Olga Lukovic i delo "Srbi narod najstariji"- stepen relevantnosti?

[Mrkalj]

Srpski narod je, kao i hrvatski (i drugi, daleko važniji) jednstavno mješavina više skupina koja je vremenom prihvatila srpski identitet kako se kristaliziorao tijekom desetljeća i stoljeća.

Ja ovo nisam negirao. Praviš čoveka od slame da bi u nečem bio u pravu. No dobro, svako ima svoju zabavu.

Nijedan postojeći narod nije nekog svog "podrijetla", kojeg je inače teško utvrditi jer nema jasnih kriterija.
Nacija, kao zreo narod, je zajednica sudbine, proširena obitelj s kolektivnim osjećajem pripadnosti, sjećanja, ambicijama, kulturno-povijesnim profilom, simpatijama i antipatijama, predočbom o sebi i drugima itd.

Contradictio in adjecto. Možda si ti usvojen, ali zato i pripadaš endemskom slučaju među narodima.

 

[Urvan Hroboatos]

Ja ovo nisam negirao. Praviš čoveka od slame da bi u nečem bio u pravu. No dobro, svako ima svoju zabavu.



Contradictio in adjecto. Možda si ti usvojen, ali zato i pripadaš endemskom slučaju među narodima.

O čem pričaš?

Postoji li engleski narod?

Postoji.

Tradicionalni engleski narod je neka mješavina Kelta, raznih anglo-saskih plemena, doseljenih Skandinavaca, zatim franciziranih Normana, pa opet doseljenika iz Flandrije, južne Francuske (Gascoyne), čak i dalje na istok Europe, a da ne govorimo o Piktima/Škotima, ranim Velšanima, Ircima,...

Koja li je to onda "rodoslovna engleština"? Spencer je od Despenser, dakle "Francuzi"; Tudori su kao Velšani; svi ti silni Henryji su ili pravi frankofoni Normani ili neki priženjeni drugi Francuzi, a onda su od kasnog 17. st. zasjeli razni Nijemci, nakon Škota i Nizozemaca.

Sestre Bronte su podrijetlom Irkinje, kao i brdo engleskih pisaca i prije i kasnije.

Neke esencijalne, iskonske engleštine koja je većinska, a nije zamućena ili čak preplavljena danštinom, irštinom, francuštinom,...- nema.

Isto je s Francuzima, Talijanima, Rusima, Nijemcima...a da ne govorimo o golemim istočnjacima poput Kineza.

Genealoška "nacija" je fantom, toga nema pa nema.

 

[Mrkalj]

Tradicionalni engleski narod je neka mješavina Kelta, raznih anglo-saskih plemena, doseljenih Skandinavaca, zatim franciziranih Normana, pa opet doseljenika iz Flandrije, južne Francuske (Gascoyne),

Englesko društvo je pre svega klasno, zatim zajednica krune, pa tek onda ovo što govoriš, pa i tada ne može se porediti sa Hrvatima jer ne stoji da su u 90% slučajeva mešanci već u drugom kolenu, što je slučaj kod Hrvata.

Na ovom mestu gde kod Engleza stoji kruna, kod Hrvata stoji antisrpstvo tj. negacija srpskog porekla.

Genealoška "nacija" je fantom, toga nema pa nema.

Snowman, a ne strawman. Nema snega ove zime, pa se dete igra praveći čoveka od slame.

 

[Urvan Hroboatos]

Englesko društvo je pre svega klasno, zatim zajednica krune, pa tek onda ovo što govoriš, pa i tada ne može se porediti sa Hrvatima jer ne stoji da su u 90% slučajeva mešanci već u drugom kolenu, što je slučaj kod Hrvata.

Na ovom mestu gde kod Engleza stoji kruna, kod Hrvata stoji antisrpstvo tj. negacija srpskog porekla.

Snowman, a ne strawman. Nema snega ove zime, pa se dete igra praveći čoveka od slame.

Englezi su "mješanci" ne u drugom, nego prvom koljenu- jer nikakve "čiste" engleske (ni talijanske, ruske ili njemačke) nacije nikad i nije bilo.

Glede hrv. identiteta, on se mijenjao-kao i drugi-vremenom. Samo ime nije presudno. Kao svaki identitet, on je višeslojan i promjenljiv u prostoru i vremenu, no ima stalnice koja ga čine odpornim na bitne promjene. To je južnoslavenski narod koji baštini tradicije starih hrvatskih kneževskih i kraljevskih tvorevina, primarno govori zapadnim južnoslavenskim dijalektima, a preko Sabora i aristokracije, te kulturnog udjela u zapadnom kršćanskom krugu, a dijelom i u istočnom, preko glagoljice i (hrv-bos) ćirilice, i istočnom, integrirao se u modernu naciju.

U tu se naciju nisu integrirali, većinski, oni dijelovi plemena, etnija i dr., koji su pripadali istočnokršćanskom i islamskom kulturnom krugu, iako je hrvatsko ime i kod njih nerijetko nazočno, pa i u znatnoj mjeri. To su, recimo tako, etnički Hrvati koji nisu postali nacionalnima Hrvatima.

Što se Srba tiče, nemali dio (bivših) Hrvata se zvao i Srbima, a to se ime često- ne isključivo- rabilo kao konfesionalno; kroz većinu svoje povijesti Hrvati (ili budući Hrvati) za Srbe uglavnom nisu hajali, jer su imali previše briga s Osmanlijama, Nijemcima, Mađarima i dr.

Kao, što, uostalom, piše Grčević:
...

Stanovnici Vojne krajine u vrelima i etnografiji

Tijekom prodora Osmanskoga Carstva na prostor današnje Bosne i Hercegovine i Hrvatske
Vlasi su preuzeli ulogu prednjeazijskih nomada Juruka i sa svojim su stadima pratili osmansku vojsku i opskrbljivali ju mesom, mliječnim proizvodima i kožom (Bogović 2017: 205). Vlasi su igrali za Osmansko Carstvo i važnu vojnu ulogu. Granično područje između Habsburške Monarhije i Osmanskoga Carstva bilo je izloženo pljačkama i vojnom djelovanju suprotstavljenih strana pa je velik dio domicilnoga stanovništva napustio svoje domove. Osmansko Carstvo svoje je proširene granične predjele prema Habsburškoj Monarhiji naseljavalo Vlasima iz Srbije i Hercegovine (usp. Truhelka 1941). Njih su Osmanlije kao nomadsko stanovništvo, naviknuto na selidbe, često i lako mogli pokretati kada im je zatrebalo naseliti neki opustošeni kraj koji je ujedno trebalo osigurati i vojnički. Vlasi su stoga u Osmanskom Carstvu imali posebne porezne povlastice i plaćali su uglavnom samo porez koji se je zvao filurija (Hrabak 1990: 13, 24). Nakon Mohačke bitke 1526. Osmansko Carstvo počelo im je ukidati privilegije, što je rezultiralo u masovnom prijelazu Vlaha na kršćansku stranu kojoj su nudili svoje usluge tražeći one povlastice koje su prije imali na osmanskoj strani (Sučević 1954, Bogović 2017: 205). Neki su Vlasi slijedom ukidanja starih povlastica postali hajduci i tzv. uskoci.

Nakon što je hrvatski Sabor 1527. godine za novoga hrvatskoga kralja izabrao Ferdinanda I. Habsburškoga, počeo se je na granici s
Osmanskim Carstvom uspostavljati obrambeni sustav koji će se razviti u posebnu teritorijalnu jedinicu pod vojnom upravom Beča, poznatoj kao Vojna krajina. Ona je bila glavnim odredištem vlaških pravoslavnih doseljenika iz Osmanskoga Carstva. Razvojačena je tek 1873. godine i ujedinjena s Kraljevinom Hrvatskom i Slavonijom 1881. godine.

Prema Aleksi Iviću najučestaliji naziv za pravoslavne doseljenike

»u Hrvatsku i Slavoniju tokom XVI. i XVII. veka bio je Vlasi (Valachi, Wallachen), zatim uskoci (Uskoken), pribezi (Pribeggen, profugae), prebegli Turci (herübergefallene ili herübergesprungene ili herübergekommene Turggen).« (Ivić 1922: 7—8)

U Dalmaciji su pravoslavne doseljenike zvali prema Iviću najčešće Morlacima, no to nije bio njihov izvorni samoidentifikacijski naziv. Na terenu je i ondje u uporabi bio naziv Vlah. U samoidentifikacijskom nazivlju doseljenika upadljiv je učestao naziv »vlaški sinovi« (Sučević 1953: 42, usp. također Juran 2015).[1]

​

[1] Većim je dijelom bila riječ o slaveniziranom stanovništvu koje je više ili manje imalo određenu vlašku etničku samosvijest i koje je bilo u procesu asimilacije. Vlaha je bilo i katolika. Ime Vlah rabilo se je u različitim značenjima, nerijetko označujući onoga drugoga. Njime se u arhivskim dokumentima nazivaju i bosanskohercegovački starosjedioci katolici koji su se naseljavali u Dalmaciji i koji podrijetlom nisu bili Vlasi.


---------------------------------------



Neki doseljenici zovu se Srbima ili Rašanima. U njih se načelno mogu razlikovati dvije kategorije doseljenika. Jedni su bili potomci etničkih Srba kojima je svojedobno bilo zabranjeno ženiti se Vlahinjama i koji su u tadašnju Hrvatsku i Slavoniju dolazili u manjem broju zajedno s Vlasima, dok su u većem broju naseljavali Srijem. Drugu kategoriju čine nesrpske skupine pravoslavne vjeroispovijedi koje su obuhvaćene generičkim nazivom srbin/srpski koji označava pravoslavlje. Uporaba toga naziva najučestalija je u nizu crkvenih titula pravoslavnih svećenika koji su dolazili sa svojim vjernicima, npr. Rascianorum episcop, episkom Srbljem vretaniskim, episkup Srbski sinov. Posebno učestao bio je generički vjeroispovijedni naziv rašani/rascijani. Taj naziv Srbi nisu rabili kao svoje samoidentifikacijsko etničko ime, izuzev možda u nekim iznimnim situacijama pod utjecajem njegove uporabe na Zapadu (usp. Ivić 1922: 9).

Aleksa Ivić kao dobar poznavatelj arhivske građe iz srpske povijesti kaže da se u povijesnim spomenicima pravoslavni doseljenici u Ugarskoj uglavnom nazivaju Rascijanima (Rašanima)[1] i da se to ime u dokumentima bečkih pismohrana sredinom XVIII. stoljeća zamjenjuje imenom Iliri. Ime Iliri napušta se u tom značenju

​

[1] Rasciani, Ratzen, ráczok, lat. Arsa, grad starih Rimljana blizu Novoga Pazara, Ras.

----------------------------
početkom XIX. stoljeća i uvodi se vjeroispovijedni naziv »griechisch-nicht-unirten«, »graeci non uniti«. Ivić nastavlja: »Tek od 1848. godine počevši usvojen je u Beču naziv Srbi za Srbe u Austro-Ugarskoj monarhiji.« (Ivić 1922: 7).

U izvješćima katoličkih misionara tijekom XVI. i XVII. stoljeća pravoslavci se nazivaju (u Ivićevoj terminologiji »Srbi«) prema Iviću najčešće »šizmaticima«.[1]

​

[1] Većinu povijesnih potvrda u kojima se spominje etnonim Srbin i glotonim srpski ispisao je Vasilije Đerić (1867.—1931.), rodom iz Like (Đerić 1914). Srbijanska vrela i samoidentifikacijsko nazivlje samih pravoslavaca ne navodi ili navodi samo rijetko. Đerić donosi svoje primjere tendenciozno, s unaprijed određenim ciljem, što otežava ili onemogućuje kritičko istraživanje građe koju je prikupio.

 

[Urvan Hroboatos]

U etnografskim opisima južnih Slavena s početka XIX. stoljeća stanovništvo u Vojnoj krajini prikazuje se na različite načine. Ovdje ćemo ilustracije radi u osnovnim crtama usporediti knjigu Statistički prikaz Ilirskih provincija austrijskoga vojnoga zemljopisca, statističara i etnografa Johanna Andreasa Demiana (1765.—1845.) iz 1810. godine s knjigom Slika i opis jugozapadnih i istočnih Venda, Ilira i Slavena kojoj je autor francuski prirodoslovac, geolog, etnolog i liječnik Balthazar Hacquet (1739./40.—1815.). Hacquet
je svoje djelo u pet svešćića počeo tiskati 1801. godine (Hacquet 1801).

Hacquet kompilira u svojem radu etnografska zapažanja, prikaz psihofizičkih svojstva opisanih regionalno-etničkih skupina, zemljopisne značajke njihovih zemalja i tumačenja njihove (navodne) povijesti. Njegovo djelo i ozračje u kojem je nastalo opisao je i kontekstualizirao hrvatski povjesničar i filolog Ivan Pederin (Pederin 1973). Hacquetova knjiga potaknula je nastanak sličnih djela i kompilacija, a izvršila je velik utjecaj i na Demianovu knjigu Statistički prikaz Ilirskih provincija.

Hacquet se u svojoj autobiografiji predstavlja protivnikom »univerzalnih sistema« i kao osoba koja nikada nije bila zaražena nijednom religijom i koja je (bila) u sukobu sa svećenicima (to se očigledno odnosi na svećenike Katoličke crkve) (Pederin 1973: 426). To je vjerojatno razlog zbog kojega pri opisu svojih 16 zemljopisno-etničkih skupina[1] na

​

[1] To su sljedeće: »Geilthaler oder Silauzi« (Hacquet 1801: 13), »Krainer oder Krainze« (isti: 19), »Istrianer oder Istrier (Istriane) « (isti: 41), »Japoder oder Japider (Zhitzhe)« (isti: 55), »Unterländer oder Dolenzer« (isti: 64), »Wipacher oder Vipauze« (isti: 76), »Gothscheer, Hotshevarie« (isti: 84), »Liburnier oder Liburnzi« (isti: 99), »Morlaken oder Morlachen (More-Vlassi)« (isti: 110), »Chrobaten oder Kroaten (Horvati)« (isti: 128), »Uskoken oder Skoko (Serbli)« (isti: 147), »Likaner oder Gebirgs-Chrobaten (Likani)« (isti: 162), »Dalmatiner (Dalmati oder Duvni)« (isti: 180), »Slavonier oder Slavinier (Slovenecz)« (isti: 200), »Clementiner (Clementini)« (Albanci!) (isti: 221), »Rascier oder Raitzen (Зерплини)« (isti: 234).

----------------------


južnoslavenskom prostoru, od kojih su gotovo sve slavenske, razmjerno malo pozornosti posvećuje konfesionalnim razlikama. Demian preuzima od Hacqueta niz pojedinačnih etnografskih opisa, no Hacquetove slavenske skupine razvrstava drukčije u veće cjeline i kao važan kriterij pri tomu uzima konfesionalnu pripadnost.

Kao posebnu etničku cjelinu Hacquet opisuje Uskoke. Oni su, kaže, rasprostranjeni diljem Dalmacije, Bosne, Servije, Hrvatske, sve do Kranjske (Hacquet 1801: 148). Od Morlaka se Uskoci u Hacquetovu opisu razlikuju prvenstveno po tom što Uskoci navodno vole samo planine i što se nikada ne nastanjuju u nizinskim krajevima (1801: 147). Uskoci odgovaraju na pitanje tko su dvojako: jedni kažu Serbli, a drugi Lah ili Vlah (1801: 147; 149). Hacquet slavenske Vlahe ne priznaje kao zasebnu etničku cjelinu jer Vlasima smatra rumunjske Vlahe u Transilvaniji. Tumači da se južnoslavenski Vlasi i transilvanski Vlasi potpuno razlikuju izuzev narodne nošnje (i imena), koja je istraživače navela na pogrješan zaključak da su Uskoci zapravo Vlasi, a što oni nikada nisu bili niti su na južnoslavenski prostor stigli iz Transilvanije. Hacquet iznosi mišljenje da su se Uskoci možda protiv svoje volje morali
zvati Vlasima. Prema njegovu shvaćanju Uskoci su podrijetlom Čerkezi koji su se iz Kaukazusa na prostor današnje Hrvatske i Bosne i Hercegovine doselili preko Srbije (Hacquet 1801: 148).

Za Uskoke Hacquet tvrdi da uglavnom pripadaju Pravoslavnoj crkvi (»grčkoj«), a isto pretpostavlja i za Ličane i Dalmatince, no u to potonje nije siguran. Hacquet misli da Uskoci svoje popove izvan crkve slabo poštuju zbog njihova manjkava morala i jer često sudjeluju u zločinima kao što su pljačke (Hacquet 1801: 154).

Središnje mjesto u Hacquetovu opisu predaka današnjih Hrvata zauzimaju Morlaci. Za naziv Morlak smatra da potječe od sveze More-Vlah u značenju morski Talijan, iako Morlaci nisu Talijani (Hacquet 1801: 112). Hacquetov prijatelj Alberto Fortis (1741.—1803.) zapisao je u svojem znamenitom putopisu Viaggio in Dalmazia (1774.) za Morlake u mletačkoj Dalmaciji da sami sebe zovu Vlasima (Fortis 1984: 32). Budući da Hacquet pod Vlasima razumijeva samo transilvanske (rumunjske) Vlahe, on za Morlake traži prikladnije ime i upozorava da se mnogi Morlaci u Hrvatskom primorju »još uvijek« zovu Serbli (1801: 113). Time želi reći da je u (pravoslavnih) Morlaka u Hrvatskom primorju ime Vlasi sekundarno i neprilično, a da je njihovo ime Serbli starije i bolje. Odakle ime Serbli u njih vjerojatno potječe, može se razabrati u popratnom ćiriličnom tekstu ispod pravoslavno-crkvene
ilustracije koju Hacquet donosi na kraju četvrtoga svešćića. U tom se tekstu spominje »arhiepiskop i mitropolit sloveno-srpski, gospodin Vikentije Popovič«.[1]

Budući da su Morlakinje svijetle puti i plavih očiju, Hacquet misli da su Morlaci mješavina naroda sa sjevera i Sarmata ili Hrvata (1801: 113—114). Na drugom mjestu tvrdi da Hrvati potječu od Morlaka (1801: 128). Oni mu ipak nisu isto pa kaže da Hrvati žive u Hrvatskom kraljevstvu u okružju Slavonaca, Dolencera, Uskoka, Liburna, Morlaka te Otomana. Njihova je zemlja (Hrvata) prema sjeveroistoku nizinska, a u sredini brdovita. Zemljopisna razlika uzrokuje razlike među njezinim stanovnicima. Hrvat je prema Hacquetu među svojima općenito gledano dobar čovjek, no prema nadređenima se ponaša kao rob jer gazdu, iako mu je pokoran, iza njegovih leđa ismijava. Hrvat je siromašan i sklon je uzeti ono što mu ne pripada. Polusirov je (Hacquet 1801: 130). Iako je Hrvat siromašniji od Morlaka, u Hrvata nema prosjaka (1801: 131). Njegove kuće na Savi nalaze se zbog poplava uglavnom na visokim stupovima, poput čardaka na turskoj granici (1801: 134). Onemogućivanje pristupa kućama ljestvama koje se podižu u kuću nužno je jer se Hrvati moraju braniti od

​

[1] On je bio rodom iz Janjeva na Kosovu (?—1725.), monahom je postao u Peći, a 1713. izabran je za mitropolita karlovačkoga (na prostoru Austrijskoga Carstva) na zalaganje pećkoga patrijarha Arsenija IV.

---------------------------


Bosanaca i Servijera (1801: 134). (Riječ je očigledno o stanovnicima Osmanskoga Carstva.) Hrvati su prema Hacquetu kršćanstvo preuzeli pod bizantskim carem Heraklijem (koji je vladao u prvoj polovici VII. stoljeća). Oni poštuju svoje svećenike (1801: 135). Učenost je u njih samo slabo zastupljena pa se i na njihovu primjeru potvrđuje poslovica Inter arma silent Musae (Među oružjem šute Muze). U takozvanih šizmatika, koji su podložni grčkoj religiji (1801: 135), postoji čudan običaj da se svakomu strancu u vlastitoj kući baci rukohvat pšenice u lice (1801: 135). No praznovjerja u Hrvata nema mnogo jer su oni vojnički narod.

Poznato je da je Hacquet putovao 1774. godine Istrom, 1780. godine sjevernom Hrvatskom, 1783. godine Likom, Krbavom, zapadnom Bosnom i Dalmacijom, te posljednji put 1787. godine opet po granicama »turske Hrvatske« (Pederin 1973: 424). Njegov opis Hrvata i Hrvatske očigledno je prije svega opis hrvatske Vojne krajine. On pod Hrvatima razumijeva i katolike i pravoslavce (šizmatike).

Za Ličane ili brdske Hrvate (Likaner oder Gebirgs-Chrobaten) Hacquet kaže da su posve različiti od Hrvata i s njima sjedinjeni samo političkim okvirom. Ličane smatra zbog konfiguracije terena na kojem žive Crnogorcima Austrijske Monarhije (1801: 160). Govoreći o Ličanima, kaže da kralja Josipa II. cijene i vole ne samo njegovi Hrvati, nego i susjedni muslimani,
o čemu se osvjedočio u razgovoru s više Turaka u Mostaru (1801: 165). Na tom mjestu naziv Hrvati očigledno mu se ne odnosi samo na Ličane, nego označava veću skupinu ljudi koja je poznata kao posebno odana austrijskomu caru. Riječ je o hrvatskim graničarima općenito.

Za narodnost koju Hacquet opisuje pod naslovom »Rascier oder Raitzen (Зерплини)« kaže da dolazi iz istočne Srbije i da se njezini pripadnici zovu Serbli. Tu narodnost Hacquet opisuje kao posve drukčiju od drugih pravoslavaca (Morlaka, Uskoka, pravoslavnih Hrvata). Ona je imućna, radišna, kultivirana, a u Habsburškoj Monarhiji živi uglavnom u gradovima, gdje njezini pripadnici djeluju kao uspješni trgovci. U zemljoradnji njihov plug zbog konfiguracije tla vuče šest ili često osam volova, a na plugu stoje tri čovjeka (1801: 240). Njihovu Pravoslavnu crkvu na jednom mjestu zove »orijentalnom crkvom« (1801: 238). Tvrdi da ti Srbi nemaju književnosti ni kultivirane znanosti, niti knjiga na svojem jeziku, a vjeroispovijedne knjige da dobivaju iz Rusije. Oni pišu tamošnjim (ćiriličnim) pismom. Svi pripadaju grčkoj vjeri i imaju puno poštovanja prema svojim svećenicima (1801: 235—236).

Vidimo da Hacquet razlikuje najmanje četiri etničke vrste pravoslavaca: 1) Srbi koji su stigli iz istočne Srbije, 2) pravoslavni Hrvati, 3) Uskoci koji žive samo u brdima i kojima se svećenici ponašaju kao razbojnici, 4) Morlaci.
...

 

[Urvan Hroboatos]

Austrijski vojni zemljopisac, statističar i etnograf Johann Andreas Demian (1765.—1845.) bilježi 1810. godine u svojoj knjizi Statistički prikaz Ilirskih provincija da u Vojnoj krajini na prostoru Like, Korduna i Banije žive »Hrvati i Dalmatinci, koji su izvorni stanovnici te zemlje«,a osim njih i »takozvani Iliri koji su se doselili iz Bosne, Srbije i Bugarske«. Jedni i drugi imaju puno toga zajedničkoga, a razlikuju se po posebnostima koje proizlaze iz različita odgoja i njihove vjeroispovijedi. Kaže da »stvarni Hrvat« (»der eigentliche Kroate«) pripada rimo-katoličkoj crkvi, a Ilir da je orijentalne vjere (»der orientalisch-gläubige Illyrier«) (Demian 1810: 33). »Ilire orijentalne vjere« zove još i »nesjedinjenima« (die nicht-unirten). U suvremenoj povjesničarskoj literaturi koja opisuju Demianov prikaz stanovništva u Vojnoj krajini ne spominje se činjenica da Demian ne rabi naziv Srbin, pa se prenosi netočan dojam kao da on govori o Hrvatima i Srbima, iako zapravo govori o Hrvatima i Ilirima.

O pravoslavnim Ilirima kao vjernicima Demian iznosi loše mišljenje. Kaže da »katolički graničar« poštuje svoju religiju, kao i njegovi svećenici, i da nije ni izdaleka toliko neobrazovan ni praznovjeran kao orijentalni vjernik (der Orientalisch-Gläubige) kojega se cijela vjera sastoji u točnom pridržavanju posta koje mu uporno ucjepljuju njegovi popovi (Demian 1810: 54). Orijentalni vjernik prije će si za vrijeme posta dopustiti pljačku i umorstvo nego jesti žlicom koja je prethodno bila u dodiru s varivom od mesa. Među orijentalnim vjernicima ima muškaraca od 60 godina, tvrdi Demian, koji ne znaju izmoliti čak ni Očenaš. Orijentalni vjernik nazoči misi koju razumije toliko slabo koliko i njegov pop koji je odrastao u neznanju i koji nema nimalo morala. Pravoslavni popovi misle, nastavlja Demian, da za svećeničku službu raspolažu svim potrebnim osobinama ako znaju čitati i pisati. Osim poznavanja crkvenih ceremonija i ustroja mise (des materiellen Gottesdienstes) nemaju nikakva obrazovanja i neotesani su (roh) kao i običan čovjek. Njihove propovijedi ne sastoje se iz moralnoga ili dogmatskoga naučavanja, nego neozbiljnoga glumljenja (aus abgeschmackten Alfanzereyen). Zbog toga nesjedinjeni vjernici za svoje popove izvan crkve iskazuju samo malo poštovanja (Demian 1810: 55). Iako Demian u svojim ocjenama pravoslavaca iznosi subjektivne dojmove u kojima vjerojatno ima i pretjerivanja, slične navode o kulturološkim razlikama između katoličkih i pravoslavnih svećenika donose i drugi autori. Te su se razlike u konačnici u turskoj Bosni pokazale kontraproduktivnima za katoličku zajednicu jer su zbog viših obrazovnih kriterija rezultirale u manjku katoličkih svećenika i u prijelazu mnogih katolika na pravoslavlje u kojem je broj raspoloživih svećenika bio veći (usp. Hadrovics 2000: 20—
23). Na razini prosječnoga katoličkoga i pravoslavnoga vjernika ta se je razlika odražavala u tom da se je od prosječnoga katoličkoga vjernika očekivalo da ide redovito na misu, što u prosječnoga pravoslavnoga vjernika nije bilo nužno i koji je odlazak na misu često vezivao samo uz pojedine velike blagdane.

Poglavlje o osobinama stanovništva Vojne krajine (Charakteristik der Einwohner, str. 33.—55.) Demian završava opisom zajedničkih igara, plesa i pjevanja »toga graničarskoga naroda«. Najomiljenija mu je zabava lov i pjevanje po šumama. Pjevanje graničara prema Demianu nije ništa drugo nego divlje neharmonično zavijanje, koje započinje i završava moduliranim O! Budući da prije opisa pjevanja spominje Ličane, vjerojatno mu se primjedbe o pjevanju odnose upravo na Ličane. Ako se u nekoj razdaljini u šumi nalazi još jedan graničar, opisuje Demian, on zavijanje ponavlja. Kada netko prvi put u nekoj šumi to čuje, misli da se nalazi među divljacima. Ta je etnografska zapažanja i kvalitativne ocjene pjevanja u Hrvata Demian preuzeo od Hacqueta (usp. 1801: 141—142, 194).

 

[Mrkalj]

Englezi su "mješanci" ne u drugom, nego prvom koljenu- jer nikakve "čiste" engleske (ni talijanske, ruske ili njemačke) nacije nikad i nije bilo.

Glede hrv. identiteta, on se mijenjao-kao i drugi-vremenom.

Slušaj, moraćeš sam sa sobom da nastaviš jer ja nemam tih problema. Ti ih imaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji je vama vrag? Ovo je tema o Olgi, a ne o nac. identitetu.

 

[Gledston]

Koji je vama vrag? Ovo je tema o Olgi, a ne o nac. identitetu.

Правило број 1 овог подфорума: Свака тема је тема о националном идентитету.

 

[Mrkalj]

Koji je vama vrag? Ovo je tema o Olgi, a ne o nac. identitetu.

Misliš - koji je vrag Hrobiju? Počeo je Srebrenoj da drvi o svojim identitetskim snoviđenjima.

Što je najinteresantnije, dobio je navijače - P.V. i IgarJa. Interesantno je šta četiri godine Filozofskog urade od čoveka.

 

[Urvan Hroboatos]

Do kraja o ovom dijelu, ali ne sve, jer o graničarskim Hrvatima (pravoslavnim) ima i previše...

Krajišnici kao Hrvati

Odnos Beča prema pravoslavcima u Vojnoj krajini bio je dvojak. S jedne je strane Beč davao prednost Katoličkoj crkvi i podržavao je ideju o uniji katolika i pravoslavaca u obliku Grkokatoličke crkve, no s druge je strane činio mnogo toga da do unije praktički ne dođe. Radi izravnoga vladanja Vojnom krajinom i radi pasivizacije hrvatskoga plemstva odgovarali su mu napeti odnosi u kojima se je Beč graničarima prikazivao, i to neovisno o njihovoj vjeroispovijedi, kao jedini jamac da će zadržati posebna prava koja stanovništvo (kmetovi) u civilnoj Hrvatskoj nije imalo.

Za pojedine radove Alekse Ivića i drugih srpskih autora koji su pisali o doseljavanju pravoslavaca u Vojnu krajinu specifično je da pravoslavne doseljenike nazivaju isključivo »Srbima« i »srpskim graničarima« i da u najvećoj mogućoj mjeri izbjegavaju spomenuti njihov glavni samoidentifikacijski naziv »Vlah« (usp. u tom smislu Ivić 1926).

Iako je Vojna krajina stoljećima bila pod izravnom upravom Beča i iako su se za njezine stanovnike u internoj komunikaciji rabila različita imena, oni su u svijetu bili poznati, bez obzira na vjeroispovijed i na etničko podrijetlo, kao »Hrvati« i kao »hrvatski graničari«. (Nigdje nije zabilježeno da bi ijedan pravoslavac prosvjedovao protiv toga.) To je razvidno u opisima Tridesetgodišnjega rata (1618.—1648.) u kojem su se graničari Vojne krajine uglavnom kao plaćenici borili u raznim europskim zemljama, prije svega u Njemačkoj na strani katolika. Njihova konjica, obučena i izvježbana u posebnom načinu ratovanja u borbi s Turcima
bila je izuzetno cijenjena po svojoj učinkovitosti pa je francuski kralj Louis XIV. dao oformiti 1643. tri vlastite hrvatske konjičke pukovnije koje su 1667. godine objedinjene u jednu pukovniju Kraljevih Hrvata (Régiment Royal-Cravates cavalerie). Ta je pukovnija kao vojni rod postojala sve do kraja XVIII. stoljeća, iako u njoj vjerojatno već krajem XVII. stoljeća više nije bilo izvornih nositelja etnonima Hrvat.

Na popularnost hrvatske lake konjice u zapadnoeuropskim krugovima u XVII. i XVIII. stoljeću pozitivno su utjecale vijesti o mletačkim elitnim konjaničkim jedinicama koje su se zvale Cavalleria Croata i Croati a cavallo (usp. Čoralić—Balić Nižić 2006). One su ustrojene u mletačkoj Dalmaciji na zadarskom području u prvoj polovici XVI. stoljeća kao reakcija na prodore vojske Osmanskoga Carstva. Njihov je naziv očigledno nastao prema etničkomu imenu vojnika u njihovu sastavu. Osnivanje tih jedinica bilo je usko vezano uz nastanak jedinica poznatih pod imenom Soldati Albanesi, Cavalleria Albanese, Cappelletti, koje su se popunjavale uglavnom vojnicima s područja »koje se nalazilo u sastavu mletačke pokrajine Albania Veneta«. Obuhvaćale su »vojnike zavičajnoga podrijetla s današnjega crnogorskoga uzmorja (Albance, Hrvate i Crnogorce), kao i iz mletačkih stečevina u današnjoj Albaniji (iz Skadra, Drača, Lješa i drugih gradova)« (Čoralić—Balić Nižić 2006: 74). U vodama sjevernoga Jadrana bile su u obrani mletačkih posjeda izuzetno važne tzv. »protuuskočke barke«, sastavljene od lako pokretnih i brzih lađa, obično stacioniranih u Kopru. Posada tih mornaričkih jedinica bila je sastavljena od Albanaca, Hrvata i Crnogoraca, a zvale su se Barche armate contro Uscocchi i Barche armate Croate (Čoralić—Balić Nižić 2006: 75).

O hrvatskoj lakoj konjici (Cavalleria Croata, Croati a cavallo) u sastavu mletačke vojske hrvatska povjesničarka Lovorka Čoralić i N. Balić Nižić sažimlju:

»Kao elitne borbene jedinice, hrvatski konjanici neće ratovati samo na dalmatinskoj bojišnici već će — u nemaloj mjeri — njihove jedinice djelovati i duž cijele mletačke terraferme. Pripadnici lake hrvatske konjice isprva su, kako je kazano, pripadali iseljenu stanovništvu zavičajem sa širega zadarskoga područja. S vremenom će u te postrojbe pristupati i Hrvati iz drugih dijelova Dalmacije i Boke kotorske, ali i — iako u mnogo manjoj mjeri — albanski i crnogorski iseljenici iz drugih dijelova Mletačke Albanije, ponajprije onoga dijela koji se nalazio pod osmanlijskom vlašću (od Bara prema albanskom jugu). Starost vojnika u postrojbi bila je između 18 i 35 godina, a prijam u nju se — osim u Zadru — obavljao i u Kotoru i Kopru. Iako zapovjednici nužno nisu morali biti Hrvati (rječit su primjer odvjetci ugledne, tada već vjerojatno i kroatizirane, ali izvorno albanske obitelji Kruta), zapovjedni i govorni jezik u tim je postrojbama bio hrvatski (lingua illirica).« (Čoralić—Balić Nižić 2006: 76)

Upečatljive marame koje su bile dio uniforme hrvatskih graničara u francuskoj službi utjecale su na modni trend u Francuskoj iz koje su se diljem svijeta proširile kravate, odjevni ukrasni predmet nazvan prema njihovim izvornim nositeljima, Hrvatima.

Vrlo velik broj vojnika koji su u Europi ratovali pod imenom Hrvat govori da je već tijekom Tridesetgodišnjega rata u punom zamahu bio proces kojega je rezultat očigledan u Francuskoj u drugoj polovici XVII. stoljeća: vojnika iz Vojne krajine nije bilo u dovoljnom broju da bi mogli zadovoljiti potrebe zapadnoeuropskih velikaša pa su u redovima »Hrvata« po »hrvatskoj« vojnoj doktrini ratovali i nehrvati, tj. vojnici koji nisu dolazili iz Vojne krajine ili iz obližnjih hrvatskih krajeva. Etnonim Hrvat time je počeo u središnjoj Europi dobivati novo deetnificirano značenje, pa oni koji su ga upotrebljavali često nisu ni znali da je izvorno riječ o etničkom imenu, a ne o nazivu za pandure kojima se ne treba naći na putu (usp. Hacquet 1801: 115).

Hrvatska laka konjica bila je poznata ne samo po svojoj vojničkoj učinkovitosti, nego i po pljačkama i okrutnosti. U povijesnom pamćenju Nijemaca to posebno dolazi do izražaja u odnosu na postupanje hrvatskih jedinica prema civilima u Magdeburgu (usp. Schiller 1792: 199—200).

Govoreći o negativnoj slici koja je o hrvatskim vojnicima u XIX. stoljeću nastala u Italiji, hrvatski političar Frano Supilo (1870.—1917.) primjećuje iz perspektive hrvatsko-srpske nacionalne polarizacije s kraja XIX. stoljeća da

»ogromna većina tih elemenata, koji su takove uspomene hrvatskom imenu po Evropi ostavili, jer su dolazili kao hrvatske regimente i iz Hrvatske, nisu ni bili Hrvati, nego baš ovi hrvatski Srbi, za ironiju sudbine oni isti, koji su doma vlastodršcima toliko služili proti pravima Hrvatske« (Supilo 2000: 224)

U Njemačkoj ima više lokaliteta sa starim kamenim križevima koji se zovu Kroatenkreuz, npr. u Kevelaeru na granici s Nizozemskom, u šumi kod Altendambacha, kod Schwäbisch Gmünda, između Birnthona i Ungelstettena, u Saarburgu. Neki od tih križeva možda su postavljeni radi pridobljivanja naklonosti hrvatskih jedinica u Tridesetogodišnjem ratu ili zbog nekoga sličnoga razloga, no mnogi su vjerojatno postavljeni u znak sjećanja na njihove žrtve.[1]

​

[1] O vojnoj nazočnosti nositelja etnonima Hrvat u Njemačkoj u to doba svjedoči i niz toponima kao npr. Kroatenberg, Kroatenweg i Kroatenwuhne kod Magdeburga, Kroatensteg kod Schwäbisch Gmünda, Kroatengasse u Würzburgu, Kroatenstraße u Kevelaeru i Ilsenburgu, itd.

 

[Urvan Hroboatos]

Graničari hrvatske Vojne krajine neovisno o njihovoj vjeri bili su kao »Hrvati« poznati i u Dubrovniku. Dubrovčani su ih u XVI. i XVII. stoljeću rado novačili u svoju profesionalnu vojsku. Budući da su znali da među tim Hrvatima ima i pravoslavaca, koji su u Dubrovniku bili nepoželjni (možda upravo zbog sklonosti koje opisuje Schiller i spominje francuski etnolog Balthazar Hacquet 1801., str. 115.), dubrovačka Vlada od svojega poslanika u Beču 9. V. 1618. traži obavijest mogu li se »dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici« [»Crouati de nostra lingua e cattolici«], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.« (Košćak 1954: 190, 215).

I mađarski grof i putopisac Dominik Teleki von Szék smatra 1795. godine da su Hrvati većim dijelom katolici, a da manjim dijelom, i to graničari, pripadaju grčkoj crkvi (1805: 268). Dijelu naroda u Otočačkom, Ličkom, Slunjskom i Ogulinskom okrugu kaže da pripada ime Vlah, no da u jeziku uopće nema sličnosti s Vlasima, nego da je riječ o Hrvatima. Vlasima ih zovu jer Hrvati grčki zakon zovu vlaškim i jer su Talijani već u stara vremena Vlasima nazvali stanovnike cijeloga gorja od Senja do Novigrada (1805: 270). U jednom drugom vrelu iz XVIII. stoljeća nakon opisa borbi u kojima su sudjelovale hrvatske jedinice, samorazumljivo se dodaje da su »u Hrvata bila tri grčka svećenika, a u ugarskih naroda dva katolička« (Körner 1760: 386). Stoga, kad Carl Christian Viktor (1790: 128) njemačkomu čitateljstvu opisuje kako su »turski Hrvati« pod zaštitom »paša i sandžaka« upadali na carevu zemlju i ondje pljačkali sela, a »carevi Hrvati« zauzvrat progonili te razbojnike i pljačkali sela »turskih Hrvata«, treba pretpostaviti da »carevi Hrvati« nisu bili samo katolici, nego i pravoslavci. To je u skladu s činjenicom da su i prema caru Josipu II. (1785. godine) pored katoličkih Hrvata postojali i Hrvati »nesjedinjene grčke religije«. Za Banat kaže da u njemu žive Vlasi, Raci (oboje grčke religije) i doseljenici raznih nacija iz Njemačke (usp. Bartenstein 1802: XIX, XXII—XXIII). I u djelu Mithridates... iz 1809. spominju se »Hrvati grčke religije«, »grčki Hrvati« (Mithridates: 632, 650). Sukladno s tim u zakoniku o Vojnoj krajini iz 1754. (Militar Gränitz-Rechten) hrvatski se jezik — neizravno — određuje kao zemaljski jezik jer se kaže da pri odabiru osoblja za pravničke poslove u graničarskim jedinicama treba dati prednost onima koji osim što imaju druge potrebne kakvoće, govore ili barem donekle razumiju jedan od dijalekata ilirskoga jezika kao što su češki (Böhmisch), slovački (Slavakisch), kranjski (Crainerisch) ili hrvatski (Croatisch) (Luca 1793: 241).

Tijekom francuske okupacije u razdoblju 1809.—1813. prvi vrhovni namjesnik uspostavljenih Ilirskih Pokrajina (Les Provinces Illyriennes) bio je general Auguste de Marmont (1774.—1852.). Marmont je napisao memoare u kojima dosta prostora posvećuje Ilirskim Pokrajinama i Vojnoj krajini. On je bio ponosan na plemićku titulu dobivenu od Napoleona kao nagradu za osvajanje Dubrovnika pa je memoare naslovio Memoari Vojvode od Dubrovnika. Na francuskom su pod tim naslovom objavljeni nakon njegove smrti 1857. godine. U europskoj javnosti izazvali su veliko zanimanje te su iste godine objavljeni i u prijevodu na njemačkom i talijanskom. Na hrvatski je dijelove koji se tiču južnoslavenskih krajeva preveo Frano Baras. Za Vojnu krajinu Marmont piše da je ona »divno hrvatsko ustrojstvo koje je istovremeno načelo civilizacije kao i sredstvo obrane i sigurnost zemlje« (Marmont 1984: 69). Marmont se ne povodi za tadašnjom europskom slavistikom koja je davala prednost srpskomu nacionalnomu imenu na južnoslavenskom prostoru, nego hrvatske graničare zove isključivo etnonimom Hrvat. U odnosu na njih u sklopu francuske vojske bilježi da mu je Napoleon po povratku iz Rusije rekao »da nikada nije imao hrabrijih i boljih vojnika u svakom smislu« (Marmont 1984: 172). Napoleon je za razliku od Marmonta inače bio nepovjerljiv prema Hrvatima bojeći se njihove pobune.

Vojna Krajina zvala se je na francuskom tijekom okupacije službeno Vojna Hrvatska (La Croatie militaire) i obuhvaćala je šest pukovnija kako ih je ustrojio general Marmont. U svim važnijim francuskim vrelima njezini vojnici i stanovništvo zvali su se isključivo Hrvatima. Slučajno ili ne, to je bilo u skladu s opažanjima Napoleonova tajnoga agenta Pellenca od 1811. godine koji je u jednom svojem izvješću zabilježio:

 

[Urvan Hroboatos]

»Hrvati su Hrvati i dovoljno im je samo da znaju da su i dalje Hrvati, bez obzira na silu kojoj se moraju pokoriti. Priznajem jedino da ćemo ih u početku vrlo teško poslati na udaljena ratišta i da se dugo nećemo moći osloniti na njihovu odanost kad se radi o pohodu protiv Austrije.« (Boppe 2004: 68, usp. i Marmont 1984: 203)

Naziv »Hrvat« rabili su i mnogi pravoslavci u Vojnoj krajini kao samoidentikacijski naziv, a tako su ih nazivali i drugi pravoslavci. Kapetan Aleksandar Trbuhović iz Petrinje javio se je stoga Ljudevitu Gaju 26. III. 1835. riječima da je on »rogeni (rodjeni) horvat, ma po zakonu cęrkve sęrb« (Horvat—Ravlić 1956: 463).[1]

Srpski književnik, svećenik i prosvjetitelj Dositej Obradović (1739.—1811.), koji je u Srba bio utemeljiteljem teze o »Srbima triju vjera«, naziva 1783. paroha Haralampija iz Trsta iz kurtoazije »Hrvaćaninom«, iako ga ujedno

​

[1] Trbuhović predlaže Gaju grafijska rješenja za foneme /ń/, /ļ/, /đ/ i /dž/ koja su iznimno slična grafemima koje je uveo Đuro Daničić u Rječnik JAZU.

----------------------------------

samouvjereno svrstava u »Srbe« (1964: 217, 222). Vjerojatno se je u Haralampijevoj obitelji čuvala svijest o starom hrvatskom narodnosnom imenu, koja se miješala s odrednicom »Srbin po vjeri« (pripadnik pravoslavne crkve).

Srpski književnik Milovan Vidaković (1780.—1841.) piše u Primečaniju o serbskomu ėzyku (nepaginirano) otisnutom u njegovoj knjizi Ljubomir u Elisijumu (u Budimu) 1814. kako u Srijemu i Banatu, kad čuju nekoga iz Slavonije i Hrvatske, ili iz Bosne, i Hercegovine, odmah kažu »ovo je šijak! kako govori«. Neposredno prije toga Vidaković spominje da se dosta puta može čuti kako se »Sremci« i »Ervati« prepiru i inate zbog svojih jezičnih razlika. U Vidakovićevu su tekstu »Ervati« pravoslavci ijekavci iz Hrvatske i okolnih predjela koje on uključuje u razmatranja o novom zajedničkom srpskom književnom jeziku zbog njihove pripadnosti Pravoslavnoj crkvi, tj. zbog njihove pripadnosti zajedničkomu književnojezičnomu i kulturnomu krugu.

Srpski vjerski dostojanstvenik i književnik Lukijan Mušicki (1777.—1837.) kao episkop gornjokarlovački u pismu koje je 1837. godine napisao uredniku Srpskoga narodnoga lista naziva pravoslavno svećenstvo u svojoj eparhiji »klirom hrvatskim«, a svoj pravoslavni puk »Hrvatima«, iako je on osobno potpuno bio integriran u srpske nacionalne okvire u koje je integrirao i svoje vjernike i svećenstvo:

»Šta ćemo sad'? i Vy i ja i Klir' Hrvatskij? ja ću mu sutra, kao na dan' Ekspediciė objaviti novo izdavaně Lista — al' kad' će mi odgovoriti? Hoćete li i moći i hotěti pone više Eksemplara pečatati, da by i moj bědni Hrvati srećnu braću stići mogli.«

Lukijan Mušicki misli da je brojevima Srpskoga narodnoga lista koje je već prije dobio i podijelio po svojoj eparhiji »sěmena dobrog' i lepog' i istinnog'« rasijao »po suhoj zeml'i Horvatskoj« (Pozyv' 1837: 176). Kopnenom Hrvatskom (suha zemlja Horvatska) smatra mnogo širi teritorij nego što je politička Hrvatska u njegovo doba obuhvaćala. To što on kao nacionalno i vjerski osvjedočeni Srbin pravoslavce u Dalmaciji, Vojnoj krajini i šire zove upravo Hrvatima, iako potiče njihovo uvrštavanje u srpske nacionalne okvire, vjerojatno je uvjetovano sviješću da je znatnomu dijelu tih pravoslavaca etnonim Hrvat bio prihvatljiv i svojstven kao vlastito etničko ime, neovisno o granicama hrvatske države, i neovisno o činjenici da su pripadnici srpske vjere.

Crnogorski vladika Petar P. Njegoš ponudio je banu Josipu Jelačiću posredstvom guvernera Dalmacije 1848. godine poslati kao pomoć jedinicu od 2000 Crnogoraca. U povodu toga Njegoš Jelačićeve sljedbenike i vojnike 17. XI. 1848. zove »Hrvatima«, dobro znajući da se među njima nalaze i pravoslavci. U istom pismu Njegoš govori i o Srbima, no u drugom surječju i pod kojima ne razumijeva pravoslavne Hrvate: »Istina je, da su Crnogorci spremni, da budu u pomoći svojoj braći Hrvatima, jedno po jednoplemenosti, a drugo po njihovoj prirođenoj naklonosti vojničke trudove snositi.« (Njegoš 2011: 151).

 

[Mrkalj]

 

[Mrkalj]

 

[Mrkalj]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako si dospeo do njene lične zaostavštine?

Ima u dosijeu.

 

[Барышников]

O čem pričaš? Postoji li engleski narod? Postoji.
Tradicionalni engleski narod je neka mješavina Kelta, raznih anglo-saskih plemena, doseljenih Skandinavaca, zatim franciziranih Normana, pa opet doseljenika iz Flandrije, južne Francuske (Gascoyne), čak i dalje na istok Europe, a da ne govorimo o Piktima/Škotima, ranim Velšanima, Ircima,...

Koja li je to onda "rodoslovna engleština"? Spencer je od Despenser, dakle "Francuzi"; Tudori su kao Velšani; svi ti silni Henryji su ili pravi frankofoni Normani ili neki priženjeni drugi Francuzi, a onda su od kasnog 17. st. zasjeli razni Nijemci, nakon Škota i Nizozemaca.

Sestre Bronte su podrijetlom Irkinje, kao i brdo engleskih pisaca i prije i kasnije.

Neke esencijalne, iskonske engleštine koja je većinska, a nije zamućena ili čak preplavljena danštinom, irštinom, francuštinom,...- nema.

Isto je s Francuzima, Talijanima, Rusima, Nijemcima...a da ne govorimo o golemim istočnjacima poput Kineza.

Genealoška "nacija" je fantom, toga nema pa nema.

Енглези су као заједница створени тек за време инд. револуције, нек буде од 1600-е, још за време Ричарда Лавље Срце, постојала је подела на Нормане и Саксонце, као и код нас на Србе и Влахе.
Црте раздора су тек у новије доба зацељене.

 

[Mrkalj]

Ima u dosijeu.

Ovo su fotografije iz nekih novina. Vidi se moire pattern ofset štampe.

 

[Urvan Hroboatos]

Енглези су као заједница створени тек за време инд. револуције, нек буде од 1600-е, још за време Ричарда Лавље Срце, постојала је подела на Нормане и Саксонце, као и код нас на Србе и Влахе.
Црте раздора су тек у новије доба зацељене.

Englezi su se počeli ozbiljno stapati u jedan anrod oko 1350, u doba Chaucera, kad većina dvora više nije znala normansko-francuski. Proces je uznapredovao u 15. st, i u doba Caxtona i tiska praktički samo obrazovani pojedinci su znali francuski (ili sl.). Dakle, Englezi kao moderni narod datiraju od perioda 1350-1500.


https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_II_of_England

The court's patronage of literature is especially important, because this was the period in which the English language took shape as a literary language.[2] There is little evidence to tie Richard directly to patronage of poetry, but it was nevertheless within his court that this culture was allowed to thrive.[85] The greatest poet of the age, Geoffrey Chaucer, served the king as a diplomat, a customs official and a clerk of The King's Works while producing some of his best-known work.[86][87] Chaucer was also in the service of John of Gaunt, and wrote The Book of the Duchess as a eulogy to Gaunt's wife Blanche.[88] Chaucer's colleague and friend John Gower wrote his Confessio Amantis on a direct commission from Richard, although he later grew disenchanted with the king

https://history.stackexchange.com/q...-english-king-whose-first-language-was-french


Who was the last English king whose first language was French?

https://www.theclassroom.com/first-english-king-speak-english-22560.html

Henry IV, whose reign inaugurated the 15th century, was the first English king to speak English as his first language, making him another good answer to the question.

 

[veliki krang]

Henry IV, whose reign inaugurated the 15th century, was the first English king to speak English as his first language, making him another good answer to the question.

Jok.

It was not until the late 9th century that one kingdom, Wessex, had become the dominant Anglo-Saxon kingdom. Its king, Alfred the Great, was overlord of western Mercia and used the title King of the Angles and Saxons, but he never ruled eastern and northern England, which was then known as the Danelaw, having earlier been conquered by the Danes from Scandinavia. His son Edward the Elder conquered the eastern Danelaw, but Edward's son Æthelstan became the first king to rule the whole of England when he conquered Northumbria in 927, and he is regarded by some modern historians as the first true king of England.

 

[Барышников]

Englezi su se počeli ozbiljno stapati u jedan anrod oko 1350, u doba Chaucera, kad većina dvora više nije znala normansko-francuski.....

Počeli da, al se tok završio konačno tek oko 1500-1600, nek bude pred ind.revoluciju.
Kad kažem završio, mislim na niže slojeve ne na vlastelu.

 

[Urvan Hroboatos]

Počeli da, al se tok završio konačno tek oko 1500-1600, nek bude pred ind.revoluciju.
Kad kažem završio, mislim na niže slojeve ne na vlastelu.

Industrijska rvolucija je oko 1800. Eglezi kao narod su bili "gotovi" davno prije, u doba Tudora, još oko 1550.

 

[Барышников]

Industrijska rvolucija je oko 1800. Eglezi kao narod su bili "gotovi" davno prije, u doba Tudora, još oko 1550.

Pojma nemaš, sedi KEC!

https://sr.wikipedia.org/wiki/Летећи_чунак

Летећи чунак (енгл. Flying shuttle) је справа коју је 1733. године изумео енглески проналазач Џон Кеј. Њиме је олакшан процес ткања, а производња удвостручена. Његовим открићем започела је Индустријска револуција.

A to znači da je započela još 1700-e... nebitno za Oglu, zaista...

 

[Urvan Hroboatos]

Industrijska rvolucija je oko 1800. Eglezi kao narod su bili "gotovi" davno prije, u doba Tudora, još oko 1550.

Što se čudiš? Shakespeare je bio pravi Englez, nikakav aristokrat, a napisao je engleske nacionalne drame u 16. i početkom 17, st. (Hamlet je oko 1600, Sh. je umro 1616). Bitka protiv Aramde je pobjeda Engleza kao naroda protiv stranoga osvajača, 1588.
https://www.history.com/topics/british-history/spanish-armada