Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Pumpaj Dinstanović]

Kralj Tvrtko Srbe stavlja na prvom mestu u svom titularnom nazivu, i to sigurno nije samo da bi pokazao pretenzije prema zemlji Raškoj. Pročešljaj malo srednjevekovne titule i videćeš da su vladari uvek na prvom mestu stavljali imena naroda i oblasti koje su njihovu državu najbolje definisali. Po tvojoj nekoj logici Tvrtko vlada Bosnom u kojoj su Hrvati velika većina a Hrvata nigde u njegovoj kraljevskoj tituli. Malo više nema smisla to što tvrdiš. Pre će biti da je Tvrko iskoristio priliku da sebe postavi na tron kralja Srba jer su su Srbi malo pre toga ostali i bez cara i bez kralja. I po tome što je tu tilulu stavio na prvom mrstu u svom titularnom nazivu može se pretpostaviti da se smatrao Srbinom a svoju državu doživljavao kao srpsku.

Ovaj delić izjave ti je manjkav. Na prvom je mestu zato što je to primarna titula; izvor kraljevske vlasti. Ne bi preterane logike imalo da nije na prvom mestu.

 

[Meliot]

Ovaj delić izjave ti je manjkav. Na prvom je mestu zato što je to primarna titula; izvor kraljevske vlasti. Ne bi preterane logike imalo da nije na prvom mestu.

Znači njemu je kraljevska titula bila važnija od toga da bude vladar svog matičnog područja? Nije li mogao da ima problema sa vlastelom što se više smatrao kraljem Srba od vladara Bosne? Vlastela u srednjem veku nije blagonaklono gledala na tu vrstu flertovanja. Stefan Radoslav je zamenjem kraljem Vladislavom jer se više smatrao Grkom nego Srbinom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači njemu je kraljevska titula bila važnija od toga da bude vladar svog matičnog područja? Nije li mogao da ima problema sa vlastelom što se više smatrao kraljem Srba od vladara Bosne? Vlastela u srednjem veku nije blagonaklono gledala na tu vrstu flertovanja. Stefan Radoslav je zamenjem kraljem Vladislavom jer se više smatrao Grkom nego Srbinom.

Nije to pitanje šta je njemu važnije. Ne može se postati kralj tek tako. Potreban je osnov, legitimitet. To zavisi od autoriteta, podrške Crkve, svetog rimskog cara, naslednog prava, ugovora o sukcesiji, itd. Ako si npr. ti neki tamo vojvoda ili velikaš koji želi krunu, moraš pronaći kako postati kraljem.

Proglasiti se kraljem u tom periodu istorije nije samo nešto što se nekome prohte, već izuzetno kompleksan splet uslova. Jerbo biti kralj nije samo domaće pitanje, već i međunarodno. Zavisi i od priznanja, koje je povezano sa prestižom i pitanjem sklapanja saveza i traženja bračnih veza sa drugim kraljevskim porodicama. Posebno ako li govorimo o stvaranju novih titula.

 

[Meliot]

Nije to pitanje šta je njemu važnije. Ne može se postati kralj tek tako. Potreban je osnov, legitimitet. To zavisi od autoriteta, podrške Crkve, svetog rimskog cara, naslednog prava, ugovora o sukcesiji, itd. Ako si npr. ti neki tamo vojvoda ili velikaš koji želi krunu, moraš pronaći kako da postaneš kralj.

A legimitet je stekao kako? Njega nije krunisao srpski patrijath već su ga krunisali sveštenici nižeg ranga u Mileševi. U tom kontekstu on je bio samoproglašeni kralj Srba. Rizikovao je mnogo toga da bi se proglasio kraljem, ali ipak je to uradio, što implicira da mu je do toga bilo veoma stalo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A legimitet je stekao kako? Njega nije krunisao srpski patrijath već su ga krunisali sveštenici nižeg ranga u Mileševi. U tom kontekstu on je bio samoproglašeni kralj Srba.

On je zakoniti naslednik kraljeva iz dinastije Nemanjića. Prvi po nasleđu, i to po Deževskom sporazumu zakoniti naslednik kralja Stefana Prvovenčanog.

Učinio je nešto za šta ima izuzetno mnogo prava. Po rođenju, po svojoj krvi, kao unuk princeze Jelisavete.

To je nešto preko čega se ponekad i ovlaš prelazi. Kao, kažu, jaooo baba ga izrodila, našao čovek neku vezu samo da se proglasi da ima srodstvo sa Nemanjićima, kakvo su mnogi tada imali. Nije. One bio, da kažemo pomalo srednjovekovnom terminologijom, jedini istiniti kralj.

 

[Meliot]

One je zakoniti naslednik kraljeva iz dinastije Nemanjića. Prvi po nasleđu, i to po Deževskom sporazumu, zakoniti naslednik kralja Stefana Prvovenčanog.

Učinio je nešto za šta ima izuzetno mnogo prava.

Ovde nije u pitanju da li jeste ili nije imao prava da se proglasi za kralja Srba, već je u pitanju da njegovo krunisanje nije obavio srpski patrijarh koji je jedini mogao da ga kruniše za kralja Srba. Sa tim u vezi on je samoproglašeni kralj, neko ko je mnogo rizikovao to da učini, pre svega rizikovao je pobunu vlastele u Bosni, ali je ipak to uradio i opet ostao na vlasti i nastavio svoja osvajanja i širenje bosanske države.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde nije u pitanju da li jeste ili nije imao prava da se proglasi za kralja Srba, već je u pitanju da njegovo krunisanje nije obavio srpski patrijarh koji je jedini mogao da ga kruniše za kralja Srba. Sa tim u vezi on je samoproglašeni kralj, neko ko je mnogo rizikovao to da učini, pre svega rizikovao je pobunu vlastele u Bosni, ali je ipak to uradio i opet ostao na vlasti i nastavio svoja osvajanja i širenje bosanske države.

Naprotiv. Upravo jeste toga pitanje. Prava i osnova na koje se poziva.

Nijednog kralja nikada nije krunisao srpski patrijarh.

 

[Meliot]

Nijednog kralja nikada nije krunisao srpski patrijarh.

Pa nije ni moglo to da se desi jer je doba srpskih kraljeva postojao samo srpski arhiepiskop. Nije ga krunisao najviši srpski crkveni velkodostojnik kao u slučaju prethodnih srpskih vladara.

Naprotiv. Upravo jeste toga pitanje. Prava i osnova na koje se poziva.

Opet napominjem ovde nije u pitanju pravo da to čini zbog svog porekla već način na koji je to urađeno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa nije ni moglo to da se desi jer je doba srpskih kraljeva postojao samo srpski arhiepiskop. Nije ga krunisao najviši srpski crkveni velkodostojnik kao u slučaju prethodnih srpskih vladara.

Opet napominjem ovde nije u pitanju pravo da to čini zbog svog porekla već način na koji je to urađeno.

Ovde govorimo o rimokatoličkoj vaseljeni. Kralj Pravoslavnoj crkvi 1377. godine ne znači više ništa posebno; to nije vladarska titula za srpsku Crkvu od Božića 1345. godine.

Za Katoličku crkvu pravoslavni su otpali od vere; šizmatici. Da li je ceremoniju izvršio mileševski episkop, ili možda neki viši crkveni velikodostojnik, jedno je više unutrašnje pitanje, koje je suštinski nebitno, zato što se (po njihovom viđenju) tu ne radi o pravovernim hrišćanima koji se trenutno još uvek nisu vratili pod okrilje episkopa Grada Rima.

Zato je to jedno semantičko pitanje u 1377. godini. Ono jeste bitno za Pravoslavnu crkvu, ali za katolike. Za nju je bitno to što je papa priznavao srpsku kraljevsku krunu i kao takva je dobila i šire priznanje po celoj tadašnjoj latinskoj Evropi.

Ceremonija je of sekundarnog značaja. Ono što je ovde ključne jeste da se Tvrtko pozivao na svoje rođeno pravo; na svoju (kraljevsku) krv.

Opet napominjem ovde nije u pitanju pravo da to čini zbog svog porekla već način na koji je to urađeno.

Zapravo, upravo se o poreklu i radi. Ono je ono što je ključno. Nasledno pravo; pretenzije koje se stiču rođenjem i posedovanjem kraljevske krvi.

Pitanje priznanja neke kraljevske titule je nešto što je sasvim drugo, ali ono što je osnov jeste na čemu se temelje kraljevske pretenzije. A to je, gotovo isključivo, krvno srodstvo tj. potomstvo. Ako ne stvarno, onda barem izmišljeno (falsifikovano).

 

[Meliot]

Ovde govorimo o rimokatoličkoj vaseljeni. Kralj Pravoslavnoj crkvi 1377. godine ne znači više ništa posebno; to nije vladarska titula za srpsku Crkvu od Božića 1345. godine.

Za Katoličku crkvu pravoslavni su otpali od vere; šizmatici. Da li je ceremoniju izvršio mileševski episkop, ili možda neki viši crkveni velikodostojnik, jedno je više unutrašnje pitanje, koje je suštinski nebitno, zato što se (po njihovom viđenju) tu ne radi o pravovernim hrišćanima koji se trenutno još uvek nisu vratili pod okrilje episkopa Grada Rima.

Zato je to jedno semantičko pitanje u 1377. godini. Ono jeste bitno za Pravoslavnu crkvu, ali za katolike. Za nju je bitno to što je papa priznavao srpsku kraljevsku krunu i kao takva je dobila i šire priznanje po celoj tadašnjoj latinskoj Evropi.

Ceremonija je of sekundarnog značaja. Ono što je ovde ključne jeste da se Tvrtko pozivao na svoje rođeno pravo; na svoju (kraljevsku) krv.

Kraljevska titula je kod Srba prihvaćena i od strane srpske crkve i samim tim je logično da ako se Crkva slagala sa tim činom krunisanja da je to trebao da obavi najviši crkveni velikodostojnik. Kako to nije urađeno može se pretpostaviti da se Tvrtko samoproglasio za kralja Srba i da to samoproglašenje u Srbiji nije dobro prihvaćeno bez obzira što je Tvrtko po poreklu verovatno to i zasluživao.

 

[NickFreakyrgios]

Kraljevska titula je kod Srba prihvaćena i od strane srpske crkve i samim tim je logično da ako se Crkva slagala sa tim činom krunisanja da je to trebao da obavi najviši crkveni velikodostojnik. Kako to nije urađeno može se pretpostaviti da se Tvrtko samoproglasio za kralja Srba i da to samoproglašenje u Srbiji nije dobro prihvaćeno bez obzira što je Tvrtko po poreklu verovatno to i zasluživao.

Сасвим сигурно јер су га признсвали и западни краљеви и после боја на Косову Млечани су му писали хвалоспевове.
Мислим да је најлогичније да је то била Милешева.
Јер се у слично време када Косача добија Милешеву на својој територији а одбија да се подвргне Твртку се прозива Херзогом од Светог Саве.
Колико је тај култ био јак сведочи и спаљивање његових мошти у много каснија времена и да то изазива побуну Срба у Банату.
Мислим да нема сумње да је било то тако само тееба доказати још неки документи да се појаве.
Милешева. је била центар нове патријаешије која није или врло кратко зажицела. Пошто је бугарима уз личне везе повратио чин патријаршије и крунисао Јована Асена требао би бити први бугарски патријарх или патријарх Бугара и Срба или патријарх и ахиепископ Срба.
Како год било у народу је тада то било запамћено као и Хум као земља Светог Саве.
Иако је њоме владао пре него што се замонашио.
Јер ако је поврстио Бугарима патријаршију и крунисао бугарског краља а не новоизабрани бугарски патријарх јасно да је он то морао бити.

 

[Zaharije v]

Ovo mi je kristalno jasan dokaz da forumaš "Zaharije v" ima umni kapacitet pokvarenog vodokotlića. Srbin Borna, srBski vladar Guduščana (iz Kučeva!!!) i Timočana. Ali u diznilendu. Sreća pa ja imam tekst koji sasvim demantira ovu prožvakanu balegu koju svaki velesrbin voli ponosito iznositi gdje god dođe. Čak se ni naš dragi Zaharije nije mogao suzdržati da napomene kako "borna nije bio vladar hrvata" dok mu bala teče iz usta. Za Srbe je "Borna i Timočani" - "Srbi i velik dio Dalmacije" njihova verzija osovine Rim - Berlin.

Prvo:
Nema nikakvih temeljitih dokaza da se ustanovi kako je rimski Guduscum zapravo srednjovjekovno Kučevo, valja istaknuti da postoje rimska nalazišta kod Kučeva, no relativno su oskudna i ne daju nikakve izravne i konkretne dokaze da se utvrdi kako je Kučevo uistinu bilo Guduscum.
Znači, da se zaključiti da je to čista pretpostavka, i da je Guduscum smješten u Kučevo sasvim proizvoljno, bez ikakvih temeljitih dokaza.
Ako pratimo ovu logiku, možemo smjestiti Guduscum kod Kalinovika, jer se prvi put pojavljuje 1180. godine pod istim nazivom "Kučevo", kao srednjovjekovno naselje, koje kasnije ulazi u sastav samog centra starobosanske župe Zagorje. Naravno, Kalinovik i današnje Kučevo nemaju veze s Guduščanima iz franačkih anala.
Da još napomenem, navedeno naselje "Kučevo" u Srbiji se zvalo Kruševica od 1378. do 1886. godine, kada je mu je vraćeno staro ime "Kučevo".

Drugo:
Timok u 9. stoljeću uopće nije bio dio tadašnje Srbije, niti ima ikakvih znakova da je bio naseljen Srbima, uglavnom je bio u sastavu tadašnje Bugarske države.
Srbija je po DAI, tada graničila kod utvrde Ras, tj. u blizini rijeke Ibar, s tim da su Bugari držali Ras:
"Zbog stradanja svoga sina tada je Boris, iako protiv svoje volje, sklopio mir sa Srbima. Željeći da se vrati u Bugarsku i bojeći se da ga Srbi ne dočekaju negdje na putu, zamolio je djecu arhonta Mutimira, Branu i Stefana da mu budu osiguranje, koji su ga ispratili sve do granice, do Rasa."
Timok postaje dio Srbije za kojih ~500 godina nakon navedenih zbivanja.

Treće:
Kada pogledamo na franačke anale, na povšan prvi pogled uistinu se ispostavlja da je Borna bio vladar Timočana - no i ovo je dosta lako pobiti -
Naime, radi se o činjenici da u originalnom latinskom tekstu naravno nema zareza jer se zarezi u latinskom jeziku ne pojavljuju sve do 13. stoljeća, tj.
virgula suspensiva (/) koristi se tek od 13. stoljeća, zarez u današnjem obliku javlja se kasnije, naime u 16. stoljeću.

Pa ajde da pogledamo kako bi originalni tekst na latinskom glasio:
"(Harastalli) erant ibi et aliarum nationem legati Abotritorum videlicet ac Bornae ducis Guduscanorum et Timotianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant; simul et Lindewiti Ducis Panoniae inferioris..."

Izravan iliti "banalan" prijevod bi glasio:
["Bijahu ondje (u Herstalu) i poslanici drugih naroda naime Abodrita/Bodriča i Borne vojvode Guduščana/Gačana i Timočana koji su nedavno odvojili iz saveza s Bugarima i smjestili se kod naših granica;
a ujedno i vojvode donje Panonije Ljudevita..."]

Kao što vidimo, odsutnost zareza očito stvara probleme ako prevodimo tekst izravno.

Kasniji prijepisi ovog teksta na latinskom od latinskih pisara zapravo koriste zareze, te ih stavljaju u sljedećem redosljedu; znači ovako bi glasio točno formuliran i potpun prijevod:
["Bijahu ondje (u Herstalu) i poslanici drugih naroda, naime Abodrita/Bodriča, i Borne, vojvode Guduščana/Gačana, i Timočana, koji su se nedavno odvojili iz saveza s Bugarima i smjestili se kod naših granica;
a ujedno i vojvode donje Panonije Ljudevita..."]

Vidimo kako zarez pravi značajnu razliku. U Herstalu su tada bili poslanici Borne - vojvode Guduščana/Gačana, a i poslanici Timočana.
Zarez Bornu i Guduščane/Gačane vidljivo odvaja od Timočana, i ovdje tekst napokon dobiva smisao.
Nalik Abodritima/Bodričima - vladar Timočana se ne navodi.

Da još potkrijepimo ovo bez ikakvih sumnji:
Nigdje se ne spominje bijeg Borne i Gudučana/Gačana zajedno s Timočanima od Bugara, za razliku od Timočana isključivo, koji raskidaju savez s Bugarima - i tu nema ni jedne riječi o Borni ili Guduščanima.
O Timočanima se uvijek odvojeno priča. Da damo još uvida:
"Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret,
ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."

Prijevod bi glasio:
["Narod Timočana, koji je odbacio savez sa Bugarima, i bio odlučan doći do cara i dati se kontrolirati od njega, kako on to ne bi učinio, tako ih je presreo i naveo na lažna uvjeravanja , da su napustili ono što su mislili učiniti."]
Kako možemo uočiti, nigdje spomena o ikakvim Guduščanima ili Borni.

A sada sa druge strane, u ratovima koje je vodio Borna kao njegov narod se spominju samo Guduščani/Gačani, o Timočanima ni traga ni glasa:
"Guduscani domum regressi iterum a Borna subiguntur."
Prijevod glasi: ["Guduščani koji su se vratili kući Borna je iznova podvlastio“]

Ukratko - Lako možemo žaključiti da su poslanici dotičnih naroda u isto vrijeme primljeni od franačkog vladara.
Nema nikakve poveznice između Borne i Guduščana s Timočanima - taj nesporazum je nastao iz nepravilnog tumačenja i nedostatka konteksta.

Nadam se da je ovo pomoglo @Zaharije v

I da, nitko ne govori da je Borna vladar Hrvatske. On je vladao Hrvatima, u smislu da su stanovništvo franačke Dalmacije većinski činili Hrvati, a Franci su temeljili granice te franačke Dalmacije na granicama Hrvatske koju su prethodno pokorili. Znatan broj Hrvata je pokršten od strane Franaka, a Franci su isto znatno utjecali na ranosrednjovjekovnu Hrvatsku u smislu kulture i političke organizacije. Guduščani, točnije Gačani, su najvjerovatnije hrvatsko pleme (naziv doslovno znači šumski ljudi, Gacka župa - šumska župa) a može isto biti da su neki ostatak Avara/avaroslavena koje su Hrvati pokorili u 7. stoljeću (DAI navodi da u Hrvatskoj još postoje etnički Avari za koje se zna da su Avari) iako tu nema avaroslavenskih grobalja, već jedino starohrvatskih.

Smanji medikamente malo. Gde sam ja napisao da je Borna Srbin iako možda i jeste?
A zareze i točkice ne možeš pomerati kako odgovara tvojoj priči. Kod tebe je izgleda jedini original povellje bana Ninoslava .
Srba nema nigde do Raške .
A tek kad Stephanus umesto Stefan postane Stjepan a kad napišu Kralj to je obavezno Stjepan Tomaš iako bi isto mogao staviti i Stjepan Deverić.
A tek o imenima Hrvatin i sl.onda gde god ima naselje Srb to je bilo srpsko stanovništvo i zemlja.
A tek da su Iliri Hrvati jer ih biskup tako naziva i Katarina hrvatica jer su svi katolici hrvati
Zaharija se jeste sklonio kod Hrvata niko ne spori. Samo što nije bio jedini srpski vladar u to vreme bilo je i ovih u južnijim zemljama.
Jbg da ti malo normalnije razgovaraš i mi bi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kraljevska titula je kod Srba prihvaćena i od strane srpske crkve i samim tim je logično da ako se Crkva slagala sa tim činom krunisanja da je to trebao da obavi najviši crkveni velikodostojnik. Kako to nije urađeno može se pretpostaviti da se Tvrtko samoproglasio za kralja Srba i da to samoproglašenje u Srbiji nije dobro prihvaćeno bez obzira što je Tvrtko po poreklu verovatno to i zasluživao.

Pa kao prvo, teško je govoriti kada detalje o njegovom krunisanju ne znamo. On kaže da je otišao u Srpsku zemlju i tamo bio okrunjen vencem starih srpskih kraljeva. Dalje od toga, ne znamo. On je bio saveznik kneza Lazara, najjačeg gospodara, u Moravskoj Srbiji, koji je vrlo moguće dao do izvesne mere i neki vid saglasnosti (u najmanju ruku prećutne, a možda i više od toga) za ono što je bilo učinjeno.

 

[Meliot]

Pa kao prvo, teško je govoriti kada detalje o njegovom krunisanju ne znamo. On kaže da je otišao u Srpsku zemlju i tamo bio okrunjen vencem starih srpskih kraljeva. Dalje od toga, ne znamo. On je bio saveznik kneza Lazara, najjačeg gospodara, u Moravskoj Srbiji, koji je vrlo moguće dao do izvesne mere i neki vid saglasnosti (u najmanju ruku prećutne, a možda i više od toga) za ono što je bilo učinjeno.

Ma prećutne, a verovatno i nevoljne, je sigurno bilo. Ali kako to njegovo krunisanje u izvorima koji potiču iz Srbije nije uopšte propraćeno možemo pretpostaviti da nije obavljeno uz mnogo pompe, odnosno da je najviši srpsko velikodostojnik, u ovom slučaju patrijarh, učestvovao u njemu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma prećutne, a verovatno i nevoljne, je sigurno bilo. Ali kako to njegovo krunisanje u izvorima koji potiču iz Srbije nije uopšte propraćeno možemo pretpostaviti da nije obavljeno uz mnogo pompe, odnosno da je najviši srpsko velikodostojnik, u ovom slučaju patrijarh, učestvovao u njemu.

Verovatno.

Treba imati na umu da je kraljevska titula, da se tako izrazimo, „latinština“. Došla je u Srbiju kao posledica zapadnjačkog uticaja i poslednji srpski kralj kao suveren postojao je za Božić 1345. godine, ukoliko li možda zanemarimo onaj period uzurpacije kralja Vukašina, koji je uostalom svakako i ostavio gorak ukus. Vremenom, kako je bio i nastavljen proces vizantinizacije Srbije, kraljevska titula više uopšte ni ne znači, i niko ni ne pokušava da izvrši njenu restauraciju. Sve do pada Smedereva 1459. godine, pa ni kasnije, u progonstvu. Carska titula je to u dobroj meri zamenila, i u ideološkoj strukturi, pa i u narodu. Knez Lazar Hrebeljanović je proslavljen s razlogom kao car. U dokumentima često stoji sveti srpski cari, odnoseći se na sve Nemanjiće, a ne samo na one od cara Dušana. Jovan Nenad se ne proglašava nikakvim kraljem; on je car.

Stoga, treba imati na umu i da je kraljevska titula u pravoslavnom srpskom svetu tada bila i derogirana tako vladarska titula. Ona kao da je preuzela neku od nižih titula, pridruživši se onima kao što je npr. bio kesar ili despot. Loše iskustvo sa kraljem Vukašinom Mrnjavčevićem, moglo je samo dodatno stvoriti negativnu reputaciju kraljevske titule. Nije Marko Kraljević bio tako beznačajan kao kralj samo zbog toga što je bio turski vazal, ili zato što faktički nije imao dovoljno veliku podršku krupnog plemstva koja bi mu omogućila dovoljnu vojnu snagu da uspostavi jasniju kontrolu nad Srbima, već i zbog, prosto, propadanja institucije „kralja“.

Obrati panju i da se kralj Marko Mrnjavčević potpisivao kao, prosto, „kralj“. Dakle, nije ni pretendovao kao svaki srpski i ini samodržac da definiše opsege svoje vlasti, odosno da se nazove srpskim kraljem. Njegova kraljevska titula je, da se tako izrazim, dvorska titula. Dvorska funkcija, slično kao i one druge koje iznad pominjah; kao npr. sevastokrator.

U tom svetlu, posebno ako postavljamo pitanje u kontekstu toga ko bi se iz krugova velikodostvojnika u okvirima Pravoslavne crkve protivio tome zbog ovog ili onog razloga, mi moramo da imamo upravo tu sliku, o tome šta je za srpski svet tada bila kraljevska titula, odnosno u šta se ona sve deformisala od decembra 1345. godine. U tome treba tražiti i odgovor zašto je u delovima Srbije Tvrtkovo krunisanje bilo propraćeno kao suštinski nebitan događaj. Postoje neke zajedničke crte i sa tim kako su, primera radi, Romeji primili srpsku kraljevsku krunu od Stefana Prvovenčanog od 1217. godine. Pa, kao totalno nebitan događaj; nije se ništa promenilo u njihovom pogledu na Srbe, niti su oni na neki način to priznali (štaviše, i sprdali su se na račun toga, pa i reč kral direktno transkribovali u grčki jezik kao nekakvu srpsku izmišljotinu; koristili je, zapravo, u funkciji ličnog imena).

Tako da, zašto bi neko u okvirima Pravoslavne crkve pružao otpor Tvrtku, ili čak i video potrebe da se tu nešto mora legitimisati, kada je on bio, na kraju krajeva, „samo“ kralj? Kada njegova kraljevska titula nije označavala suverenu vlast; nije značila da se njemu mora dugovati zakletva i verna služba, niti da on može izdati zapovest, jer uopšte nije srpski samodržac?

 

[Meliot]

Verovatno.

Treba imati na umu da je kraljevska titula, da se tako izrazimo, „latinština“. Došla je u Srbiju kao posledica zapadnjačkog uticaja i poslednji srpski kralj kao suveren postojao je za Božić 1345. godine, ukoliko li možda zanemarimo onaj period uzurpacije kralja Vukašina, koji je uostalom svakako i ostavio gorak ukus. Vremenom, kako je bio i nastavljen proces vizantinizacije Srbije, kraljevska titula više uopšte ni ne znači, i niko ni ne pokušava da izvrši njenu restauraciju. Sve do pada Smedereva 1459. godine, pa ni kasnije, u progonstvu. Carska titula je to u dobroj meri zamenila, i u ideološkoj strukturi, pa i u narodu. Knez Lazar Hrebeljanović je proslavljen s razlogom kao car. U dokumentima često stoji sveti srpski cari, odnoseći se na sve Nemanjiće, a ne samo na one od cara Dušana. Jovan Nenad se ne proglašava nikakvim kraljem; on je car.

Stoga, treba imati na umu i da je kraljevska titula u pravoslavnom srpskom svetu tada bila i derogirana tako vladarska titula. Ona kao da je preuzela neku od nižih titula, pridruživši se onima kao što je npr. bio kesar ili despot. Loše iskustvo sa kraljem Vukašinom Mrnjavčevićem, moglo je samo dodatno stvoriti negativnu reputaciju kraljevske titule. Nije Marko Kraljević bio tako beznačajan kao kralj samo zbog toga što je bio turski vazal, ili zato što faktički nije imao dovoljno veliku podršku krupnog plemstva koja bi mu omogućila dovoljnu vojnu snagu da uspostavi jasniju kontrolu nad Srbima, već i zbog, prosto, propadanja institucije „kralja“.

Obrati panju i da se kralj Marko Mrnjavčević potpisivao kao, prosto, „kralj“. Dakle, nije ni pretendovao kao svaki srpski i ini samodržac da definiše opsege svoje vlasti, odosno da se nazove srpskim kraljem. Njegova kraljevska titula je, da se tako izrazim, dvorska titula. Dvorska funkcija, slično kao i one druge koje iznad pominjah; kao npr. sevastokrator.

U tom svetlu, posebno ako postavljamo pitanje u kontekstu toga ko bi se iz krugova velikodostvojnika u okvirima Pravoslavne crkve protivio tome zbog ovog ili onog razloga, mi moramo da imamo upravo tu sliku, o tome šta je za srpski svet tada bila kraljevska titula, odnosno u šta se ona sve deformisala od decembra 1345. godine. U tome treba tražiti i odgovor zašto je u delovima Srbije Tvrtkovo krunisanje bilo propraćeno kao suštinski nebitan događaj. Postoje neke zajedničke crte i sa tim kako su, primera radi, Romeji primili srpsku kraljevsku krunu od Stefana Prvovenčanog od 1217. godine. Pa, kao totalno nebitan događaj; nije se ništa promenilo u njihovom pogledu na Srbe, niti su oni na neki način to priznali (štaviše, i sprdali su se na račun toga, pa i reč kral direktno transkribovali u grčki jezik kao nekakvu srpsku izmišljotinu; koristili je, zapravo, u funkciji ličnog imena).

Tako da, zašto bi neko u okvirima Pravoslavne crkve pružao otpor Tvrtku, ili čak i video potrebe da se tu nešto mora legitimisati, kada je on bio, na kraju krajeva, „samo“ kralj? Kada njegova kraljevska titula nije označavala suverenu vlast; nije značila da se njemu mora dugovati zakletva i verna služba, niti da on može izdati zapovest, jer uopšte nije srpski samodržac?

Pa kraljevska titula sigurno nije bila omiljena kod Crkve je potiče od Latina, ali je ipak značila međunarodno priznanje Srbije i samim tim nije beznačajna. Bila je značajnija od slovenske titule "župan". Moje neko mišljenje da Crkva i vlastela nisu nešto posebno gledali ako neko vuče poreklo od Nemanjića po ženskoj liniji. I knez Lazar je bio oženjen Milicom pa ni njega ni njegovog sina niko nije okrunio niti kraljevskom niti carskom titulom. Titula despota stići će tek iz Carigrada sa Stefanom Lazarevićem.

A vezano za Marka Mrnjavčevića, mislim da njega i njegovog oca Vukašina niko nije ni smatrao za srpske kraljeve, oni su uvek tu figurirali kao uzurpatori nemanjićkog trona. Na Maričku pogibiju se posmatralo kao na Božiju kaznu zbog uzurpacije trona od strane Vukašina.

 

[Zaharije v]

Naravno da je titula kralja bila bitna inače se ne bi ni borili za nju.
E drugo je bilo snaga nosioca titule.
Uroš nejaki je nosio carsku titulu ali humski knez Vojislav Vojinović je bio mnogo jači od njega i posedima i vojskom.

 

[PIKAMER]

Meliot

To što se neki Hrvat zadesio na bosanskom dvoru ne može biti dokaz o većem prisustvu Hrvata u Bosni.

Nije se "zadesio" na bosanskom dvoru, nego ti sama povelja kaže da je jedan od svjedoka iz gornje Bosne. Dakle potječe iz gornje Bosne.

No dobro, barem smo se oko toga složili - osobna imena Hrvatin, Hrvat, Hrvoje itd. uistinu označavaju pripadnika hrvatskog etničkog korpusa, dakle svojstvena su Hrvatima. Nešto što pojedini forumaši ovdje teško prihvaćaju...

Bosanski vladari nedvosmisleno svoje podanike nazivaju Srbima

Nisu.

i svoj jezik srpskim

Odakle ti to da bosanski vladari nazivaju svoj jezik srpskim? Ikavska šćakavština je srpski nemam riječi

Bosna je u DAI spomenuta kao zemlja koju Srbi naseljavaju

Za DAI sam ti već prethodno objasnio.

Zahumlje je srpska zemlja takođe po DAI.

Gledaj, ako ćeš tvrditi da je Zahumlje srpska zemlja, onda priloži izvore i(li) opovrgni one koje sam ja već iznio. Dakle ja sam opovrgnuo tvrdnju da DAI svrstava Zahumljane u istinske (tj. bijele) Srbe (doslovno nitko živ sa funkcionirajućim mozgom ne smatra da su Litciki bili Srbi), i još dodatno potkrijepio svoje tvrdnje izvorima koji spominju Hrvate ispod Cetine. Ako se hoćeš prepucavat oko toga, lijepo priloži izvore. Šupljaci ti neće pomoći.

Kralj Tvrtko Srbe stavlja na prvom mestu u svom titularnom nazivu, i to sigurno nije samo da bi pokazao pretenzije prema zemlji Raškoj.

Ili je to možda uradio upravo iz tog razloga. Q. in perpetuum hibernum ti je već objasnio.

Po tvojoj nekoj logici Tvrtko vlada Bosnom u kojoj su Hrvati velika većina a Hrvata nigde u njegovoj kraljevskoj tituli.

To nisu bile gentilne titule - "Srblje" se odnosi na Srbiju, tj. Rašku, ne na narod, to doslovno vidiš u njegovim kasnijim poveljama. Ne može uzeti titulu "kralj Hrvata"/"kralj Hrvatske" jer je to izravni napad na legitimnost titule ugarskog kralja. Dapače, Tvrtko se okrunio kraljem Hrvatske 1390., pa se pretpostavlja da je i zbog tog čina možda i usmrćen od strane ugarskog kralja. Sve ovisi o zakonitom pravu i pretenzijama na neko područje kada su u pitanju titule.

Pre će biti da je Tvrko iskoristio priliku da sebe postavi na tron kralja Srba jer su su Srbi malo pre toga ostali i bez cara i bez kralja.

Pa i je. Tvrtko je shvatio da je situacija bila kritična na istoku, pa je iskoristio tu priliku i svoje zakonito pravo na srpsku krunu kako bi proširio granice svoje države.

I po tome što je tu tilulu stavio na prvom mrstu u svom titularnom nazivu može se pretpostaviti da se smatrao Srbinom a svoju državu doživljavao kao srpsku.

Teško. Ali pretpostavili mi ili ne, opet se vidi da to u stvarnosti nije slučaj.

Svidelo se tebi to ili ne Bosna je srpska zemlja u srednjem veku koja se zbog nepriznavanja vrhovne vlasti iz Raške razvijala paralelno sa tom istom Raškom pa čak se i formirala posebna crkva u njoj kako bi Bosna bila što više politički nezavisna u odnosu na svog istočnog suseda.

Je, ali u diznilendu.
Kako sam već rekao, ovo se sve svodi na onaj navod iz DAI. Srbija je držala Bosnu neko vrijeme u ranom srednjem vijeku, ali glede drugih povijesnih izvora i arheoloških nalazišta, to se sve može pripisati privremenom širenju.
Za Crkvu bosansku sam isto objasnio. Doslovno se razvila iz glagoljaša i bosanske biskupije; nema veze sa Raškom/Srbijom.


Zaharije v

Gde sam ja napisao da je Borna Srbin iako možda i jeste?

"iako možda i jeste" sve govori. Izbaci to "iako možda i jeste" jer ti ne bi trebao ni pomišljati na mogućnost da je Borna Srbin, kamo li podržavati takvu tvrdnju. Toliko si predvidiv da nisi ni morao izričito napisati kako je Borna Srbin, pročitao sam te k'o knjigu. Čim takvi kao ti počnu govoriti nešto o Borni i Francima, zna se koja bljuvotina gluposti i nebuloza nasljedi. Ti si karikatura svakog srpskog mitomana koji je ikada postojao, proziran si nalik staklu. Samo da si još bistar kao staklo, e to bi bilo nešto za poželjeti!

A zareze i točkice ne možeš pomerati kako odgovara tvojoj priči.

Ne pomjeram ih ja, već kasniji latinski pisari. I oni očito imaju više razumjevanja kada dođe do latinskog u odnosu na velesrpske mitomanime poput tebe koji kolektivno dijele 3 grama mozga.

No, zarezi nisu jedini argument. Zaboravio si onaj dio mog posta gdje ti ja objašnjavam da se Timočani i Guduščani zajedno jedino spominju u Herstalu; nigdje drugo - njihove priče se odvijaju sasvim samostalno jedna od druge.

Srba nema nigde do Raške .

Imaš na istoku Travunije, Duklje, i kasnije Huma (župa Kom i Viševa).

A tek kad Stephanus umesto Stefan postane Stjepan a kad napišu Kralj to je obavezno Stjepan Tomaš iako bi isto mogao staviti i Stjepan Deverić.

Stephanus je na latinskom; Stefan je na srpskom; Stipan/Stjepan su na hrvatskom. Oblik Stipan/Stjepan su koristili bosanski vladari.

A tek o imenima Hrvatin i sl.onda gde god ima naselje Srb to je bilo srpsko stanovništvo i zemlja.

Naselje Srb, iako zvuči slično, uopće nema isti korijen riječi kao i "Srbi". Utvrđeno je da naziv tog naselja dolazi od glagola "srbati", a samo područje je u srednjem vijeku bilo čakavsko, i svi izvori (suvremeni tom naselju i oni koji prethode osnivanje tog naselja) bilježe da su Srb i širu okolicu nastanjivali Hrvati. Naziv se doslovno sastoji od tri slova, normalno da će postojati slične riječi. Na drugu ruku Hrvatin, Hrvoje, Hrvat itd. svi imaju veze i dijele korijen sa nazivom "Hrvati", označavaju narodnu pripadnost, isto kao imena Srbin i Srpče.
Koje je tvoje objašnjenje za nadjevanje imena Hrvatin/Hrvoje/Hrvat? Da nisu možda bili iz rodova slavnih kečera?

A tek da su Iliri Hrvati jer ih biskup tako naziva

Naravno, podrazumjeva se da je Iliri samo stilski naziv za Hrvate; Hrvati nisu zapravo Iliri, žalosno što ti ja ovo moram objašnjavati.

Zaharija se jeste sklonio kod Hrvata niko ne spori.

Dakle Hrvatska je postojala u ranom srednjem vijeku?

Samo što nije bio jedini srpski vladar u to vreme bilo je i ovih u južnijim zemljama.

925. u splitskim saborima se potvrđuje kraljevska vlast Tomislava sve do Ulcinjske biskupije - dakle Višević vlada Humom (Zahumlje + Paganija), Travunijom i Konavlima, te Dukljom, kao vazal Tomislava. Višević nije Srbin. Dakle, tada nema srpskog vladara u sklavinijama. Prije tih događanja ih imaš u Travuniji (i Konavlima) jer je Travunja i prije Vlastimira podložna Srbiji.

 

[PIKAMER]

Q. in perpetuum hibernum

Pročitao sam šta je napisano, ali ostalo je nejasno šta se htelo time poentirati.
Postoji mogućnost da je bošnjansko ime u Bosni bilo korišćeno i pre XIV stoleća, zbog toga što Manojlo Komnim pominje Bosanca, i zbog toga se Ninoslavljevi Srbi ne mogu odnositi na Bosance?
Mislim, kakav je to argument? Evo, neka mi neko objasni.

Evo, ja ću ti objasniti:
Prije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika.
Pojam "Bošnjani"/"Bosanci" se spominje u različitim izvorima već od 1167., 1189., te u prvoj polovini 13. stoljeća, kako je Postklinik već iznjeo.
Dakle ne može biti nikakvog govora o tome kako se etnički pojam "Srbin" razvio u državno-politički pojam "Bošnjanin" za vrijeme bana Stjepana II. Kotromanića čim se pojam "Bošnjani" neprekinuto spominje u mnogobrojnim bosanskim poveljama prije i poslije Ninoslava. Ninoslav je tu iznimka - jedino se u njegovim poveljama spominju Srbi i Vlasi.
A u stvarnosti ni u poveljama Ninoslava "Srbi" i "Vlasi" se uopće ne odnose na domaće stanovništvo Bosne i Dubrovnika. Objašnjenje:

-Prva povelja iz 1235.:
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.
A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kakore u pr'vih'.
A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

Ova "povelja" ili točnije rečeno "patuljak-povelja" je nepravilno rezana i ima sićušne dimeznije (širina 21,6cm - visina 4cm/2,5cm) koje ne odgovaraju ostalim poveljama iz tog razdoblja. Uopće ne liči na druge pogelje, a u stvarnosti se radi o dodatku na originalnu tj. glavnu povelju. "Patuljak-povelja", je očigledno bila napisana tek nakon što je glavna povelja bila odnesena u Dubrovnik. Da je ta zasebna glavna povelja napisana prije dodatka se izričito spominje u samom tekstu patuljak-povelje: "...věrno kakore u pr'vih'." (tj. "knjiga").

Dubrovčani su onda naknadno zatražili da se još stvari doda u glavnu povelju, ali je njen pergament već bio odrezan, što znači da se više ništa nije moglo nadopisati. Za željene dodatke je bilo potrebno upotrebiti novi pergament, dakle napisati novu povelju, koja bi služila kao dodatak ovoj originalnoj. I tako je nastala ova patuljak-povelja. Naime dodatak se prvotno odnosio isključivo na povlastice Vlaha, koji su bili dubrovački najamnici, stočari, prenosnici trgovačke robe iz Dubrovnika, ukratko - radna snaga Dubrovnika. (To su i bili u doba Kulina, samo što se Kulin izravno obraća Dubrovčanima za razliku od patuljak-povelje)

Zadnji dodatak bi bio ono što sam označio u podebljanom tekstu. To je nadopisano na samu patuljak-povelju, dakle na njoj je bilo ostalo još nešto mjesta. To nam dokazuje činjenica da se Desoje prvo potpisuje, pa tek onda stavlja odredbe za Srbe i Vlahe, počevši sa »i još« ("A se jeste") što je potpuno neočekivano, jer se obično pisar potpisuje na samom kraju povelje i jer tako važna odredba nema nikakva mjesta biti na samom kraju povelje. Da je to bio glavi cilj nastanka cijele isprave, teško da bi se tako važne odredbe ispisivale na samom kraju teksta i to počevši sa »i još«.

Dakle, ti dodatci su namjenjeni da donesu riješenje kada dođe do sukoba Vlaha i Srba, koji su često prolazili trgovačkim putevima Bosne koji ju povezuju sa Dubrovnikom, ali nisu bili stalno niti domaće stanovništvo Bosne, već prolaznici.

To da Srbi i Vlasi uopće nisu domaće stanovništvo Bosne i Dubrovnika, već prolaznici, daljnje dokazuju Ninoslavove kasnije povelje:
U povelji iz 1240. otkrivamo da Ninoslav dolazi u Dubrovnik svojim "starim prijateljima", potvrđuje im sve stare privilegije i obećanja, a u središnjem dijelu teksta povelje Ninoslav Dubrovčanima poručuje ukoliko njegovi ljudi učine nepravdu, da im se sudi pred njim, a ako im on pravdu ne učini, za to je on kriv.
U drugom dijelu spominje nadležnost nad Srbima i Vlasima te zabranjuje vansudski postupak nad obje strane (!). Ovaj tekst onda proturiječi samome sebi i nema nikakvog smisla ako se "Srbi" odnose na stanovništvo Bosne, a "Vlasi" na stanovništvo Dubrovnika, jer Ninoslav već ranije u tekstu ističe postupak ukoliko »njegovi« ljudi nanesu nepravdu Dubrovčanima. Pored toga, ako su Dubrovčani isto što i Vlasi, zbog čega bi onda bosanski ban, u istoj ispravi, na početku teksta, za stanovnika grada Dubrovnika koristio naziv "Dubrovčanin", a u drugom dijelu istog teksta se obraćao prema njima kao "Vlasi"? I opet, dodatak sa Srbima i Vlasima počinje sa »i [ovo] još«. Sudeći po svemu ovome, jasno je da se iz povelja bana Mateja Ninoslava raspoznaju dvije strane koje daju određena obećanja jedna drugoj, to su bosanska i dubrovačka. Srbi i Vlasi se javljaju kao treći, sporedni element o kojem raspravljaju Dubrovčani i Bošnjani.

(Postoje ukupno dva dodatka povelji iz 1240.:
1. dodatak govori o tome kako se ne smije činiti drugim Srbima i drugim Vlasima "izma", nego da za učinjenu štetu sam odgovara krivac.
2. dodatak govori o tome kako neki Borislav Vojšilić potvrđuje povelju i kune se Dubrovčanima na vječni mir.
Obje povelje su gotovo iste, samo što je glavna razlika u tome kako je dodatak o "izmi" unišao u sami tekst nove povelje iz 1249.)

Da daljnje ovo potkrijepimo izvorima, ta čak i srpski kralj Dušan u svojoj povelji iz 1345. godine smatra Dubrovčane, Vlahe i Srbe zasebnim:
"...da ne uzima Dabiživ' Dubrov'čanom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu dubrov'č'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabižive, da ne uzme carine do veka veku..."

I kako je Postklinik već napomenuo, ban Matej Ninoslav se nikad nije nazivao banom Srbije niti banom Srba, a i da jesu stanovnici Bosne bili Srbi, niti jedan takav dokument ih ne bi nazivao Srbima jer ban Matej Ninoslav nije imao vlast nad Srbima u Raškoj, već isključivo nad stanovnicima Bosne. Zato se njegovi podanici jedino mogu nazivati Bošnjanima ili "njegovim ljudima".

Dakle ne, povelje bana Ninoslava ne mogu biti korištene kao dokaz za srpstvo Bosne.

Scott Isle

Nisu Gacani.
Postojalo je nesto sto se zove Avarska. Avarska je zavrsavala otprilike gdje pocinju granice SRBiH. Karlo Veliki i Franci su u pohodu da pokore Avarsku. ali ne i Dalmaciju. Dalmacija je srpska i ona ukljucuje SRBiH kao i primrosku Hrvatsku koja seze od Cetine do Senja pod Velebitom. sve uz obalu. Borne tu nema.
Borna je u Lici, u Avarskoj. to je dio Avarske, kao i Panonija gdje je Ljudevit. Sve slavenske drzave od Baltike, dakle od Abodrita, preko Ceske i Slovacke i Panonije do Timocana pod Dunavom pristupaju Karlu u savez.
Ali ne i Kraljevina Dalmacija, ukljucujuci i primorsku hrvatsku princevinu koja je u sastavu Kraljevine, tada.

Šargiću, gdje li je taj autograf?

 

[Meliot]

No dobro, barem smo se oko toga složili - osobna imena Hrvatin, Hrvat, Hrvoje itd. uistinu označavaju pripadnika hrvatskog etničkog korpusa, dakle svojstvena su Hrvatima. Nešto što pojedini forumaši ovdje teško prihvaćaju...

Može da bude ali ne mora da znači. Svakako je postojala interakcija između stanovnika Bosne i Hrvata i ta imena se javljaju verovatno zbog migracija.

Nisu.

Jesu, pa baš smo na temi gde jedna bosanski ban svoje posanike naziva Srbima.

Odakle ti to da bosanski vladari nazivaju svoj jezik srpskim? Ikavska šćakavština je srpski nemam riječi

Stefan II Kotromanić u jednoj povelji svoj jezik naziva srpskim.

Za DAI sam ti već prethodno objasnio.

Gledaj, ako ćeš tvrditi da je Zahumlje srpska zemlja, onda priloži izvore i(li) opovrgni one koje sam ja već iznio. Dakle ja sam opovrgnuo tvrdnju da DAI svrstava Zahumljane u istinske (tj. bijele) Srbe (doslovno nitko živ sa funkcionirajućim mozgom ne smatra da su Litciki bili Srbi), i još dodatno potkrijepio svoje tvrdnje izvorima koji spominju Hrvate ispod Cetine. Ako se hoćeš prepucavat oko toga, lijepo priloži izvore. Šupljaci ti neće pomoći.

Postoje ljudi koji veruju u ono šta piše Porfirogenit a ppstoje ljudi koji veruju Popu Dukljaninu. Ti si izgleda jedan koji veruju u onom drugom. Ne možeš proizvoljno sa tumačiš istorijske izvore kako tebi odgovara.

To nisu bile gentilne titule - "Srblje" se odnosi na Srbiju, tj. Rašku, ne na narod, to doslovno vidiš u njegovim kasnijim poveljama. Ne može uzeti titulu "kralj Hrvata"/"kralj Hrvatske" jer je to izravni napad na legitimnost titule ugarskog kralja. Dapače, Tvrtko se okrunio kraljem Hrvatske 1390., pa se pretpostavlja da je i zbog tog čina možda i usmrćen od strane ugarskog kralja. Sve ovisi o zakonitom pravu i pretenzijama na neko područje kada su u pitanju titule.

Tvrtko vrši osvajanja na račun ugarskog kralja a postoji bojazan da ne isprovocira ugarskog kralja time što će se proglasiti za kralja Hrvata? Tvoje proizvoljne insinuacije. I ako je tačno da se proglasio "kraljem Hrvatske", opet ta titula stoji predzadnja u njegovom titularnom nazivu a titula "kralja Srba" je prva što ipak nešto govori.

Je, ali u diznilendu.
Kako sam već rekao, ovo se sve svodi na onaj navod iz DAI. Srbija je držala Bosnu neko vrijeme u ranom srednjem vijeku, ali glede drugih povijesnih izvora i arheoloških nalazišta, to se sve može pripisati privremenom širenju.
Za Crkvu bosansku sam isto objasnio. Doslovno se razvila iz glagoljaša i bosanske biskupije; nema veze sa Raškom/Srbijom.

Pa nije samo navod iz DAI. Rimski papa salje 1188. godine, dubrovackom nadbiskupu plast i potvrdjuje stara prava dubrovačke crkve. U pismu pominje srpsku Bosnu: "regnum Servilie, quod est Bosna" (srpska kraljevina koja je Bosna). To je bilo vreme bana Kulina. Naravno da Bosna tada nije bila kraljevina već se reč "regnum" odnosi na pojam države.

 

[Khal Drogo]

Prije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika.

Ово смо на теми прошли више пута. У читавом XII и XIII вијеку имамо сачуваних само 6 (шест) повеља писаних на двору босанских банова. Само шест. Једна у канцеларији бана Кулина крајем XII вијека, четири у канцеларији бана Матеја Нинослава половином XIII вијека и једну у канцеларији бана Пријезде крајем XIII цвијека. Свака повеља је писана са неком сврха, од тих шест повеља само у три се помиње етнички (или неки други) идентитет становника Босне и других тадашњих политичких творевина. Значи само у те три повеље у којима пише шта пшише и пише како пише. Ту опаске прије (а прије имамо само једну повељу гдје се не помиње било какав етнички идентитет) и послије (а послије све до 1322.године имамо такође само једну повељу гдје се не помиње било какав етнички идентитет) су једноставно бесмислене.

... čim se pojam "Bošnjani" neprekinuto spominje u mnogobrojnim bosanskim poveljama prije i poslije Ninoslava. Ninoslav je tu iznimka - jedino se u njegovim poveljama spominju Srbi i Vlasi.

Врло добро. Молио бих линк и садржај једне повеље, значи једне од тих многобројних, писане у канцеларији босанских банова у којој се помињу Бошњани писаних кроз читав XIII вијек, значи читав, вријеме прије и послије бана Матеја нинослава, заправо уопште једну једину повељу писану прије 1324.године (тј прије повеље бана Степана II из те године) у којој се помињу Бошњани.

 

[Zaharije v]

Na ovakvim stavovima i lažima ovog pičkamera počiva sve zlo, sva ideologija gde pobiješ ili proteraš srpski narod pa onda prisvajaš njegovo pismo, njegove krstionice,vladare, gradove...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pojam "Bošnjani"/"Bosanci" se spominje u različitim izvorima već od 1167., 1189., te u prvoj polovini 13. stoljeća, kako je Postklinik već iznjeo.

Ne, nije izneo. Vrati se natrag na ono što je Postklinik naveo tj. pročitaj još jednom.

Da li treba da opet postavim pitanje?

Kakve veze ima sa Ninoslavljevim poveljama to što romejski car Manojlo I Komnin kaže 1167. godine Bosanac, misleći na Bosnu?

Hoćeš li možda ti pokušati da obrazložiš to? Pošto primećujem da do sada niko nije. Kako to potvrđuje da je postojalo bošnjansko ime u funkciji politonima još i tada, u vreme cara Manojla I?

 

[АнаиванГорд]

Par vekova"? Hum kroz rani srednji vijek nikada nije bio podložan Srbiji, osim u kratkom navratu između ˜910. do 924., kada je Srbija zauzela zapadni dio Huma iznad Neretve, i time prepolovila Hum na dva dijela - Zahumlje i Paganiju

Јел схваташ да постоје извори који ово што си написао оповргавају? Што повеље, што уговори..
До 13 века а и до средине 14-ог Захумље је везано за Србију, некад чвршће, некада лабавије али свакако у вези.

 

[АнаиванГорд]

1220. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)

Па овде буквално потврђујеш оно што ја причам. До Неретве је Захумље, од Неретве до Цетине Паганија, или Крајина како се понеки пут јавља.