što izbegavaju precizne brojke, zato što su to ljudi koji su svesni da ne znaju i svesni kakve probleme to prouzrokuje i koliko se jako, pa i lako brojke mogu napadati i diskreditovati. Naprotiv, problem je u ovima što tvrde da znaju i što se igraju brojkama, zato što u principu najčešće lažu da zaista znaju nešto. I to važi za celu plejadu ljudi koji su se izjašnjavali o ovoj temi, poput Franje Tuđmana, Srboljuba Živanovića i raznih drugih. Ima dosta njih koji su i prilično ozbiljni, priznati naučnici, prilaze sa razvijenim metodama i koji u prinipu mnogo stvari kažu izuzetno dobro i potkovano, pa se sve to narušava kada vidiš da se iza velike stručnosti i argumentacije krije zapravo jasna agenda i kao npr. Vladimir Žerjavić koji je radio na umanjivanju zločina.

Tako da to što si ti ovde ismejao zapravo je, možda paradoksalno, verovatno jedan od najpoštenijih i najiskrenijih stavova koji se može izneti. Jer je, kao što rekoh, problem u ovima što se razmahuju i igraju brojkama, umesto da se zauzima jedan značajno ozbiljniji stav (kakav si mogao videti i na stranici Simon Vizental centra koju sam postavio).
Па не можеш заузети став према нечему што не знаш.
Међутим фолускуле на мене не оставњају утисак тамо где умањујеш види се поштење где увећаваш вршиш контра геноцид.

Одговор на то колико фали Срба према пописима пре и после рата у ндх тешко да је одговор изнад 120000 испод 750000 то је идијотизам.
Ако је са нечим баратао онда су то бројке пописа.
Колико знам математика и физика су егзактне науке не остављају нам простор за импровизовање.
Дакле сигуран сам да према пописима може да се утврди цифра колико Срба фали то би требао бити прецизан број са мањим варијацијама.
 
Па не можеш заузети став према нечему што не знаш.
Међутим фолускуле на мене не оставњају утисак тамо где умањујеш види се поштење где увећаваш вршиш контра геноцид.

Одговор на то колико фали Срба према пописима пре и после рата у ндх тешко да је одговор изнад 120000 испод 750000 то је идијотизам.
Ако је са нечим баратао онда су то бројке пописа.
Колико знам математика и физика су егзактне науке не остављају нам простор за импровизовање.
Дакле сигуран сам да према пописима може да се утврди цифра колико Срба фали то би требао бити прецизан број са мањим варијацијама.

A zašto? Ko to kaže? Evo npr. skoro svi hrvatskih mediji i čak gro njihovih naučnika, a zapravo dotično postoji u dobroj meri i u srpskim medijima (pa čak i na ovom forumu, ovde) se lažno poziva na nepostojeće istraživanje Bogoljuba Kočovića o broju jasenovačkih žrtava. I, šta mene ili bilo koga drugog sprečava da to kažem? Zar moram imati ikakvo predznanje o tome da bih to rekao? Ne moram. Mogu i ne znati da navedem godine Drugog svetskog rata i misliti da je to bilo nešto za vreme Napoleona. Mogu i ne znati ni šta je ni gde je Jasenovac uopšte bio, da ga ne znam locirati negde na karti. Npr. da mislim da je to neko selo u Argentini gde su neki ruski nacisti nešto klali neke ljude. Nebitno je sve to i nema apsolutno nikakvog uticaja na suštinu. Svi su ti faktori irelevantni jer je ne menjaju; pozivanje na izmišljeni stav Kočovića će i dalje biti to, koliko god da je ljudi stradalo u Jasenovci i potpuno nebitno i šta je Jasenovac uopšte, da li je neko mesto gde su Rusi ubijali Čerkeze ili štagod. Čovek može biti i gotovo potpuno operisan od istorije, pa da donese takav zaključak.
 
Па не можеш заузети став према нечему што не знаш.
Међутим фолускуле на мене не оставњају утисак тамо где умањујеш види се поштење где увећаваш вршиш контра геноцид.

Одговор на то колико фали Срба према пописима пре и после рата у ндх тешко да је одговор изнад 120000 испод 750000 то је идијотизам.
Ако је са нечим баратао онда су то бројке пописа.
Колико знам математика и физика су егзактне науке не остављају нам простор за импровизовање.
Дакле сигуран сам да према пописима може да се утврди цифра колико Срба фали то би требао бити прецизан број са мањим варијацијама.

Ae ovako, ukratko: ja za ovog čoveka uopšte ne bih nikada u životu ni čuo da nisu dvukeljic i mnogi drugi forumaši ovde po 50 puta kačili snimak u kojem on priča o tome da se svugde u svetu odustalo od bečko-berlinske škole i da je Nemačka Akademija zvanično promenila svoju istoriografiju, samo o tome, kao bajagi, u Srbiji još niko ne zna. Čovek, koji je inače fan Jovana I. Deretića i priča nečastive gluposti koje sa životom nemaju nikakve veze o Slovenima po drevnoj Irskoj i svašta drugo, koji je toliko glupost izrekao da je brundoje najverovatnije sa pravom napisao ono što jeste na prošloj stranici, živi u inostranstvu i očigledno zna da stvari koje priča nisu istina. Jedini motiv može biti da namerno obmanjuje napaććeni narod ovde.

Dakle, to je ono što je mene uopšte ovde zaintrigiralo; uopšte sam se zainteresovao i nešto i na forumu pisao, pa i sud o njemu iznosio. Da nije deretićevac, vrlo moguće da ga nikada uopšte ne bih ni spomenuo. I to nema ama baš nikakve veze sa tim šta je tema; da li jesu li po jednom vizantijskom hroničaru Sloveni prelili rečna korita velikih reka kao što je Dunav dišući na trsku sa volovima, da li Jasenovac, dali tvrdnja Slobodana Jarčevića da je Alokananda Miter ustanovila velike veze između srpskog jezika i sanskrta, ili je li 537. godine pre naše ere atinski tiranin Pejsistrat naredio prevod Ilijade i Odseje sa nekog drugog jezika na grčki. Ne vidim da mi na temi o tobožnjem prevodu Homerovih epova skačeš za vratom da moram zauzeti stav oko toga kada su tačno zapisani Ilijada i Odiseja i koje je rešenje homerskog pitanja, da bih se usudio da kažem da to ne piše u izvorima i da je neko izmislio.
 
Ae ovako, ukratko: ja za ovog čoveka uopšte ne bih nikada u životu ni čuo da nisu dvukeljic i mnogi drugi forumaši ovde po 50 puta kačili snimak u kojem on priča o tome da se svugde u svetu odustalo od bečko-berlinske škole i da je Nemačka Akademija zvanično promenila svoju istoriografiju, samo o tome, kao bajagi, u Srbiji još niko ne zna. Čovek, koji je inače fan Jovana I. Deretića i priča nečastive gluposti koje sa životom nemaju nikakve veze o Slovenima po drevnoj Irskoj i svašta drugo, koji je toliko glupost izrekao da je brundoje najverovatnije sa pravom napisao ono što jeste na prošloj stranici, živi u inostranstvu i očigledno zna da stvari koje priča nisu istina. Jedini motiv može biti da namerno obmanjuje napaććeni narod ovde.

Dakle, to je ono što je mene uopšte ovde zaintrigiralo; uopšte sam se zainteresovao i nešto i na forumu pisao, pa i sud o njemu iznosio. Da nije deretićevac, vrlo moguće da ga nikada uopšte ne bih ni spomenuo. I to nema ama baš nikakve veze sa tim šta je tema; da li jesu li po jednom vizantijskom hroničaru Sloveni prelili rečna korita velikih reka kao što je Dunav dišući na trsku sa volovima, da li Jasenovac, dali tvrdnja Slobodana Jarčevića da je Alokananda Miter ustanovila velike veze između srpskog jezika i sanskrta, ili je li 537. godine pre naše ere atinski tiranin Pejsistrat naredio prevod Ilijade i Odseje sa nekog drugog jezika na grčki. Ne vidim da mi na temi o tobožnjem prevodu Homerovih epova skačeš za vratom da moram zauzeti stav oko toga kada su tačno zapisani Ilijada i Odiseja i koje je rešenje homerskog pitanja, da bih se usudio da kažem da to ne piše u izvorima i da je neko izmislio.
По мени и сваком нормалном се човек не игра са таквим стварима да би оспорио интегритет другог човека због трећег човека званог Јован И Деретић.

Сем ако баш није циљ да оспоравањем интегрита личности се утиче на извештај комисије.

Дакле добијамо ово:

Музеј жртава геноцида Београд
НОВОСТИ ЈАВНЕ НАБАВКЕ ДОКУМЕНТИ ИНФО ЗА КОРИСНИКЕ КОНТАКТ
Немачки официри о броју жртава у Јасеновцу
Музеј жртава геноцида Београд Објавио Музеј жртава геноцида Београд 6. mart 2021.
Немачки официри о броју жртава у Јасеновцу
Једно од најспорнијих питања у југословенској и савременој хрватској историографији и међу Србима јесте број жртава система концентрационог логора Јасеновац из времена Независне Државе Хрватске 1941–1945. године. Да разјасним зашто не користим синтагму „српска историографија“: сматрам да још увек није дефинисано ни шта подразумева тај појам нити шта је српско становиште у проучавању прошлости (барем делић онога како су то урадили Хрвати).

Познато је да је на хрватској страни објављено знатно више радова о Јасеновцу, као и уопште о Независној Држави Хрватској, него међу Србима. Кад је реч о броју жртава, на првој страни међу историчарима је расправа о бројкама од 83.000 до нешто више од 120.000 жртава, на другој је деценијама форсирана тврдња да је побијено најмање 700.000 заточеника православних Срба али се ниједан школовани историчар (не рачунајући Радомира Булатовића) није бавио конкретно Јасеновцем! Прва страна темељи своје тврдње на попису који је урадила Јавна установа Спомен-подручје Јасеновац, друга избегава сваку аргументовану расправу бранећи се тврдњама да је све то утврђено већ 1945. године….

У медијима намењеним првенствено српском народу за унутрашњу употребу, кад је реч о броју страдалих у Јасеновцу, као аргумент у одбрани броја од 700.000 жртава најчешће се помињу двојица немачких официра од којих је први службовао у Загребу а други у Београду. То су генерал Едмунд Глез фон Хорстенау, специјални опуномоћеник Немачког Рајха у Независној Држави Хрватској, и Херман Нојбахер, који је од августа 1943. до краја 1944. године био у цивилној служби са специјалним овлашћењима и задацима у вези са Србијом, Црном Гором, Грчком и Албанијом, које је добијао најчешће директно од Јоакима фон Рибентропа, министра иностраних послова а повремено и од фирера Адолфа Хитлера.

У контексту расправе о немачким официрима и броју јасеновачких жртава превиђа се улога и значај СА-пуковника Зигфрида Кашеа (рођен 1903. у Страусбергу код Берлина), посланика и опуномоћеног министра Трећег рајха у Загребу, и неколико чињеница из његове биографије које могу да буду од користи у овој расправи. Мада је био један од најутицајнијих подржавалаца политике усташког поглавника Анте Павелића и усташа, Каше се није јавно изјашњавао о методама и размерама злочина. Постоје посредни извори који указују на његов специфичан однос према Србима. Наиме, према речима министра иностраних послова Независне Државе Хрватске Младена Лорковића, које је забележио у свој дневник 19. септембра 1942. године после разговора са Кашеом, Немац је био директан: „U srpskom pitanju valja nešto učiniti. Može se poklati i svih 1,5 milijuna – ali to morate među sobom uraditi, a ne možete tražiti njemačku pomoć.“ (Nada Kisić Kolanović, Mladen Lorković, ministar urotnik, Zagreb 1998, 244).
 
Музеј жртава геноцида Београд
НОВОСТИ ЈАВНЕ НАБАВКЕ ДОКУМЕНТИ ИНФО ЗА КОРИСНИКЕ КОНТАКТ
Немачки официри о броју жртава у Јасеновцу
Музеј жртава геноцида Београд Објавио Музеј жртава геноцида Београд 6. mart 2021.
Немачки официри о броју жртава у Јасеновцу
0
Објава
Једно од најспорнијих питања у југословенској и савременој хрватској историографији и међу Србима јесте број жртава система концентрационог логора Јасеновац из времена Независне Државе Хрватске 1941–1945. године. Да разјасним зашто не користим синтагму „српска историографија“: сматрам да још увек није дефинисано ни шта подразумева тај појам нити шта је српско становиште у проучавању прошлости (барем делић онога како су то урадили Хрвати).

Познато је да је на хрватској страни објављено знатно више радова о Јасеновцу, као и уопште о Независној Држави Хрватској, него међу Србима. Кад је реч о броју жртава, на првој страни међу историчарима је расправа о бројкама од 83.000 до нешто више од 120.000 жртава, на другој је деценијама форсирана тврдња да је побијено најмање 700.000 заточеника православних Срба али се ниједан школовани историчар (не рачунајући Радомира Булатовића) није бавио конкретно Јасеновцем! Прва страна темељи своје тврдње на попису који је урадила Јавна установа Спомен-подручје Јасеновац, друга избегава сваку аргументовану расправу бранећи се тврдњама да је све то утврђено већ 1945. године….

У медијима намењеним првенствено српском народу за унутрашњу употребу, кад је реч о броју страдалих у Јасеновцу, као аргумент у одбрани броја од 700.000 жртава најчешће се помињу двојица немачких официра од којих је први службовао у Загребу а други у Београду. То су генерал Едмунд Глез фон Хорстенау, специјални опуномоћеник Немачког Рајха у Независној Држави Хрватској, и Херман Нојбахер, који је од августа 1943. до краја 1944. године био у цивилној служби са специјалним овлашћењима и задацима у вези са Србијом, Црном Гором, Грчком и Албанијом, које је добијао најчешће директно од Јоакима фон Рибентропа, министра иностраних послова а повремено и од фирера Адолфа Хитлера.


+++

У контексту расправе о немачким официрима и броју јасеновачких жртава превиђа се улога и значај СА-пуковника Зигфрида Кашеа (рођен 1903. у Страусбергу код Берлина), посланика и опуномоћеног министра Трећег рајха у Загребу, и неколико чињеница из његове биографије које могу да буду од користи у овој расправи. Мада је био један од најутицајнијих подржавалаца политике усташког поглавника Анте Павелића и усташа, Каше се није јавно изјашњавао о методама и размерама злочина. Постоје посредни извори који указују на његов специфичан однос према Србима. Наиме, према речима министра иностраних послова Независне Државе Хрватске Младена Лорковића, које је забележио у свој дневник 19. септембра 1942. године после разговора са Кашеом, Немац је био директан: „U srpskom pitanju valja nešto učiniti. Može se poklati i svih 1,5 milijuna – ali to morate među sobom uraditi, a ne možete tražiti njemačku pomoć.“ (Nada Kisić Kolanović, Mladen Lorković, ministar urotnik, Zagreb 1998, 244).

Мада Зигфрид Kaše иза себе није оставио сећања па као добар извор за његову службу у Независној Држави Хрватској могу бити записници са саслушања обављених у Загребу 1946. године и белешке које је писао да би припремио своју одбрану на суду. Реч је о архивској грађи коју је својевремено Служба државне сигурности Републике Хрватске предала Хрватском државном архиву и она је доступна истраживачима. На саслушању је Каше, поред осталог, устврдио да је злочине чинила мала група усташа која није имала подршку народа и која није била довољно зрела да преузме власт у држави. Историчарка Нада Кисић Колановић у свој раду „Siegfried Kasche: njemački pogled na Hrvatsku 1941. godine“ (Časopis za suvremenu povijest, 3, Zagreb 2011, 773-800), је написала да је Каше у периоду од 10. октобра 1946. до 24. јануара 1947. године написао елаборат “Über die Organisation und Tätigkeit der Deutsche Gesandschaft in Croatien” („Organizacija i delovanje nemačkog poslanstva u Hrvatskoj“) као и да је 31. октобра 1946. године писао Јосипу Брозу Титу подсећајући га на контакте представника немачких и партизанских јединица и позивао га као сведока одбране на суђењу.

Генерал Едмунд Глез фон Хорстенау (Edmund Glaise von Horstenau) одлуком врха Немачког Рајха 14. априла 1941. године упућен је у Загреб где је четири дана раније проглашена Независна Држава Хрватска. Тешко је утврдити зашто је он изабран али се може прихватити тврдња да је познавао неколико бивших аустроугарских официра који су тих дана постављени на кључна места у оружаним снагама, првенствено домобранима. Званичан назив његове функције од 1. децембра 1941. гласио је „опуномоћени генерал у Независној Држави Хрватској“. Највећи део његових послова односио се на координацију сарадње немачких и хрватских оружаних снага.
 
Хорстенау је познавао бројне личности у Загребу – од надбискупа загребачког Алојзија Степинца, Диане Будисављевић, уметника Ивана Мештровића, до бројних усташких и домобранских официра, неколико припадника тајне масонске (предратне) организације, а средином марта 1943. године упознао је Милована Ђиласа, Константина Кочу Поповића и Владимира Велебита (чијег је оца познавао из година учења у Војној академији) приликом преговора припадника немачких војних команди и партизанско-комунистичких руководилаца.

По природи посла који је обављао Хорстенау је морао да буде добро обавештен о збивањима у Независној Држави Хрватској. Уосталом, он је имао свој штаб кога су чинили професионалци не само у војној ствари већ и у пратећим службама. (Видети: Nemačka obaveštajna služba, knjiga V, Državni sekretarijat za unutrašnje poslove – Služba državne bezbednosti, Beograd 1958)

Кад је реч о сазнањима о злочинима који су чињени широм Независне Државе Хрватске, тешко је устврдити да је Хорстенау осим штурих информација знао конкретне податке. Изузетак може бити злочин почињен 13. октобра 1942. године у три српска села Црквени Бок, Стрмен и Ивањски Бок, јер је сутрадан Хорстенау био у тим насељима, видео масакриране сељане и депортовање преживелих у Јасеновац! Павелић је после приговора Хорстенауа крајем октобра 1942. године морао да смени Вјекослава Макса Лубурића са свих функција и Љубомира Милоша, команданта логора Јасеновац и главног организатора затирања поменута три села.

Немачки официри нису могли да знају шта се дешава у нападима хрватских снага на српска села. Изузетак је заједничка операција на Козару и Просару јуна 1942. године.

Немачки официри нису долазили у Јасеновац осим у неколико прилика када су међу заробљеницима бирали физички здравије и депортовали их у Концентрациони логор Земун (Сајмиште) а одатле у Немачку или Норвешку. Изузетак је био Зигфрид Каше јер је 6. фебруара 1942. године, у оквиру такозване међународне делегације у логору провео два-три сата.

https://www.muzejgenocida.rs/2020/10/29/nemacki-oficiri-o-broju-zrtava-u-jasenovcu/
 
По природи посла који је обављао Хорстенау је морао да буде добро обавештен о збивањима у Независној Држави Хрватској. Уосталом, он је имао свој штаб кога су чинили професионалци не само у војној ствари већ и у пратећим службама. (Видети: Nemačka obaveštajna služba, knjiga V, Državni sekretarijat za unutrašnje poslove – Služba državne bezbednosti, Beograd 1958)

Кад је реч о сазнањима о злочинима који су чињени широм Независне Државе Хрватске, тешко је устврдити да је Хорстенау осим штурих информација знао конкретне податке. Изузетак може бити злочин почињен 13. октобра 1942. године у три српска села Црквени Бок, Стрмен и Ивањски Бок, јер је сутрадан Хорстенау био у тим насељима, видео масакриране сељане и депортовање преживелих у Јасеновац! Павелић је после приговора Хорстенауа крајем октобра 1942. године морао да смени Вјекослава Макса Лубурића са свих функција и Љубомира Милоша, команданта логора Јасеновац и главног организатора затирања поменута три села.

Немачки официри нису могли да знају шта се дешава у нападима хрватских снага на српска села. Изузетак је заједничка операција на Козару и Просару јуна 1942. године.

Немачки официри нису долазили у Јасеновац осим у неколико прилика када су међу заробљеницима бирали физички здравије и депортовали их у Концентрациони логор Земун (Сајмиште) а одатле у Немачку или Норвешку. Изузетак је био Зигфрид Каше јер је 6. фебруара 1942. године, у оквиру такозване међународне делегације у логору провео два-три сата.


Највероватнији начини сазнања о збивањима били су разговори Немаца и усташа (најчешће пијаних) када су ти други хвалили и преувеличавали своја недела као што је то, наводно, учинио Вјекослав Макс Лубурић тврдећи да су усташе за годину дана побили више Срба него Турци за пет векова!

Генерал Хорстенау је имао контакте са Павелићем. Тешко је помислити на то да се поглавник хвалисао како су његове усташе починиле велике злочине и при том наводио бројеве побијених Срба.

Један од најближих Хорстенауових сарадника био је Артур Хафнер који је иза себе оставио доста статистичких података од којих је најпознатији онај о броју становника Независне Државе Хрватске али не и извештаја о масовним злочинима усташа.

Поменуте чињенице наводе на закључак да Хорстенау није био у прилици да може да дозна тачне и прецизне податке о броју страдалих српских становника!

У време заточеништва у затвору код Нирнберга (мај 1945. до самоубиства 20. јула 1946. године) чекајући суђење пред англоамеричким судијама, Хорстенау је писао неку врсту свог животописа. Знатан део те грађе послужио је његовим познаницима да то преточе у нарочите неку врсту мемоара. Рукопис је објављен најпре на немачком, касније је штампан на хрватском у Загребу и латиницом у Београду (друго издање: Edmund Glaise fon Horstenau, Između Hitlera i Pavelića, (preveo Nikola Živković), „Pravoslavna reč“, Novi Sad 2013)

У овој расправи о тврдњама немачких официра и јасеновачким жртвама од користи може бити следећих неколико реченица јер говоре о (не)поузданости извесних Хорстенауових тврдњи.

1. „Tako sam, eto, stigao u lepi, meni dragi grad na reci Savi. Nisam bio objektivan. No, Pavelić je 9. aprila 1.941. stupio na tlo Hrvatske (Павелић је тек 13 априла ступио на територију новопроглашене Независне Државе Хрватске – примедба аутора). On je imao sasvim drugačije ciljeve od mene. U novostvorenoj ’Nezavisnoj državi Hrvatskoj̔̓̔̓̔ živelo je 4.000.000 Hrvata, 1.800.000 Srba (поменути Артур Хафнер је говорио о 1.925.000 Срба – примедба аутора) i 700.000 muslimana. Njegove namere bile su sledeće: jedan milion i osam stotina hiljada pravoslavnih Srba hteo je da pobije, i to po svaku cenu i svim sredstvima.“ (страна 526)

2. „Krajem maja 1941. prvi put smo primili vest o ubijanju srpskih talaca. Akciju je nedaleko od Bjelovara sproveo lijeno mladi Eugen Kvaternik. Ubijeno je dve stotine pravoslavnih Srba (немачки војници 29. априла, то јест сутрадан после злочина, после ексхумације из гробница избројали су тела 197 масакрираних Срба – примедба аутора). Istovremeno do nas su stigle grozne vesti iz Hercegovine, te iz okoline Sarajeva.“ (страна 529)

3. „Stvarni logor Jasenovac nije nikada video nijedan Nemac. (Видео га је Каше – примедба аутора) U logor bismo mogli da uđemo samo uz pomoć tenkova. Logor je bio pod komandom naročito divljeg i okrutnog Luburića. On je živeo u emigraciji i bio je propali student. Jasenovac je branilo oko hiljadu ustaša. Oni, navodno, nisu nikome bili odgovorni. Vršili su teror nad celim krajem. Kretali SU u svoje nečuvene krvoločne akcije, i to kad god ·im se prohtelo.“ (страна 531)

4. О кратком боравку 22. октобра у Јасеновцу ради ослобађања становника села Црквени Бок, Стрмен и Ивањски Бок из логора оставио је следеће речи: „Posle toga krenuli smo u koncentracioni logor koji je bio smešten u jednoj fabrici. Bilo je malo muškaraca, mnogo žena i dece slabo odevene, kojima je krevet bio hladni kamen. Goli kosturi. Zatvorenici su plakali, zapomagali. Komandant logora, dripac, bilmez. Kada sam se kasnije video sa Pavelićem, o komandantu logora je govorio veoma dobro. Nisam ga ni pogledao. Ustaškoj pratnji sam kazao: ̓Kad čovek ovo vidi, on može samo da pljune … samo da pljune, da, moja gospodo!̔ I najstrašnije u jednoj prostoriji, duž zida, na retko nabacanoj slami, svakako tek odskora, zbog moje „inspekcije“, ležalo oko pedesetoro gole dece, delom već mrtve, delom na izdisaju! Ne treba zaboraviti da su tvorci koncentracionih logora Britanci, i to tokom Burskog rata. No, ova mesta strave i užasa u Hrvatskoj, pod Pavelićem, koga smo mi doveli na vlast, vrhunac su užasa. Najgore, međutim, jeste u Jasenovcu u koji običan smrtnik ne sme ni da priviri “. (страна 158)

Хорстенау је само на једном месту поменуо број Срба страдалих у Јасеновцу и то у делу кад је описивао страдање села Црквени Бок, Стрмен и Ивањски Бок: „Jasenovac je najstrašniji koncentracioni logor u Hrvatskoj. U Jasenovcu je ubijeno mnogo hiljada građana oslobođene hrvatske države“. (страна 531)

+++

Обавезе Хермана Нојбахера биле су у различитим областима другачије. Тако је у Румунији бринуо о нафти која је била стратешка сировина Немачког Рајха, у Бугарској о обезбеђењу намирница за трупе које су се налазиле у Грчкој, у Грчкој је водио ратни фронт, у Албанији је после капитулације Италије формирао немачки фронт, од октобра 1943. године у Србији је имао сасвим другачије обавезе и планове.

С обзиром на обавезе, Нојбахер је сазнао бројне информације о општим приликама на Балкану као и одређена сазнања о унутрашњој политици у Независној Држави Хрватској, сваки пут из друге руке. Наиме, никада није имао директне контакте са усташким главарима нити је имао прилике да путује по Независној Држави Хрватској (као, на пример, Хорстенау или Каше). Уосталом, он то и наглашава о својим мемоарима. Најчешће су га информисали блиски сарадници генерала Хорстенауа, из простог разлога што је то налагала хијерархија звања и овлашћења.

Није спорно да је на Србе гледао сасвим другачије у односу на остале народе на Балкану: „Jugoslovenska ideja je kompromitovana. Za široke slojeve srpskog društva, ideja budućeg zajedničkog življenja sa ’hrvatskom braćom‘ posle užasnih, okrutnih zločina koje je ustaški režim izvršio nad stotinama hiljada pravoslavnih Srba, nije više izgledala izvodljiva i moguća“. (Herman, Nojbaher, Specijalni zadatak Balkan, Službeni list SRJ, Beograd, 2004, стране 149–150)

Кад је реч о бројевима страдалих, Нојбахер је био конкретан: „Recept za pravoslavne, koji je primenio ustaški vođa i poglavnik, predsednik Nezavisne Države Hrvatske, Ante Pavelić, podseća na najkrvavije religiozne ratove: ’Jedna trećina mora da postane katolička, jedna trećina mora da napusti zemlju, a jedna trećina mora da umre!‘ Poslednja tačka programa bila je sprovedena u delo, Kada ustaške vođe pričaju o tome da su zaklali milion pravoslavnih Srba – uključujući, bebe, decu, žene i starce to je onda, po meni, preterivanje i samohvalisanje. Na osnovu izveštaja koji su stigli do mene, procenjujem da broj nevinih, nenaoružanih, zaklanih Srba iznosi oko 750.000“. (страна 50).

Закључак

Немачки високи функционери у Независној Држави Хрватској, због положаја који су заузимали, морали су да буду добро информисани од својих најближих сарадника о проблемима из свог делокруга.

Генерал Едмунд Глез фон Хорстенау обављао је своје дужности у Загребу што му је омогућавало да има широк круг познаника. Кад је реч о усташким злочинима над Србима, у својим мемоарима је много тога поменуо. Додуше, прескочио је неколико чињеница битних за разумевање контекста. Није, међутим, спомињао конкретне бројеве страдалника у Јасеновцу!

Херман Нојбахер није имао прилике да борави у Загребу и да разговара са усташким главарима. Он је имао обавештајне реферате који су припремани у Штабу за Југоисток чије је седиште било у Београду. Елаборати су писани на основу секундарних и индиректних извора и као такви се не могу у историјској науци узимати без критичког односа. То значи да је Нојбахерова процена о 750.000 побијених Срба у Независној Држави Хрватској само слободна процена која иза себе нема никакве релевантне и проверљиве доказе!

Вељко Ђурић Мишина

Ово све неодољиво подсећа на ову причу.

Сад видимо трећу страну која тврди 700000 хиљада.

Е сад Дејан Ристић додаје нема доказа имамо 100000 пописаних жртава.

Заборавља да имамо 3500 до 4000 пописаних у Аушвицу.

Заборавља да имамо око 3500-4000 пописаних односно узорака из Сребренице.

Поставља се чиме се заправо баве људи које плаћамо у овој држави у сред изгласавања резолуције и бројним злочинима они се баве релативизацијом и умањивањем Страдања у Јасеновцу.

Твоје образложење Славен боље да пристанемо на 100000 него да не буде ништа?

Благо речено преблаго речено уопште те не разумем о чему причаш.

Долазимо да број жртава није битан али да не буде превелик!

Неко убојао па се забројао и претерао?.
Слично као у Сребреници.

Сад се поставља питање да ли се уопште музеј жртава геноцида у Београду бави уопште српским жртвама сем на овом случају "претеривања"?
 
Poslednja izmena:
По мени и сваком нормалном се човек не игра са таквим стварима да би оспорио интегритет другог човека због трећег човека званог Јован И Деретић.

Ne znam kako ti je tako nešto besmisleno uopšte moglo i pasti na pamet.

Благо речено преблаго речено уопште те не разумем о чему причаш.

Prosto je. Pričam o tome da u izveštaju koji je Srboljub napisao ne piše ono o čemu je 25 godina kasnije počeo da priča. Da je neistina da je bio persona non grata, jer je nastavio da sarađuje i piše, a njegova supruga sasvim uredno radi u Jugoslaviji. Priča o nekakvom bekstvu za živu glavu da bi se spasio i kako nisu ovde hteli ništa da imaju sa njim, izmišljena je, očigledno radi generisanja slike žrtve i radi jeftinog tabloidbog senzacionalizma.

Ne postoji nikakva knjiga koju je Sofija Davidović poklonila Narodnom muzeju ili Narodnoj biblitoecu, a po kojoj se tvrdi da je Nemačka akademija nauka i umetnosti odustala od Bečko-berlinske škole, koja je odbačena, a to, navodno, samo kod nas nije prodrlo.

Institucije kojih je Živanović član, nepostojeće su organizacije bez ikakve akreditacije i bez ikakvih kompetentnih ljudi od renomea. Fiktivne su organizacije sa ciljem predstavljanja sa postoje tobože nekakve organizacije, slično kao i u slučaju Radivoja Pešića u Italiji.

O tome pričam. Ne deluje mi da je uopšte nerazumljivo; sve su to jednostavne stvari.
 
Poslednja izmena:

Back
Top