Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[PIKAMER]

АнаиванГорд

Pa ne mora da piše doslovce da je Hrvat taj čovek, može da piše i npr. Trpimir ili šta znam, u tom smislu, ne mora da piše Hrvat Trpimir.

Konkretno napiši što hoćeš. Ja te neironično ne mogu shvatiti, ovo je na razini nečega što bi netko buncao u dubokom snu.

Ma kakav Petar Krešimi to nema šanse, ništa ne upućuje na tako nešto, bukvalno ništa.

Ne znam treba li ti dioptrija, ili si analfabet. Iskreno se pitam. Jesi li ti uopće pogledao argumente koji su iznjeti na onom postu kojeg sam linkao? Sudeći po ovim odgovorima, očito nisi.

Nije da mi je volja vrijeđat moderatora, ali čim sam uočio onu čuvenu rečenicu "prouči ti to još malo bolje" znao sam da je riječ o žestokom slučaju dunning-kruger efekta. Čovječe, govoriš meni da "još malo trebam proučit" a doslovno tvrdiš kako je moguće da su Petar i Andrija krvna braća. Manje ti o povijesti, jer ti očito ne ide...

To za krunu ti nije nikakv argument, to je kruna zapadnog tipa i to je to.
Postavljao je @NickFreak nekoliko srpskih vladara s takvom krunom na novcu koji su kovali.

Sa takvom krunom? Molio bih gospodu da pošalje te slike kovanica koje prikazuju "takvu" krunu. Taj forumaš kojeg ste označili nije pridonio apsolutno ništa važno ovoj raspravi, već je samo nastavio sa običajem baljezganja i poricanja postojanja hrvatske države u ranom srednjem vijeku. Ništa iznenađujuće.

Pa nije sporno za Rim, već da Split tada nije u Hrvatskoj.

Split je pod vlašću hrvatskog kralja, dao sam ti sve potrebne dokaze kako bi ti to utvrdio. Ne znam zašto još poričeš činjenice. Očigledno ti nešto smeta.

Frontiersman

U kojima to radovima su Vojinovići prikazani kao Hrvati? Ja sam učio u školi da su oni bili srpska dinastija.

To što si ti učio da su Vojinovići srpska dinatija u školi nije dokaz ničega, i ne mjenja činjenicu da se brat njihovog rodonačelnika zove "HRVATin". Da si u školi učio kako svinje imaju sposobnost leta, bi li ta tvrdnja automatski bila točna isključivo zbog razloga što si je ti naučio u školi? Što ako sam ja u školi naučio da su Vojinovići zapravo rod koji je porijeklom iz Kambodže?

Ne znam što je sada tvoje poticanje nepostojećeg hrvatstva Vojinovića na forumu revolucionarno za opštu istoriografiju.

Nepostojećeg? Upravo suprotno. Imaš dokaze za hrvatske početke Vojinovića - na tebi je hoćeš li prihvatiti činjenice, ili nastaviti živjeti u deluziji.

Pa čak je i Tvrtko I Kotromanić polagao značajnija prava na srpsku krunu tek kada je vojno porazio člana ove porodice Nikolu Altomanovića.

Normalno, jer prije nego što je porazio Altomanovića uopće nije vladao ijednim dijelom povijesne Srbije.

Marko Mrnjavčević je takođe srpski kralj u istom periodu.

Marko Mrnjačević jest bio kralj, samo što je vladao nad prostorom kojeg je Srbija zauzela kada ono? 1334.? Bio je vazal osmanskom carstvu, a nije ni bio sin Uroša V., već sin njegova suvladara Vukašina. Tvrtko je u svim pogledima bio legitimniji kralj od Mrnjačevića.

Q. in perpetuum hibernum

Ne, nije postojao. Nema dokaza za to što si napisao.
Bošnjanin se pominje prvi put 1332. godine.
Pa ne znam kako misliš da može biti argument (bilo jednostavan, bilo kompleksan), kada...prosto...nije istina.
Povodom pokoravanja Hrvatske i Bosne, kod Mihaila Anhijalskoh stoji podatak da treba da budu upisani u tablice Romeja. To je sve što tamo stoji; to nije i ni u kakvom kontekstu ne može biti dokaz da je i u to vreme još postojao etnonim Bošnjanin u upotrebi za stanovnika bosanske države (što nije još bio čak ni kada se bio pojavio, u prvoj polovini XIV stoleća).

Ne tvrdim da je postojao etnonim Bošnjanin, već politonim. To isto vrijedi za povelje. Bošnjanin nigdje nije etnonim.
Ako bizantska i hrvatska djela koriste politonim "Bošnjani"/"Bosanci" već u 12. stoljeću, zašto bi u 13. stoljeću Ninoslav koristio etnonim "Srbi", pa onda nakon njega Stjepan Kotromanić opet koristio "Bošnjani"/"Bosanci"?

Uostalom, objašnjeno je kako Ninoslav nije podrazumjevao Srbe pod svoje ljude i Vlahe pod stanovništvo Dubrovnika.
Dakle, čak i da si ovdje u pravu, to uopće ne znači ništa, jer Ninoslav ne naziva svoje ljude Srbima, kako sam već objasnio.

NickFreak

Ovo je jako zbunjujuće kruna je je više vizantijskog tipa uopšte neni na izgled nepoznata kod zapadnoevropskih vladara tog vremena i kasnije. Više liči kruna Prvovenčanog na zapadne krune danskih kraljeva i ostalih.

Nipošto nije zbunjujuće. Izgled krune na stonskoj fresci i splitskoj krstionici je identičan, to je originalna starohrvatska kruna kralja Tomislava.
Kruna je zapadnog tipa, s nekim istočnjačkim dodatcima. Postoje radovi o izglednim karakteristikama krune, ali kada imate raspon pozornosti jednak onome od zlatne ribice i niste sposobni pročitat jedan post sa foruma sumnjam da bi pročitali rad od 20 stranica.

Mnogo bolju rezoluciju i sliku neće da učita.
Ja mislim da čovek ne mora biti previše inteligentan da vidi kontinuitet mislim da bi sa decom u vrtiću sa puzlama ovo bio prirodni odabir i uklapanje mozaika.

Drži crkvu u rukama = srpski vladar. Super logika, čestitke. Da nije i ovo taj "kontinuitet" o kojem ti govoriš?

Kao što vidimo, epizoda teletabisa ima bolji kontinuitet.

Ma znam ja to ni povelje ni zadužbine ni tela jednog kralja i vladara samo fslsifikuju i kradu jer nemaju svoje.

Molim te daj jednu povelju, zadužbinu, ili pak tijelo jednog vladara iz srpske dinastije Vlastimirovića, suvremenika hrvatskih knezova i kraljeva. Čekat ću koliko god treba.

Jedini hrvatski kralj je bio Dmitar Svinimir i Bosna nije bila deo njegovog kraljevstva.

*Zvonimir je bio samo jedan u nizu hrvatskih kraljeva, prijestolje je nasljedio od kralja Petra Krešimira IV., i Bosna je bila dio njegovog kraljevstva, kako nam dokazuju arheološki nalazi, Provinciale Vetus, darovnica PKIV otoku Maunu iz 1069., te navodi iz djela Historia Salonitana.

Do slabljenja tog kraljevstva nije došlo već nestanka pod Ugare.

Kraljevina Hrvatska nije nestala. Postojala je kao zasebna cjelina sve do 1527. I da, po svemu sudeći, do personalna unija je uspostavljena mirnim putem, preko nagodbe. U djelu Historia Salonitana dobivamo vijest da je kralj Ladislav zauzeo panonski dio Hrvatske bez velikih poteškoća, te da je pošao da zauzima dijelove Hrvatske južno od planine Gvozd, gdje je našao nešto veći otpor, ali se opet nadao lakoj pobjedi jer je plemstvo već bilo rascjepkano i u unutarnjim sukobima. Djelo još kaže da Ladislav nije dospio do primorskih krajeva, već je se morao povući jer su Kumani i Rusi napali Mađarsku sa istoka.

Drugi hrvatski kralj ti je Petar Karađorđević

Petar Karađorđević je hrvatski kralj koliko je i Mehmed II. prvi srpski sultan.

Zaboravih da pomenem još jednog kralja Hrvatske i Dalmacije između Milutina Nemanjića.
Dakle Hrvatska manje kraljeva od Duklje ,Srbije ,Bosne.
Svakako više banova.

U diznilendu. Uzeo je titulu vladara/gospodara/kralja Hrvatske, Bosne i Huma jer je Mladen Šubić izribao pod sa njime u oba navrata kada je izbio rat između njih (1302. i 1318.). Zato se 1317. i 1321. Milutin i njegov humski eparh Ilarion u poveljama žale da ne primaju nikakve prihode iz humske zemlje, a Milutin u inat Šubiću stavlja tuđe posjede u svoje titule. Iz povelja znamo da je na tim područjima de facto i de iure bila hrvatska vlast, sve do pada Mladena II. 1322.

Dečko nisi imao državu 1000 godina jednog kralja ni jednu ostavštini ni jedan novčić vladara ne znaš ni kojim jezikom govoroš ?

Ajde onda daj novčić jednog Vlastimirovića. Još čekam...

Pređi na pdf psihijatrija mi za to nismo stručnjaci ovde

I ja bi tebi preporučio da pređeš na neki drugi podforum, jer ti očito povijest ne ide.

Kotromanićev sin

Pošto prezime,,Bošnjak" u Hrvatskoj postoji u više od 6000 slučajeva, tom tvojom analogijom možemo zaključiti da su to sve Bošnjaci.

Samo što je Bošnjak turski naziv za Bošnjana tj. Bosanca. Bošnjani/Bosanci ne označuju ništa više od regionalne ili državno-političke pripadnosti. Isto se ne može reći za Hrvatina i Srpču.

Nego, piše ono što piše i to se ne može izmijeniti. Ma koliko ti i tebi slični to željeli: nema Hrvata u Bosni.

To što je tebi muka prihvatiti kako se ovdje "Hrvati" iliti "hrvatska gospoda" odnose na politonim tj. na plemstvo i vladare Hrvatske, nije moj problem. Ja sam ti napomenuo za Hrvatina u povelji, @Mikimaus123 ti je rekao za Baboniće. Ne treba ništa više da zaključiš kako ona povelja nije dokaz da Hrvata nije bilo u Bosni:

"jer ostavi hrvatsku gospodu i Babonjiće u korist naše milosti."
U toj povelji se misli na Hrvatsku gospodu Šubiće zbog novog rata koji se spremao 1326 jer su tada Babonići izgubili bansku vlast u Hrvatskoj te je Stjepan II Kotromanić vidio Šubiće kao novu prijetnju. Bojao se da bi mogao izgubiti saveznika u Hrvatskoj te da bi Šubići opet mogli dobiti ideje poput upadanja u Bosnu. Te upozorava Vukoslava da ostavi gospodu Hrvatsku(Šubiće) da ne završi vazalom kao Hrvatin Stjepanić.
Da je ovo stvarno nekakva osudba prema Hrvatima sumnjam da bi se Hrvoje Vukčić udao za nekog poput žene iz plemena Nelipčić(Nelipić).
Zato jer nije Hrvatska gospoda, jedini koji je imao više ovlasti u Hrvatskoj je bio Hrvatin Stjepanić koji je bio Šubićev vazal. Dok Vukoslav nije bio. Tu se pod gospodu Hrvate odnosno očito misli na Šubiće. Jer jedino njih spominje od plemena.

Nego, de mi objasni onda zašto taj isti ban Stefan II naziva cara Dušana ,,car Raški", te baš Ninoslav naziva tadašnjeg srpskog kralja ,,kralj Raški". Dakle jasno jedne naziva Hrvatima, a druge regionalnim imenom. Molim te koristi istu metodologiju koju si koristio u ovoj tvojoj izdrkotini od objave.

Da imaš funkcionalan mozak umjesto pilećeg krilca u glavi, dosad bi shvatio zašto.
To područje se nazivalo "Raška" sve od 971. pa do 1217., dakle više od dva stoljeća, i tebi je teško povjerovat da Ninoslav koristi naziv "Raška" nekih dvadesetak godina nakon što je naziv Srbija postao služben? Toma Arhiđakon, koji opisuje sve događaje do 1266., kaže za Stefana Prvovenčanog da je "gospodar Srbije iliti Raške", da nije i Toma slučajno Srbin po tebi? Papa, Mađari i Mleci su se svi obraćali Dušanu kao kralj/car Raške. Da nisu možda i oni izgubljena srbska plemena bre?
Isto kao što je Slavonija ili Dalmacija ponekad sinonim za Hrvatsku, tako je i Raška sinonim za Srbiju.

 

[Frontiersman]

To što si ti učio da su Vojinovići srpska dinatija u školi nije dokaz ničega, i ne mjenja činjenicu da se brat njihovog rodonačelnika zove "HRVATin". Da si u školi učio kako svinje imaju sposobnost leta, bi li ta tvrdnja automatski bila točna isključivo zbog razloga što si je ti naučio u školi? Što ako sam ja u školi naučio da su Vojinovići zapravo rod koji je porijeklom iz Kambodže?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vojinović_noble_family

Piše za pismene.

Osim ako obrazovni sistemi ne vrše neku urotu.

 

[Ebisclaus]

https://en.wikipedia.org/wiki/Vojinović_noble_family

Piše za pismene.

Osim ako obrazovni sistemi ne vrše neku urotu.

Pa? Hrvatin, Hrvati. Ni prvi ni zadnji što su se posrbili.

 

[Frontiersman]

a nije ni bio sin Uroša V., već sin njegova suvladara Vukašina. Tvrtko je u svim pogledima bio legitimniji kralj od Mrnjačevića.

Taj Vukašin je takođe nosio titulu kralja i izabrao je Marka za nasljednika krune.

 

[Frontiersman]

Pa? Hrvatin, Hrvati. Ni prvi ni zadnji što su se posrbili.

Pa ako se posrbio onda opet ne može biti Hrvat već Srbin.

 

[PIKAMER]

Pa ako se posrbio onda opet ne može biti Hrvat već Srbin.

Poenta je u tome da je prvotno bio Hrvat. Dakle etnički je Hrvat bez obzira posrbio se on u međuvremenu. Naravno, to je gledano samo kroz nasljeđe oca na sina, bilo je tu i daljnjeg mješanja...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poenta je u tome da je prvotno bio Hrvat. Dakle etnički je Hrvat bez obzira posrbio se on u međuvremenu. Naravno, to je gledano samo kroz nasljeđe oca na sina, bilo je tu i daljnjeg mješanja...

Kako Srbin može biti Hrvat, ako li mu se još otac posrbio?

 

[АнаиванГорд]

АнаиванГорд

Split je pod vlašću hrvatskog kralja, dao sam ti sve potrebne dokaze kako bi ti to utvrdio. Ne znam zašto još poričeš činjenice. Očigledno ti nešto smeta.

Каже форумаш Пикамер да је дао доказе.... а ево и његовог доказа..

 

[АнаиванГорд]

Дакле, каже Пикамер ПКIV влада читавом византијском Далмацијом па , јел, онда мора бити и Сплит ту...
Како он то зна и на основу чега... аргумент би вероватно био 'јавило ми се у сну '!?
Овај ПКIV је ваљда исто лице које је отео Норманин Амико и којег никада нико више није пронашао.

 

[Ebisclaus]

Pa ako se posrbio onda opet ne može biti Hrvat već Srbin.

Posrbljeni Hrvati. Da, postali su Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Posrbljeni Hrvati. Da, postali su Srbi.

Onda je opaska (čak i kada bi bila osnovana) potpuno izlišna.

 

[Mrkalj]

Molim te daj jednu povelju, zadužbinu, ili pak tijelo jednog vladara iz srpske dinastije Vlastimirovića, suvremenika hrvatskih knezova i kraljeva. Čekat ću koliko god treba.

Печат кнеза Стројимира из 9. века

 

[АнаиванГорд]

Nije da mi je volja vrijeđat moderatora, ali čim sam uočio onu čuvenu rečenicu "prouči ti to još malo bolje" znao sam da je riječ o žestokom slučaju dunning-kruger efekta. Čovječe, govoriš meni da "još malo trebam proučit" a doslovno tvrdiš kako je moguće da su Petar i Andrija krvna braća. Manje ti o povijesti, jer ti očito ne ide

А, па не тврдим ја да су Петар и Тољен браћа, ја само истичем као могућност јер Тома архиђакон пише да је Тољен некакав нећак Петру.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Печат кнеза Стројимира из 9. века

To nije ni telo, ni povelja, niti zadužbina.

 

[Mrkalj]

To nije ni telo, ni povelja, niti zadužbina.

Kako si pogodio?

 

[Zaharije v]

To nije ni telo, ni povelja, niti zadužbina.

Evo deo odgovora ovom pikameru u emisiji o prof Grujiću.
Dok su hrvatski samostalni i spisi uglavnom sačuvani srpski su pljačkani i paljeni od Ustaša, Turaka, Komunista, Nemaca,...

 

[PIKAMER]

Divno, obrisali ste mi zadnji post. Nadam se da u ovom riječnik neće biti toliko grub:

АнаиванГорд

Kaže forumaš Pikamer da je dao dokaze.... a evo i njegovog dokaza..

Citirao sam ti splitske sabore. To što ti lažeš jedino i isključivo samog sebe lažeš.

Dakle, kaže Pikamer PKIV vlada čitavom vizantijskom Dalmacijom pa , jel, onda mora biti i Split tu...

Tvrdiš da Split nije u tematu Dalmacije?

Kako on to zna i na osnovu čega... argument bi verovatno bio 'javilo mi se u snu '!?

Splitski sabori, Toma Arhiđakon, povelje i darovnice koje oslovljavaju hrvatske vladare kao "kraljevi Hrvatske i Dalmacije", arheološki nalazi i drugi izvori poput bečke ilustrirane kronike.

A, pa ne tvrdim ja da su Petar i Toljen braća, ja samo ističem kao mogućnost jer Toma arhiđakon piše da je Toljen nekakav nećak Petru.

O ovome ti govorim. Nemaš pojma o čemu pričaš. I nikad nisam rekao da ti tvrdiš kako su Petar i Toljen braća, već si tvrdio kako su Petar i Andrija "najverovatnije rođena braća po ocu, i rođeni sinovci Stefana Nemanje i braća od rođenog strica Stefanu, Vukanu i sv. Savi".

Toljen na kojeg ti misliš je sin Miroslava Zavidovića, brat Andrije humskog (ako ćemo vjerovati Orbiniju da je Andrija sin Miroslava). Ovaj Toljen kojeg Toma Arhiđakon spominje je nećak (nepos) Petra humskog, nevezan za Andriju i ovog srpskog Toljena.
Petrovog nećaka Toljena srpska historiografija naziva Toljen II., jer tvrdi da je on sin ovog prvog, srpskog Toljena - što naravno nema nikakve potpore u izvorima, te sami Orbini kaže da Petar humski nije povezan sa Miroslavom ni Andrijom, nego je on neki domaći plemić, koji je prognao desetogodišnjeg Andriju i njegovu majku iz Huma.

I da, iako su obadvojica nosili ime "Toljen" i gospodarili nad Humom (Petrov nećak Toljen je jedino držao zapadni dio) to nije nikakav argument, jer od Tome Arhiđakona saznajemo da je u isto vrijeme postojao jedan Toljen iz roda Kačića, koji je surađivao sa ovim Toljenom.
Dakle postojala su tri toljena:
I. Toljen Miroslavljević, knez Huma, sin Miroslava († konac 12.st)
II. Toljen, knez zapadnog dijela Huma, nećak Petra humskog († oko 1239.)
III. Toljen Kačić, nećak omiškog kneza Malduča († oko 1239.)

Kotromanićev sin

Ma jedan Hrvatin je zabilježen u povelji Stefana Milutina u popisu Vlaha na Kosovu, tako da lupaju samo bezveze. Nije Hrvatin nikakvo hrvatsko ime, niti postoje neka autohtona hrvatska imena, pogotovo ne u srednjem vijeku.
A jel. Gdje to piše? I to Hrvat na Kosovu.

U srednjem vijeku odrednica "vlah" je se primjenjivala na sve nomadske stočare, bez obzira na to jesu li bili slavenskog ili predslavenskog porijekla. To je u principu bio stalež, a mnogi rodovi iz npr. srednjovjekovne bosanske države su bili "vlasi" (sa malim v) koji su zapravo bili etnički Slaveni (primjerice - Hrabreni). Plus, u Kosovu su se nalazili rudnici. Ono, doseljavanje saskih rudara i svakog boli briga - doseljavanje Hrvata i na forumu nastane kaos. Zar niste nikad čuli za Janjevce? Da nisu možda WWE kečeri imali turneje na Kosovu, pa zato imamo te Hrvatine?

Nadalje - imena Hrvatin, Hrvoje, Hrvo, Srbin, Srpče itd. su svojstvena po tome što ističu etnički identitet pojedinca. U područjima gdje je taj pojedinac ili skupina koja dijele isto etničko porijeko okružena pripadnicima nekog drugog, stranog naroda, ta imena postaju vrlo učestala kako bi se razlikovali od tog stranog naroda i kako bi se održala svijest o njihovom etničkom porijeklu. Naravno, ta imena se javljaju i u homogenim područjima koja nastanjuje samo jedan narod, ali u umjerenijim količinama. Zato ponekad u srednjovjekovnim poveljama nabasamo na Hrvatine, Hrvoje i Hrve diljem današnje Dalmacije, Bosne, Hercegovine itd. dok se na Kosovu, u Raškoj i kod ostalih tuđinskih područja svaki drugi Hrvat zove takvim imenima.

Na drugu ruku nema gotovo nijednog Srbina ili Srpče da se javlja u Bosni, izuzev gornjeg Podrinja, koje je po svemu sudeći bilo u sastavu ranosrednjovjekovne Srbije, na tom području se u razvijenom srednjem vijeku ipak isto javlja upravitelj Hrvatin, vjerovatno kao razlog kasnijeg doseljavanja, pošto je Foča nastala kao trgovačko naselje i duguje dobar dio svoga razvitka dubrovačkom putu koji je prolazio tuda. U Foči je isto bila prisutna ikavica i katoličanstvo, što daljnje dokazuje da je to područje naseljeno doseljenicima iz zapadnijih krajeva, naime Bosne i Huma.
Srbin i Srpče se spominju u Goraždu, a Hrvatin u Foči. Dakle to područije je u srednjem vijeku bilo heterogeno (autohtoni Srbi i doseljeni Hrvati), i zato se etničko porijeklo ističe takvim imenima.

To što ste se zakačili za Srb kod Lapca je na jednu ruku jadno, jer nemate ničega boljeg da pridonesete, a na drugu ruku duhovito, jer je zadovoljavajuće gledati kako se narativ o vjekovječnoj srpskoj Bosni potpuno raspada.
Koristite occamovu britvu - ili "Srb" dolazi od glagola srbati, ili dolazi od nekih tajnovitih Srba koji su se nastanili usred jezgre Hrvatske bez da ih ikakvi izvori spominju. To isto primjenite za Hrvatine, Hrvoje i sl. - dolazi li ime Hrvatin od naziva "Hrvat", ili su se ljudi po Bosni i Kosovu baš toliko divili kečerima?
Ajde da se naselje zove Srbi, ili Srbin... Ali Srb?
Da dam malo primjera na što mislim: lead (olovo) i lead (voditi); tear (suza) i tear (razderati); flower (cvijet) i flour (brašno). Prva dva se isto pišu, ovo zadnje se isto izgovara. Dakle identične riječi, ali sa potpuno drugačijim korjenima.

Ovo je sve blago rečeno sve laž. Ban je ugarska titula, veze nema sa nekakvom Hrvatskom, osim što su Ugari je nametnuli hrvatskom plemstvu i ne pojavljuje se u Hrvatskoj prije nego su Ugari osvojili Hrvatsku.

Jada li jada...

FDD

Hoćeš da kažeš da poreklo imena titule ban nema veze sa Ugarskom?

Župe Hrvatske iz DAI su neupitno iz 9. stoljeća, najvjerovatnije iz vremena kada je knez Zdeslav boravio na bizantskom dvoru; dakle da, ban nema veze sa Ugarima.

Kad je koren Srb onda znači izvor, srkanje i slične gluposti a kad je koren Hrv onda je to etnička oznaka?

Ime "Srpče" nema korjen "Srb", a opet kažemo da je proizišlo iz etničke odrednice "Srbin". Pa eto da znaš

ronhilllol

Prvo, u srednjem vijeku koristio se naziv Serblji/Srbalj, između ostalih. Ne Srbin.

Naziv "Srbin" je se itekako koristio u srednjem vijeku. Poenta je da se mjesto zove "Srb" a ne "Srbin".

Meliot

Šta piše u ovoj povelji? Čije odnose uređuje ban Matej Ninoslav?

Posluži se:
Post 1
Post 2

Zaharije V

Ne znam šta smo se zapleli u ovo, fino piše u DAI da su Srbi stanovnici od Cetine i Vrbasa na istok do Morave a možda i dalje, od Save i dela Dunava do mora pa dal se pokrajine zovu Zahumlje, Paganija, Travunija ili kako god.

Molim te, daj mi citat iz DAI gdje "fino piše" da Srbi stanuju od Cetine, Vrbasa, Morave (a možda i dalje!!!) sve do Save.
I da, samo da napomenem; županija Pliva (preteča Donjih Kraja) prelazi Vrbas, Imota (doslovno Imotski) prelazi Cetinu. DAI isto spominje kako Srbija na istoku seže do Rasa (sami Ras je u Bugarskoj jer se ne spominje u popisu srpskih gradova) tj. do rijeke Ibar, a ja ne znam kako si ti zamislio hrvatsko-bugarsku granicu čim Srbija ide sve do Save. I nemoj reći da Bugari i Hrvati nisu imali granicu, jer ti u tom istom djelu na kojeg se pozivaš više puta spominju ratovi Hrvata i Bugara.

A Hrvati imaju svoje krajeve ali im nisu dali ni u Split a kamoli dalje.

Kome da ja onda vjerujem? Cijenjenom forumašu Zahariji V, ili pak zaključcima splitskih crkvenih sabora, Tomi Arhiđakonu, srednjovjekovnim poveljama, darovnicama, ispravama i arheološkim dokazima? Stvarno je u ovakvim situacijama teško donijeti tu presudnu odluku...

Zapravo, postoji otvorena rasprava oko toga. Na osnovu diplomatičke i epigrafičke građe, smatra se da je prvi koji je uneo Dalmaciju u svoju titulu bio Petar Krešimir.

Najvjerovatnije je da je Dalmaciju u svoju titulu unio Mihael Krešimir II. već sredinom 10. stoljeća. Tako nam barem govori (krivotvorena) isprava iz 950. u kojoj se titulira kao kralj Hrvatske i Dalmacije. Da je bizantska Dalmacija odgovarala hrvatskim kraljevima već od 925. nam potvrđuju zaključci splitskih crkvenih sabora, a Toma Arhiđakon, i ostale isprave, darovnice, povelje, arheološki dokazi i sl. to samo daljnje potkrijepljuju.

Dok su hrvatski samostalni i spisi uglavnom sačuvani srpski su pljačkani i paljeni od Ustaša, Turaka, Komunista, Nemaca,...

Tako je Zaharije. Ustaše, Turci, Komunisti i Njemci su svi zbog nekog nama nerazjašnjenog razloga duboko mrzili srpsku dinastiju Vlastimirovića, pa su im zato uništavali ostavštine. Ali im zato ostavštine Nemanjića uopće nisu smetale

Mikimaus_123

Znam da se od Držislava ne spominju Bizantski dužnosnici te teme Dalmatie kako su je zvali ako na to misliš.

Ne spominju se već od splitskih sabora 925.

Q. in perpetuum hibernum

Miki, valjda postoji razlog zašto je Zvonimir bio kralj i Dalmacije, a ne samo Hrvatske?

Hrvatski kralj je imao vlast nad tematom Dalmacije, i uzajamno nad Splitom. Na to se misli.

 

[Zaharije v]

Neozbiljno je razgovarali sa likom koji tvrdi da se za vreme NDH, ili u ovom zadnjem ratu, pa i kasnije od, strane komunista nisu popalile mnoge srpske crkve i manastiri opljačkana ili uništena mnoga kulturna dobra spisi i spomenici koji su mogli popuniti mnoge rupe u istoriji.
Tek nedavno su izvadili iz skrivene arhive deo spiska nestale srpske dece za vreme ww2 kad su ili pomrli ili se gube tragovi a ne nešto iz davne istorije
Takodje su to učinili krstaši u Carigrada sa nebrojenim istorijski blagom.

Sad ovakvi iz neki falš darovnica pokradenih krstionica, prevoda po zadatku i bujne mašte drže predavanja

 

[АнаиванГорд]

Tvrdiš da Split nije u tematu Dalmacije?

Не, него питам да ли постоји доказ да је Сплит под влашћу неког хрватског владара?

O ovome ti govorim. Nemaš pojma o čemu pričaš. I nikad nisam rekao da ti tvrdiš kako su Petar i Toljen braća, već si tvrdio kako su Petar i Andrija "najverovatnije rođena braća po ocu, i rođeni sinovci Stefana Nemanje i braća od rođenog strica Stefanu, Vukanu i sv. Savi".

Јеси ли чуо за запон кнеза Петра?

 

[Učovjest]

U diznilendu. Uzeo je titulu vladara/gospodara/kralja Hrvatske, Bosne i Huma jer je Mladen Šubić izribao pod sa njime u oba navrata kada je izbio rat između njih (1302. i 1318.). Zato se 1317. i 1321. Milutin i njegov humski eparh Ilarion u poveljama žale da ne primaju nikakve prihode iz humske zemlje, a Milutin u inat Šubiću stavlja tuđe posjede u svoje titule. Iz povelja znamo da je na tim područjima de facto i de iure bila hrvatska vlast, sve do pada Mladena II. 1322.

Zar nije Milutin zarobio tog istog Mladena Šubića jednom prilikom, pa je Pavao morao da ide na roditeljski sastanak?

S. Antoljak, Ban Pavao Bribirski »Croatorum dominus«, Zadar 1972.

 

[Mrkalj]

 

[Statler and Waldorf]

Hrvatski kralj je imao vlast nad tematom Dalmacije, i uzajamno nad Splitom. Na to se misli.

ма сила од човека.. није имао ни толико власти да спречи намеру Римске курије да укине његову Хрватску бискупију са седиштем у Нину и све Хрвате подвргне надбискупу у византијском Сплиту.

 

[PIKAMER]

АнаиванГорд

Ne, nego pitam da li postoji dokaz da je Split pod vlašću nekog hrvatskog vladara?

Da. Naveo sam ti ih tri puta do sada.

Jesi li čuo za zapon kneza Petra?

Da, što s tim?


Učovjest

Zar nije Milutin zarobio tog istog Mladena Šubića jednom prilikom, pa je Pavao morao da ide na roditeljski sastanak?

Je, to je bilo nakon 1308., a već 1313. Mladen II. vraća vlast nad Humom. Situacija je bila ovakva:
~1301. Hrvatska (pohodi Šubića, zauzimaju Hum, a kasnije i Travuniju, te Onogošt, dakle prodiru do Nikšića, što izaziva rat između Hrvatske i Srbije, 1304. nastaje primirje, granice su se stabilizirale, Šubići drže čitav Hum, koji seže do Dubrovnika)
~1308. Srbija (Milutin zauzima Hum, zarobljava Mladena II., što nam dokazuje povelja iz 14. stoljeća koja opisuje kako je Pavao I. zamolio Pažane da krenu do Drijeva gdje je njegov sin bio držan)
~1312. (Nakon povratka Mladena II., zauzima Hum, a u ljeto 1313. Milutin poziva Dragutina da izvrše zajednički napad na Mladena, ali po svemu sudeći Dragutin na ovo ne pristaje ili pohod nije uspješan, jer se Milutin i humski eparh Danilo 1317. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma, time se može pretpostaviti da je upravo to bio nagon za Milutina da pokuša zauzeti Hum 1318.)
~1318. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena II.)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, među kojima se i našao Mladenov brat Grgur, naposlijetku je Šubićima vraćen Hum, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na Pelješcu, a Milutin i humski eparh Danilo se ponovno 1321. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma)
~1322. Samostalan (Propast Mladena II., Milutin umire, a Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali Humom)

U ovom zadnjem navratu kada je izbio sukob za Hum 1319., Milutin je zamolio Dubrovčane da zadrže Mladenovog brata Grgura kao taoca "dok ne ispuni uvjete". Što su bili ti uvjeti, do dan danas se ne zna, jer nije navedeno u povelji, no što god bili, vidimo da ih Mladen nije ispoštovao. Ili je prekršio obećanje Milutinu kad je vratio brata, ili je nagovorio Dubrovčane da mu predaju taoce, ili je to jednostavno silom sam učinio - bilo što bilo, Milutin gubi živce te godine i bez obzira dodaje Hrvatsku u svoju titulu, iako ne vlada nad njom, a Mladen II. nastavlja vladati Humom i to naglašava u svojoj tituli.

Mislim, tko ne bi izgubio živce? Isti čovjek kojeg si prije par godina držao zarobljenog te nakon svog oslobođenja pobijedi, i to u dva navrata, i povrh toga uopće ne ferma uvjete koje mu daješ ni u najmanju ruku.

Statler and Waldorf

ma sila od čoveka.. nije imao ni toliko vlasti da spreči nameru Rimske kurije da ukine njegovu Hrvatsku biskupiju sa sedištem u Ninu i sve Hrvate podvrgne nadbiskupu u vizantijskom Splitu.

Zaključci splitskih sabora se ne bi složili sa tobom:
»"Ako bi kralj i hrvatski velikaši htjeli podvrgnuti sve (omnes) biskupske dijeceze unutar granica naše metropolije pod vlast svoga biskupa, neka nitko od nas u cijeloj njihovoj provinciji ne krsti, niti posvećuje crkve ili svećenike. Ipak svakome tko za potrebe svoje duše pristupi k nama u našim sjedištima i zamoli da bude zaređen ili kršten ili da dobije potvrdu, treba to bez oklijevanja pružiti po čitavoj provinciji (per totam provintiam)." Tomislav i njegovi velikaši bili su, prema tome, u stanju podvrgnuti sve dijeceze na prostoru splitske metropolije, od Krka do Ulcinja, pod duhovnu vlast ninskog biskupa Grgura, što im sinod zabranjuje pod prijetnjom Božjeg suda. Tekst isto navodi da je u "zemlji Hrvata i u krajevima Dalmacije Tomislav kralj".«

Dakle, imao je on (vojnu) moć da sve od Siska i Kvarnera do Ulcinja podvrgne ninskom biskupu, samo što postoji jedan problem - on i njegovi svećenici bi bili ekskomunicirani.

Nadalje, zašto bi uopće pokušavao spriječiti ukidanje ninske biskupije? Ninska biskupija je najvjerovatnije osnovana za vrijeme trzavica između kneza Domagoja i dinastije Trpimirovića. Domagoj je bio politički orijentiran prema Rimu, dok su Trpimirovići bili prema Carigradu. Kako je tada Split bio u tematu Dalmacije, koji je uzajamno bio u sastavu Bizantskog carstva, Domagoj je iskoristio sukob između Rima i Bizanta (Focijev raskol) da bi se Hrvatska u crkvenom smislu odvojila od hijerarhije bizantsko-dalmatinskih gradova.

Sa Tomislavom i njegovim nasljednicima ta potreba za zasebnom biskupijom potpuno nestaje, jer on vlada upravo nad tim prethodno spomenutim dalmatinskim gradovima.

I da, jesam li napomenuo?
"U doba presvetog pape Ivana, dok je u zemlji Hrvata i krajevima Dalmacije vladao kralj Tomislav, a u svojim krajevima upravljao vojvoda Mihael."

Strateg se ne spominje u splitskim saborima, a da je Dalmacija i nakon ovoga otpisana za Bizantince, prešutno nam svjedoči i sam Porfirogenet, u svom djelu "O temama", gdje opisuje i nabraja teme Bizantskog carstva. Tema Dalmacija, naravno, nije spomenuta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@PIKAMER ako hoćeš da neko primeti nešto što si napisao, a ne citiraš ga ispravno da izađe notifikacija, moraš barem lupiti @.

Nešto sam usputno primetio da si mi možda negde nešto replicira; možda je čak bilo i više puta, ništa nisam pročitao.

 

[sumljiv_tip]

Poenta je u tome da je prvotno bio Hrvat. Dakle etnički je Hrvat bez obzira posrbio se on u međuvremenu. Naravno, to je gledano samo kroz nasljeđe oca na sina, bilo je tu i daljnjeg mješanja...

Da li znas kako se zvao deda Janosa Hunjadija iliti pradeda Mateje Korvina?