Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Pumpaj Dinstanović]

Znači, nema odgovora?

 

[PIKAMER]

@Statler and Waldorf

to samo u tvojim snovima..

"ako pokaže nameru da svom biskupu podvrgne"... a u stvarnosti se desilo sve suprotno- najpre su podvrgli hrvatskog biskupa, a onda mu i biskupiju sasvim ukinuli na Splitskom saboru knez Tomislav doživeo je potpun poraz. nije bio u stanju nesrećnom Grguru ni stolicu da sačuva, a kamoli da mu podigne moć i uticaj.

"Knez Tomislav doživeo potpun poraz" da ti nije prošo rok od tableta? Tomislav doživio poraz? O čemu ti buncaš? Zatrao Mađare i porazio Bugare, ali ga svećenici pretukli sa pastoralnim štapovima daj i nama malo toga što pušiš.

Pitam te ponovo, zašto bi pomagao Grguru? Što je Grgur imao pridonjeti Tomislavu, nakon što je Tomislav zavladao Splitom?

nego više crkveno sedište (mitropolija), kome je ta biskupija i podređena. Hrvatsku biskupiju osnovali su Franci kao dijecezu Akvilejske patrijaršije, kojoj je bila sve vreme podvrgnuta (od njenog uspostavljanja do ukidanja).

Akvilejska patrijaršija? Izvor? Ninska biskupija je bila izravno podvrgnuta Rimu, tj. Rimskoj patrijaršiji, upravo zbog tog razloga što je Domagoj pristao uz Rim, dok su Trpimirovići (i nasljedno Zdeslav) podržavali Carigrad, Bizant. Kažem, kako je situacija između Rima i Carigrada u vrijeme Focijeve šizme bila napeta, Domagoj, točnije, slavensko svećenstvo države nad kojom je vladao Domagoj (a i Domagoj je zasigurno imao političkog udjela u tome) je iskoristilo priliku i crkveno se odjelilo od Splita. Mada je sami Split bio podvrgnut Rimu u crkvenom smislu, nalazio se na području bizantske Dalmacije, što je stvaralo zapreku Domagoju, koji je bio usmjeren prema zapadu.

Tomislav se u Splitu našao u vrlo neprijatnim i nepovoljnim okolnostima. on je očigledno, još od ranije, ispoljavao namere da proširi nadležnosti (i prostorne i jurisdikcijske) Hrvatske biskupije sa sedištem u Ninu, jer je računao da će, jačajući položaj svog biskupa, jačati i svoju političku moć i uticaj. to je vreme konsolidacije Rimske Crkve u Dalmaciji, kad se postavlja pitanje njene organizacije i logično- pitanje budućeg mitropolitskog sedišta. naravno, onaj ko kontroliše mitropolitsku stolicu, preko nje kontroliše i podređene joj episkopije. Tomislav je tu video priliku da se Hrvatska crkveno osamostali od franačke Akvileje. zato je nastojao da uzdigne položaj Nina i nametne ga susednim crkvenim sedištima u vizantijskim gradovima. to su bile njegove ambicije. ali je na Saboru u Splitu doživeo potpun poraz. ne samo da je njegova namera propala, nego je i sama Hrvatska biskupija ukinuta. u crkvenom smislu, Hrvati su se oslobodili franačke Akvileje, ali su pali pod vizantijski Split. s tim što su izgubili i biskupiju.

Opet te pitam, koje ti to opojne supstance konzumiraš? Molim te, citiraj mi ulomak iz zaključaka splitskih sabora koji naznačava kako se Tomislav bori i zalaže za opstanak ninske biskupije. Čekat ću koliko god treba. Pišeš verbozne referate i ignoriraš moje argumente, a nigdje ne vidim ikakve izvore. Da nisi i ti možda bio pozvan na splitske sabore, pa nam prepričavaš događaje?

Split će potpasti pod vlast hrvatskog Kralja tek kad hrvatsku Krunu ponesu ugarski Kraljevi.

Iz koje je ovo epizode teletabisa?

@Q. in perpetuum hibernum

A jeste, ako uopšte nisam ni primetio nešto, onda ću koristiti tražilicu da vidim je li mi ko šta odgovorio.

Budi realan. Ako već ne repliciraš, najmanja je količina truda staviti @

Rekoh, za ono što si propustio.

Ovi je neosnovano tumačenje. Pominju se banovi i jedan se, eto, mora odnositi na Bosnu, zato što saznajemo da je kasnije u istoriji Bosnom upravljao ban?

Da, i to pola stoljeća kasnije. Na kojeg bana bi se po tebi odnosilo?

Iako znamo da je Bodin postavio Stefana u Bosnu kao kneza, tj. da u upravo to vreme banovska titula još uvek nije u Bosnu bila prodrla?

Što s tim? Borić je prije nego što je prešao na stranu ugarskog kralja nosio titulu egzarha Bosne. To nema nikakve veze sa time da se dva bana u povelji odnose na hrvatskog i bosanskog. Dobio je bansku titulu kada je ugarski kralj uspostavio vlast nad Bosnom, na koju je gledao kao stečevinu koja njemu po pravu Zvonimirove krune pripada, te je postavio bana, uzimajući uređenje ranosrednjovjekovne Hrvatske kao uzor. Ne postoji džabe ona titula vladara "čitave Slavonije" ako znaš o čemu govorim...

Još bi i takvo tumačenje bilo u popriličnoj kontradikciji sa podatkom da je Bosna bila pod kraljem Bodinom...

Ne bi. Bosna postaje dijelom Duklje nakon smrti Zvonimira.

Mislim da ćeš složiti sa ti je takvo čitanje Krešimirove povelje barem malčice...preslobodno.

Ni u najmanju ruku

Uhhh, personalna unija je loš izbor reči za odnos Hrvatske i Dalmacije. Mada shvatam na šta si ciljao, otprilike.

Dvije cjeline, Hrvatska i Dalmacija. Nad njima vlada jedan vladar. Na temelju čega je to loš izbor riječi?

Ako bi postojala neka teritorija koja je sporna i/ili stečena, ona bi bila unesena u titulu. Npr. da je posle smrti srpskog kneza Časlava u nekom trenutku i nekakvom svojstvu Hrvatska stekla Bosnu, to bi se ocitovalo na barem neki način. Petar Krešimir bi dodao Bosnu u svoju titulu, da obeleži to i označi pred eventualnim pretenzijama svojih suseda.

Smijurija. Izvaljuješ gluposti.
Bosna uopće nije na razini temata Dalmacije. Ako ideš tom logikom da su sve stečevine unesene u titulu, zašto onda PKIV i DZ isto ne unose Hum u titulu? Zašto Tomislav ne unosi Panoniju u titulu? Nemanja znatno širi Srbiju na istok, no titula mu to nigdje ne naznačava. Sada si spomenuo Bodina, gdje se Bosna navodi u njegovoj tituli onda? Mogu čitav dan navoditi ovakve primjere. Ako ćemo ići po tvojem standardu, onda kroz rani srednji vijek doslovno nitko nije držao Bosnu jer se u vladarskim titulama javlja tek u 12. stoljeću.

Očito je o čemu se radi, u tituli se navode dvije zasebne cjeline sa različitim ustrojima. Bosna je u cjelini "Hrvatska" isto kao i Hum, Lika, Panonija itd.

A gle, gore se sa užitkom pozivaš na kneza Stefana, a jedini spomen i dokaz njegovog postojanja dolazi iz LJPD, dok u ti tom istom LJPD piše da je MKII osvojio Bosnu, ali ovo zadnje se udostojiš poricati

Niko to nije učinio. Bosne nema ni u jednoj jedinoj povelji nijednog hrv. vladara.

A u poveljama i pismima dukljanskih ima? Odluči se, ili su i hrvatski kraljevi držali Bosnu, ili nije nitko.

Dobro, može li pojašnjenje kako je ovo dokaz da je Zvonimir vladao Bosnom?

Oprosti, moja greška. Ovo je dokaz da je Zvonimir vladao nad Humom, zabuna. Arheološki nalazi koji dokazuju hrvatsku vlast su predromaničke crkve u jezgri Bosne, naime ona u Blažuju i ona u Vrutcima, koje sadrže pleterne ukrase. O ovome je već govorio Postklinik, i raspravljali smo oko pletera, ako se ne sjećaš:

»Nitko ovdje ne tvrdi da su Hrvati narod koji je isključivo koristio pleterne ukrase. Taj pleterni ukras je došao na ove prostore putem zapadnjačkih struja.
Jedno je činjenica - ranosrednjovjekovna Hrvatska je imala očitu vezu za zapadnjačkim područjem utjecaja, i otuda tolika gomila tih pletera. Srbija baš i nije.
Lako se primjeti - gdje je zapad utjecajan, tu će biti i pletera. Naveo si Ulcinj kao primjer, i čak iako je sami grad bio u sastavu Bizanta, njime su dominirali zapadnjački utjecaji. To važi za sve obalne gradove do Drača. Ta ne navodi se džabe Ulcinj u onom popisu Provinciale vetusa kao podložan Splitskoj nadbiskupiji, u sastavu metropolije Hrvatske i Dalmacije (nemoj ovo protumačiti kao da tvrdim da je Ulcinj bio u sastavu Hrvatske - nije) koja odgovara Rimu.

Da ti demonstriram ovo na banalan način - možeš li mi navesti ikakva nalazišta predromaničkih pleternih ukrasa u jezgri ranosrednjovjekovne Srbije, tj. Raškoj? U jezgri ranosrednjovjekovne Hrvatske ih imaš na pretek.
U oba slučaja, ima toliko pletera da ti ne mogu stati na prste - u smislu Hrvatske, ima ih gomila - a u smislu Srbije, nema ih uopće.

Ili je taj pleter morao doći na te prostore putem Hrvatske, ili su ga tu postavili vanzemaljci - nema druge, Srbiju smo već isključili. Mislim da će većina ovdje odabrati ono prvo, uz pretpostavku da vamo nema obožavatelja Jovanke Jolić.«

Bosanska episkopija se pominje u isto vreme i u Hrvatskoj-Dalmaciji, i u Srbiji.

Utvrđeno je da se popisi biskupija odnose na različita razdoblja, naime taj određeni popis se odnosi na razdoblje između 1060. - 1075., u to vrijeme je bosanska biskupija i osnovana, dakle prvotno je pripadala metropoliji Hrvatske i Dalmacije. Popis biskupija dubrovačke metropolije se odnosi na kasnije razdoblje.

2) Granice splitske arhiepiskoskopije su antičke, obuhvatajući stare, ranohrišćanske granice, pre nastanka barske arhidijeceze

Granice biskupija u ranom srednjem vijeku su uobičajeno pratile granice država. Ako u kojem slučaju nisu, postojao bi valjan razlog za to (npr. za onaj dio Istre koji je kasnija stečevina Hrvatske osvojena u ranom 9. st.) Znači, ondje gdje se prostire pojedina biskupija, dotle se vjerovatno prostire i ona država u kojoj se ta biskupija nalazi. Jurisdikcija nadbiskupija može prelaziti granice država u smislu da postoje druge biskupije izvan pojedine države koje su podložne toj prethodno spomenutoj nadbiskupiji (ono što je bosanska bila dubrovačkoj) no same biskupije bi rijetko kada prelazile granice države.

Znači, bosanska biskupija se javlja 1065. - 1070. u kao podložna Splitu, prije toga nije postojala (ne spominje se na splitskom crkvenom saboru iz 1059./1060., a ostale biskupije se spominju), dakle u tom vremenskom razdoblju se osnovala bosanska biskupija na području koje je prethodno držala splitska biskupija ili pak neka druga biskupija podložna Splitu. Tako da nam jedino ostaju dva izbora. Ili je a) Bosna u to vrijeme bila u sastavu Hrvatske ili je b) Bosna u to vrijeme postojala kao neovisna državica koja je bila u sastavu splitske biskupije možda zato jer je Split polagao pravo na stare granice Salonske nadbiskupije.

I da, nije moguće da je Bosna tada bila u sastavu Srbije glede svega ovoga, naročito kada uračunamo da se ovo sve odvija poslje crkvenog raskola, a odnosi između Crkava su vrlo napeti u to vrijeme, i čisto sumnjam da bi srpski vladari dopustili mješanje Rima na svojim prostorima, pogotovo kada znamo da je Srbija u ovo vrijeme pod vrhovnom vlašću Bizanta, ako ne i dio bizantskog carstva.

Glede toga kako nemamo nikakvih dokaza (i ne, ne brojim LJPD pod dokaze, barem ne kao one vjerodostojne) da je Bosna ikada bila neovisna država (osim možda u kratak navrat 1090-ih godina, za vrijeme kneza Stefana) a imamo arheološke nalaze koji nam potvrđuju osebujan utjecaj zapada na tom području u ranom srednjem vijeku koji je jedino mogao doći putem Hrvatske, ja zaključujem da je ova prva opcija puno vjerovatnija od druge.

 

[PIKAMER]

4) Granice Srbije kao crkvene pokrajine savršeno odgovaraju pretenzijama dubrovačke arhiepiskopije

I važno je napomenuti, srpska biskupija ovdje ima sasvim nominalno značenje - Srbija je već od 1020. u sastavu ohridske arhiepiskopije. Dubrovčani su nastavili prisvajati pravo nadležnosti nad tom biskupijom i u narednim godinama, jer je to njima bio alat sa kojim su se mogli okoristiti.

Onda, dakle, osvrni se i pogledaj na ono što si iznio - po tebi Bosna nikada nije bila u sastavu Hrvatske, ali je zato podložna splitskom (i kasnije dubrovačkom) nadbiskupu, dok je ostatak Srbije podložan ohridskom arhiepiskopu? I to baš u vrijeme crkvenog raskola? Mislim da već možeš sam prosuditi tko ovdje iznosi bedastoće.

Ono što mislim da se može reći sasvim sigurno jeste da ovo nikako ne može biti dokaz da je kralj Zvonimir vladao Bosnom i celim crnogorskim primorjem sve do današnje granice Albanije.
To nisam ni tvrdio. Zadnji grad Zvonimirove države je bio Dubrovnik. Granice metropolije ne moraju pratiti granice države, i obrnuto.

A čak i da nekom akrobacijom neko ovo protumači kao nekakve istorijske granice dalmatinsko-hrvatskog kraljevstva

To su bile granice Hrvatske u vrijeme kralja Tomislava (ali ne i Zvonimira). U prethodnim postovima sam slao ulomke teksta iz zaključaka splitskih sabora koji to potvrđuju.

s tim što neki podaci kao npr. makarska episkopija ukazuju i na kasno XIII ili čak rano XIV stoleće.

Ipak mislim da se spomen makarske biskupije odnosi na hvarsku biskupiju, jer je ona izostavljena iz popisa iako znamo da je osnovana nešto prije 1154.
Salonitanska (nad)biskupija se isto spominje ovdje, iako je već od 7. stoljeća službeno splitska, sa sjedištem u Splitu, no to ne priječi da se ovdje oslovljava kao salonitanska. Isti slučaj vjerovatno važi za Makar - makarska biskupija je preteča hvarske, a granice im se poklapaju.
I još jedna zanimljivost, navodi se kako metropolija Dalmacije i Hrvatske ima 20 "naselja", no u popisu se nalazi samo 19. Ta izostavljena biskupija je sasvim sigurno ona trebinjska, jer zna da je ista osnovana nekad prije 1022.


@АнаиванГорд

Pa nije isto. Lika, gornje Podrinje nemaju isti status kao Bosna. Bosna je 'zemlja'.

Prvo ono o Petru i Andriji, pa onda o Splitu, pa sada i još izvrćeš Bosnu. Molim te prosvjetli me, putem čega si ti zaključio da je Bosna "zemlja"? Mogu ti garantirati da to nije DAI, jer se u njemu Bosna navodi kao "χωρίον", što neki otežu i usude se prevesti kao "zemljica", ali zemlja? Nipošto.
Zemlja u DAI je uvijek "χώρα" i djelo navodi to za svaku zemlju - Hrvatsku, Srbiju, Paganiju, Zahumlje, Travuniju, Konavle, Duklju...
"χωρίον" bi u najpreciznijem prijevodu bilo "područje" tj. "teritorij". Pogledaj jedan ulomak iz poglavlja o Travuniji i Konavlima; Dakle, nakon što naziva Travuniju i Konavle "χώρα" ("»Zemlja« Travunjana i Konavljana je jedna.") nastavlja s daljnim opisom i dolazi do dijela gdje kaže "...Na »području« Travunije i Konavla nalaze se naseljena mjesta..." (χωρίῳ - dativ jednine χωρῐ́ον [khōríon]).

Dakle, u slučaju DAI, Bosna je zasebno područje u sklopu Srbije, po nečemu se razlikuje od ostatka zemlje. To isto važi i za područje ličkog bana. Dapače za gornje Podrinje tvoja primjedba stoji, ali Lika ti je doslovno banovina, isto kao i Bosna 1154. - onda itekako imaju isti status.

Da li je Tomislav pozvan na sabor? Da li je dao saglasnost za sazivanje sabora u 'njegovom' gradu?

Pa, nagledao je sabor, i spomenut je u zaključcima zajedno sa Viševićem. Je li dao suglasnost, i je li pozvan - valjda bi odgovor već trebao biti očit.

Možda je mislio na Hercegovinu (Zahumlje).?

Da. Zajedno sa izravnim navodima Idrisija i T. Arhiđakona, te indirektnim dokazima kao ono iz povelje da je se Hrvatska proširila "i na moru i na kopnu" te osnivanje hvarske biskupije 1154.

@FDDD

Tebe mogu jedino čitaju deca do 7 godina i da veruju u ono što pišeš.

Samo daljnje dokazuješ ono što sam rekao kako se ovakav šrot od postova na forumu dozvoljava, dok se moji brišu, ni ja sam ne bih znao dokučiti.

 

[АнаиванГорд]

Prvo ono o Petru i Andriji, pa onda o Splitu, pa sada i još izvrćeš Bosnu. Molim te prosvjetli me, putem čega si ti zaključio da je Bosna "zemlja"? Mogu ti garantirati da to nije DAI, jer se u njemu Bosna navodi kao "χωρίον", što neki otežu i usude se prevesti kao "zemljica", ali zemlja? Nipošto.
Zemlja u DAI je uvijek "χώρα" i djelo navodi to za svaku zemlju - Hrvatsku, Srbiju, Paganiju, Zahumlje, Travuniju, Konavle, Duklju...
"χωρίον" bi u najpreciznijem prijevodu bilo "područje" tj. "teritorij". Pogledaj jedan ulomak iz poglavlja o Travuniji i Konavlima; Dakle, nakon što naziva Travuniju i Konavle "χώρα" ("»Zemlja« Travunjana i Konavljana je jedna.") nastavlja s daljnim opisom i dolazi do dijela gdje kaže "...Na »području« Travunije i Konavla nalaze se naseljena mjesta..." (χωρίῳ - dativ jednine χωρῐ́ον [khōríon]).

Не изврћем ништа. Шта о Петру и Андрији!?
Да ли разумеш шта значи имати статус 'земље'?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I važno je napomenuti, srpska biskupija ovdje ima sasvim nominalno značenje - Srbija je već od 1020. u sastavu ohridske arhiepiskopije. Dubrovčani su nastavili prisvajati pravo nadležnosti nad tom biskupijom i u narednim godinama, jer je to njima bio alat sa kojim su se mogli okoristiti.

Kakva srpska biskupija ovdje? Niko je nije spomenuo.

Gde to ovdje?

 

[АнаиванГорд]

Pa, nagledao je sabor, i spomenut je u zaključcima zajedno sa Viševićem. Je li dao suglasnost, i je li pozvan - valjda bi odgovor već trebao biti očit.

А шта то значи 'надгледао је сабор' и како си закључио да је надгледао, и што би у том смислу био различит од Михаила?

 

[АнаиванГорд]

Da. Zajedno sa izravnim navodima Idrisija i T. Arhiđakona, te indirektnim dokazima kao ono iz povelje da je se Hrvatska proširila "i na moru i na kopnu" te osnivanje hvarske biskupije 1154.

И какве то има везе с Захумљем?

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum

Kakva srpska biskupija ovdje? Niko je nije spomenuo.

Rekao sam, napomena. Da ne bi netko pomislio kako je Srbija tada imala katoličko ustrojstvo.

@АнаиванГорд

Ne izvrćem ništa. Šta o Petru i Andriji!?

Rekao sam ti već više puta.

Da li razumeš šta znači imati status 'zemlje'?

Razumijem. To Bosna u ranom srednjem vijeku nema. Ona je područje tj. teritorij, nikakva zemlja. Ako imaš povijesni izvor da je Bosna bila samostalna zemlja u to vrijeme, slobodno ga priloži.

A šta to znači 'nadgledao je sabor' i kako si zaključio da je nadgledao, i što bi u tom smislu bio različit od Mihaila?

A šta to znači "nadgledati"? Šta to znači "sabor"? Šta to znači "zaključiti"? Nemoj cjepidlačiti. Sabor se održavao na prostoru nad kojem je Tomislav imao vlast. Tomislav, zajedno sa svojim velikašima, je bio prisutan na saboru, i on je bio taj koji je imao vojnu moć da ostvari i izvrši odluke sabora, ili pak da stane protiv njih.

Višević je bio podložan Tomislavu. Prvo, spominje se u splitskim saborima, što ti samo po sebi govori da je tamo pozvan od neke više vlasti. Tomislav vlada nad područjem Splita i ima smisla zašto bi se on pojavio na saborima, dok Višević nema veze sa Splitom - on vlada Humom. Naravno, Humom se prostire stonska biskupija, koja je podložna Splitu, ali nema razloga da se sami Višević, knez Huma, zemaljski vladar, pojavljuje na crkvenim saborima, ako Split nije pod njegovom vlašću. Nadalje, u saborima se isto uvrštava u hrvatske velikaše (proceres Croatorum).

I kakve to ima veze s Zahumljem?

Arhiđakon izričito navodi da je Hum u sastavu Hrvatske, Idrisi navodi kako je Ston napučen Hrvatima i da je Dubrovnik zadnji grad Hrvatske (oboje Arhiđakon i Idrisi daju opise koji se odnose na drugu polovinu 11. stoljeća, dakle doba PKIV & DZ), preko povelje i osnivanja hvarske biskupije možemo zaključiti da je Hum ušao u sastav Hrvatske nešto prije 1154.

@Učovjest

Ta kronologija Milutinovog dodavanja Hrvatske u svoju titulu 1319. ili tokom njihovog posljednjeg sukoba je pogrešna. To se desilo mnogo ranije i sigurno je u vezi sa zauzimanjem Huma i Mladenovim zarobljavanjem. Ugovor između Karla Valoisa i Milutina iz 1308. godine.

Zanimljivo. Onda je Milutin ipak dodao Hrvatsku u titulu nakon što je zarobio hrvatskog velikaša Mladena II.
Znaš li slučajno koje su bile titule kralja Milutina prije i nakon ovih događanja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum

Rekao sam, napomena. Da ne bi netko pomislio kako je Srbija tada imala katoličko ustrojstvo.

Ja pitah šta je srpska biskupija ovdje. Gdje to?

 

[FDDD]

@FDDD

Samo daljnje dokazuješ ono što sam rekao kako se ovakav šrot od postova na forumu dozvoljava, dok se moji brišu, ni ja sam ne bih znao dokučiti.

hahahahahaha stvarno je moderacija bezobrazna kad brišu tvoje postove
Treba im se zabraniti ulaz u Hr

 

[bubica74]

@Statler and Waldorf

A gle, gore se sa užitkom pozivaš na kneza Stefana, a jedini spomen i dokaz njegovog postojanja dolazi iz LJPD, dok u ti tom istom LJPD piše da je MKII osvojio Bosnu, ali ovo zadnje se udostojiš poricati

Za ostale stvari ostaviću kolegu Statler and Waldorf da se raspravlja, ali ovo ti za kneza Stefana nije tačno. U ostacima tvrđave u okolini Zenice pronađene su godine kamene ploče u koje je bio uklesan lik vladara i natpis na glagoljici: „Stefan, knez bosanski.“ Isto tako, spominje se i kod Bodinove opsade Dubrovnika 1092-1094. godine.

 

[Ebisclaus]

Za ostale stvari ostaviću kolegu Statler and Waldorf da se raspravlja, ali ovo ti za kneza Stefana nije tačno. U ostacima tvrđave u okolini Zenice pronađene su godine kamene ploče u koje je bio uklesan lik vladara i natpis na glagoljici: „Stefan, knez bosanski.“ Isto tako, spominje se i kod Bodinove opsade Dubrovnika 1092-1094. godine.

Gdje je ta ploča?

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum

Ja pitah šta je srpska biskupija ovdje. Gdje to?

Moje isprike, učinilo mi se da navodi i srpsku biskupiju u popisu. Ostala mi je u sjećanju srpska biskupija od ovog posta: https://forum.krstarica.com/threads...a-i-vlasima-dubrovcanima.992010/post-49268601

@bubica74

Za ostale stvari ostaviću kolegu Statler and Waldorf da se raspravlja, ali ovo ti za kneza Stefana nije tačno. U ostacima tvrđave u okolini Zenice pronađene su godine kamene ploče u koje je bio uklesan lik vladara i natpis na glagoljici: „Stefan, knez bosanski.“ Isto tako, spominje se i kod Bodinove opsade Dubrovnika 1092-1094. godine.

Da se nadovežem na ovo što je Ebisclaus rekao; gdje je uopće taj natpis? Imaš li ikakvih dokaza da uopće postoji? Dakle natpis spominje kneza Stefana, vladara Bosne (!), napisan je na glagoljici (!) i ima uklesan lik vladara (!) - čovjek bi pomislio da bi to već bilo nešto općepoznato čim nosi ovakve karakteristike. No o takvom natpisu nema nikakvog traga na čitavom internetu.
Jedino gdje se spominje je kratak navod na srpskoj wikipediji, a izvor koji navodi je stranica "Srbi u BiH", članak "prvi poznati vladari Bosne" i tu se svaki trag tog natpisa gubi. Ni slika, ništa. Samo neki nepotvrđeni navod.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za ostale stvari ostaviću kolegu Statler and Waldorf da se raspravlja, ali ovo ti za kneza Stefana nije tačno. U ostacima tvrđave u okolini Zenice pronađene su godine kamene ploče u koje je bio uklesan lik vladara i natpis na glagoljici: „Stefan, knez bosanski.“

Gdje je ta ploča?

Ja mislim da je ovo neka izmišljotina koja, nažalost, već dugo stoji na Vikipedijama na srpskom i srpsko-hrvatskom jeziku.

https://srbiubih.com/ybbgvf/

Kao izvor se navodi članak kome je sr.wiki izvor, što će reći da je reč o zatvorenom krugu u kojem je nešto samo sebi izvor.

Stvarno bi neko to trebalo da ispravi i obriše.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Stjepan,_knez_Bosne
https://sr.wikipedia.org/wiki/Стефан_(кнез_Босне)

 

[Zaharije v]

Veća je verovatnoća da postoji ploča sa natpisom Stefana vladara Bosne kojeg je postavio kralj Bodin već ovi upisi koji su plod ko zna kakvih egzotičnih proizvoda lošeg kvaliteta
Zamisli Zvončica vladala Humom, Bosnom, Dukljom, Primorjem... u vreme kralja Bodina.
Možda su Bodin i njegov otac Mihajlo izmišljeni likovi ili možda posluga Zvončice.
Pa Deretić je za ove splačine ozbiljan i temeljan kritički istoričar i još mu nešto kao fino objašnjavate.

 

[Zaharije v]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Veća je verovatnoća da postoji ploča sa natpisom Stefana vladara Bosne kojeg je postavio kralj Bodin već ovi upisi koji su plod ko zna kakvih egzotičnih proizvoda lošeg kvaliteta
Zamisli Zvončica vladala Humom, Bosnom, Dukljom, Primorjem... u vreme kralja Bodina.
Možda su Bodin i njegov otac Mihajlo izmišljeni likovi ili možda posluga Zvončice.
Pa Deretić je za ove splačine ozbiljan i temeljan kritički istoričar i još mu nešto kao fino objašnjavate.

Pa jesi li ikada našao neki izvor o toj ploči?

 

[Zaharije v]

Pa jesi li ikada našao neki izvor o toj ploči?

Pa jesi ti igde našao da su Vojinovići Hrvati, da je ban Borić Hrvat, da je Tomislav bio na splitskom saboru(osim ako nije prodavao kokice ispred),...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa jesi ti igde našao da su Vojinovići Hrvati, da je ban Borić Hrvat, da je Tomislav bio na splitskom saboru(osim ako nije prodavao kokice ispred),...

Ne shvatam šta to pokušavaš da kažeš?

 

[Zaharije v]

Pa da se na neke stvari skače po inerciji a kad ova ustašoidna pojava piše gluposti kao na traci, izmišlja stvari ili prenosi sa sumnjivih portala, te piše kako nije istina da je izgubljeno dosta rukopisa i relikvija jer su za vreme NDH uništeni i poharani brojni srpski manastiri, crkve, riznice,, da su to isto radili i Turci, Austrougari, komunisti pa danas imamo mnogo rupa u znanju onda ništa.

 

[АнаиванГорд]

Rekao sam ti već više puta.

Како онда објашњаваш да је Петар протерао само Андрију и његову мајку а није Тољена?
Какав је Тољен nepos Петру?
И како објашњаваш изостанак реакције Стефана и Вукана на протеривање своје стрине од стране Петра?
Одговори на ова питања ће нас довести до разумевања односа Петра, Тољена, Андрије, па на крају и Мирослава.

 

[PIKAMER]

@АнаиванГорд

Kako onda objašnjavaš da je Petar proterao samo Andriju i njegovu majku a nije Toljena?

Zašto bi protjerivao svoj rod? I odakle bi ga protjerivao? Ne znamo je li petrov nećak Toljen u to vrijeme uopće bio rođen, kamo li da je vladao nad nečim.

Kakav je Toljen nepos Petru?

Kakav će bit? Mislim da opet brkaš srpskog Toljena, sina Miroslava, i Toljena, Petrova nećaka. Objasnio sam ti već kako to nisu iste osobe.

I kako objašnjavaš izostanak reakcije Stefana i Vukana na proterivanje svoje strine od strane Petra?

Ti događaji su se odvili nekad nakon smrti Miroslava. E sada ne znamo točnu godinu, no Miroslav umire nekad između 1196. i 1198. Orbini kaže kako je Petar podigao ustanak i protjerao mladog Andriju i njegovu majku, a iz srednjovjekovnih povelja znamo da se 1198. već javlja ugarska vlast na tim područjima (Andrija II. zauzima Hum).
Dakle, postoji mogućnost da je Petar podigao ustanak, i na kratko vrijeme je bio samostalan, pa je samo prihvatio vrhovništvo Andrije koji je upao u Hum, ili je Andrija jednostavno izravno postavio Petra kada je zauzeo Hum. U svakom slučaju reakcija srpskog vladara bi značila mogući rat sa ugarskim kraljem. A i bila je reakcija, samo dva desetljeća poslje, kada su Radoslav i Andrija udružili snage i uspjeli protjerati Petra iz istočnog Huma, te suziti njegovo područje vladavine na onaj dio Huma iznad Neretve.

Odgovori na ova pitanja će nas dovesti do razumevanja odnosa Petra, Toljena, Andrije, pa na kraju i Miroslava.

Nema tu nikakvo mudro slovo: Petar je bio vladar Huma, nevezan uz Andriju, srpskog Toljena i Miroslava.

@Zaharije v

Pa jesi ti igde našao da su Vojinovići Hrvati,

Brat Vojina se zvao Hrvatin, javlja se u srednjovjekovnim poveljama 14. stoljeća.

da je ban Borić Hrvat

Ne sjećam se da sam igdje spominjao kako je Borić Hrvat. Ali, kako su dva najvjerovatnija izbora Slavonija ili Bosna, onda bi bio Hrvat.

da je Tomislav bio na splitskom saboru(osim ako nije prodavao kokice ispred),...

Pročitaj zaključke splitskih sabora. Znaš čitati, zar ne?

Pa da se na neke stvari skače po inerciji a kad ova ustašoidna pojava piše gluposti kao na traci, izmišlja stvari ili prenosi sa sumnjivih portala

Molim te, reci mi što sam to ja izmislio u svojim postovima, i sa kojih sam to "sumnjivih portala" prenosio svoje izjave?

te piše kako nije istina da je izgubljeno dosta rukopisa i relikvija jer su za vreme NDH uništeni i poharani brojni srpski manastiri, crkve, riznice,, da su to isto radili i Turci, Austrougari, komunisti

Neupitno je da su Turci uništili velik dio povijesne baštine srpskog naroda, ali zato su uništili još veći dio povijesne baštine hrvatskog naroda, što ima smisla kada se pogleda na političke prilike. No, ne vidiš mene da se ja pozivam na ovakve izlike kada presvijetli forumaši ove stranice počnu ismijavati hrvatske vladare i kako nemaju grobova, zadužbina i sl. a diče se ostavštinom srpskih vladara.
U stvarnosti je situacija bila upravo suprotna. Brojna povijesna vrela, strana i domaća, spominju i opisuju Hrvatsku i njene vladare iz tog razdoblja. A koja se to povjesna vrela dotiču Srbije za vrijeme Vlastimirovića (7. st. do druge polovine 10. st.) ili samih Vlastimirovića? Idemo redom: Einhard, DAI, LJPD (upitno) i čiča miča gotova je priča. (U LJPD imamo navode "Ciaslava" što neki tumače kao "Časlav" ali se može istim mahom pročitati kao "Sejslav" i nema nikakve poveznice sa Časlavom iz DAI.) Eto, pa ih sam prebroji. Ovoga puta probaj da ne koristiš prste @Zaharije v
Vidim da si vrlo obrazovan i poučen kad dođe do ovakvih tema, pa bi te zamolio bih te da mi navedeš još jedno povijesno vrelo koje se dotiče vlastimirovićke Srbije. Da nije možda pismo Ivana VIII. knezu Mutimiru gdje ga poziva da se vrati panonskoj nadbiskupiji?

Nadalje, ranosrednjovjekovna Hrvatska ima bogatu ostavštinu različitih arheoloških nalaza, znatno bogatiju od tadašnje Srbije. Primjerice, koliko natpisa postoji sa imenom nekog vladara iz dinastije Vlastimirovića? Da vidimo, ah, krstionica kneza Višeslava (upitno). Čak i da se odnosi na srpskog Višeslava, a ne na potomka kneza Domagoja kako je predložio Ante Uglešić, opet se nalazila u bizantskom Kotoru, i uzajamno je tamo napravljena/isklesana, dakle nije u Srbiji. Ajmo sada baciti oko na hrvatske vladare: natpis kneza Mislava, Trpimira, 3 natpisa Branimira, natpis Muncimira, spomen Tomislava na nadgrobnom natpisu nadbiskupa Ivana II., spomen Mihaela Krešimira II. na nadgrobnom natpisu kraljice Jelene... a ovo su samo oni koji datiraju prije i u vrijeme propasti Vlastimirovića.

Za NDH, "Austrougare" i komuniste, molim te, navedi mi nešto što su oni uništili a da je datiralo u doba Vlastimirovića.

I još k tome, srpska ostavština iz doba Nemanjića je obilna. Dakle, po našem dragom forumašu Zahariji, zli i podli Turci, Hrvati, "Austrougari", komunisti, Njemci i Marsovci su bez ikakvog oklijevanja tamanili svaku ostavštinu Vlastimirovića, ali ostavštinama Nemanjića nisu smili prić Nenadmašiva primjedba.
Upotrijebi occamovu britvu; ili su Turci, Hrvati, komunisti, nacisti i štogod još svi imali dobro oko, pa su jedino uperili svoje snage na razaranje nekih tajanstvenih ostavština Vlastimirovića, ili je Srbija za vrijeme Vlastimirovića jednostavno bila selendra

danas imamo mnogo rupa u znanju onda ništa.

Imaš ti mnogo rupa u glavi, uz dužno poštovanje.

 

[Zaharije v]

Ne shvatam šta to pokušavaš da kažeš?

 

[АнаиванГорд]

Zašto bi protjerivao svoj rod? I odakle bi ga protjerivao? Ne znamo je li petrov nećak Toljen u to vrijeme uopće bio rođen, kamo li da je vladao nad nečim.

Да, не знамо, мислим знамо ако је то Мирославов Тољен. Тољен о коме пише Тома је умро 1239. Не знамо из Томиног писања када је рођен. Ако је умро природном смрћу вероватно је рођен пре 1200. Петар умире око 1227/28, дакле10-ак година пре Тољена.

Kakav će bit? Mislim da opet brkaš srpskog Toljena, sina Miroslava, i Toljena, Petrova nećaka. Objasnio sam ti već kako to nisu iste osobe.

Да, ја мислим да је то тај Тољен. Тома помиње тројицу Тољена; пољичког, један је ваљда из Омиша или од Качића (не могу сад из главе да се сетим) и један је хумски, односно Петров нећак или шта већ. Ја за тог Тољена мислим да је син Мирославу а Андрији брат по оцу.
Сећаш се да сам те питао за Петров запон. Тај запон је нађен у Будимљи која је јако специфична за Немању и његову браћу. Могуће да је то била баштина њиховог оца , или барем део баштине.

 

[АнаиванГорд]

Objasnio sam ti već kako to nisu iste osobe.

Па ниси, у томе је штос. Шта си приложио у прилог да Петар нема родбинских веза , свеједно каквих, с Мирославом или Андријом, ..?