Obelodanjen TAJNI dokument iz 1915. o ponudi SILA ANTANTE

[sremski vuk]

Jugoslavija je mozda bila dobra ideja stvorena je drzava u kojoj su ziveli svi srbi , bila je to drzava u kojoj su srbi cinili dvotrecinsku vecinu . Ali nije bilo kadra da je vodi nasa dinastija nije bila dorasla tome da vodi veliku drzavu . Austrijska dinastija je 600 godina uspesno vladala carstvom u kojem su nemci cinili tek trecinu populacije.
A karadjordjevici nisu mogli da vode drzavu u kojoj je svega trecina bila nesrpskog stanovnistva . Umesto da su pokrenuli proces asimililacije i srbizacije drzave oni su pricali o troimenom narodu ( tako se onda zvalo bratstvo i jedinstvo haha) nisu trebali da izmisljaju toplu vodu samo su trebali slediti austrijsku politiku. Zavadi pa vlada trebali su slovencima dati veca prava od hrvata zavaditi ih i vladati 600 god njima to su jos rimljani radili

 

[Gledston]

Majke ti?
Ferdo Sisic je do u najsitnije detalje obradio DA JEST ZNALA. I ne samo daje znala, nego je odma poduzela korake da to osujeti (zbog toga brodovi nijesu odma evakuisali vojsku i narod).

I to Aca odma javlja Rusima i prnji se: mi to ne priznajemo! Kao on priznajem samo sud svoje partije. A Pasic javlja Francima i Englezima - Morete sa tim obrisati dupe!

Немој да ме засмејаваш:

ARTICLE 1. A military convention shall be immediately concluded between the General Staffs of France, Great Britain, Italy, and Russia. This convention shall settle the minimum number of military forces to be employed by Russia against Austria-Hungary in order to prevent that Power from concentrating all its strength against Italy, in the event of Russia deciding to direct her principal effort against Germany....

ARTICLE 2. On her part, Italy undertakes to use her entire resources for the purpose of waging war jointly with France, Great Britain, and Russia against all their enemies.

ARTICLE 3. The French and British fleets shall render active and permanent assistance to Italy....

ARTICLE 4. Under the Treaty of Peace, Italy shall obtain the Trentino, Cisalpine Tyrol with its geographical and natural frontier, as well as Trieste, the counties of Gorizia and Gradisca, all Istria as far as the Quarnero and including Volosca and the Istrian islands of Cherso and Lussin, as well as the small islands of Plavnik, Unie, Canidole, Palazzuoli, San Pietro di Nembi, Asinello, Gruica, and the neighbouring islets....

ARTICLE 5. Italy shall also be given the province of Dalmatia within its present administrative boundaries....

ARTICLE 6. Italy shall receive full sovereignty over Valona, the island of Saseno and surrounding territory....

ARTICLE 7. Should Italy obtain the Trentino and Istria in accordance with the provisions of Article 4, together with Dalmatia and the Adriatic islands within the limits specified in Article 5, and the Bay of Valona (Article 6), and if the central portion of Albania is reserved for the establishment of a small autonomous neutralised State, Italy shall not oppose the division of Northern and Southern Albania between Montenegro, Serbia, and Greece....

ARTICLE 8. Italy shall receive entire sovereignty over the Dodecanese Islands which she is at present occupying.

ARTICLE 9. Generally speaking, France, Great Britain, and Russia recognise that,... in the event of total or partial partition of Turkey in Asia, she ought to obtain a just share of the Mediterranean region adjacent to the province of Adalia....

ARTICLE 11. Italy shall receive a share of any eventual war indemnity corresponding to their efforts and her sacrifices.

ARTICLE 13. In the event of France and Great Britain increasing their colonial territories in Africa at the expense of Germany, those two Powers agree in principle that Italy may claim some equitable compensation....

ARTICLE 14. Great Britain undertakes to facilitate the immediate conclusion, under equitable conditions, of a loan of at least 50,000,000 pounds....

ARTICLE 16. The present arrangement shall be held secret.

- - - - - - - - - -

Imas kniigu Ferde Sisica Londonski ugovor, pisana je 1925. U njoj imas pisane dokaze sta je nudjeno a sta i kako su Srbi odbili. Imas i stenografske biljeske iz skupstine jugoslavije, 1923 god dje Pasic veli sve su nam davali ali mi nijesmo htjeli jer su nam braca Hrvati miliji. Crno na bijelo.

У претходном посту сам одговорио на тврдњу да је Србија знала за уговор 1915. и некако учествовала. Додаћу само да је 1923. година била после Лењинове објаве Лондонског уговора.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Живо ме занима методологија обрачуна, погледаћу. Ако нађеш линк у међувремену шаљи на пп.

Evo sada sam proverio. Đorđe Borozan je napravio totalni haos koristeći različite i međusobno kontradiktorne izvore. Njegova rasprava se ionako nije bavila razdobljem prve Jugoslavije tj. nije akcenat, pa mu se to može oprostiti, ali vidi se da je prosto prekopirao nekritički ove brojke u kojima je došlo do inflacije broja Hrvata tako što su u brojnost Hrvata uračunati i svi muslimani.

Nemam predstave kako je to moglo Borozanu proći...ovo je stvarno nestručno...tek će te videti na kraju ovog posta zbog čega to kažem, jer sam utvrdio koji je izvor za procenu broja Hrvata u Jugoslaviji 1931. godine...

No, hajdemo ići redom. Izvor za procene udela stanovništva u 1921. godini je Nada Podgornik, koja je sastavila određenu demografsku analizu 1957. godine. Te je podatke novinar Stane Stanič objavio u nedeljniku NIN (Nedeljne informativne novine) na 33. stranici 1116. broja, 28. maja 1972. godine, u članku Nacije u popisu napisanom povodom popisa iz 1971. godine. Njene brojke izgledaju ovako (teritorija obuhvata granice SFRJ, a ne Kraljevine Jugoslavije, izuzev sreza Kopar u Sloveniji i sreza Buje u Hrvatskoj):

* 4.791.000 Srba (38,5%)
* 2.887.000 Hrvata (23,2%)
* 1.215.000 Slovenaca (9,8%)
* 594.000 Makedonaca (4,8%)
* 513.000 Nemaca (4,1%)
* 472.000 Mađara (3,8%)
* 442.000 Šiptara (3,5%)
* 292.000 Crnogoraca (2,3%)
* 174.000 ostalih Slovena (1,6%)
* 625.000 neopredeljenih Jugoslovena (5%)
* 468.000 ostalih Neslovena (3,7%)
--------------------------------------------------------
UKUPNO: 12.473.000

Podatak od 3.427.000 navodnih Hrvata u 1921. godini koje donosi Borozan nastao je sabiranjem broja Hrvata i velike većine neopredeljenih Jugoslovena, odnosno svih bosanskih muslimana. Brojka nije vrlo precizno sabrana (prosto 3.512.000) iz prostog razloga što su isključeni sandžački muslimani.

Da dodatno poentiram da se ovde radi o zbrajanju Bosanskih Muslimana i Hrvata, sada ću se osvrnuti i na procenu brojnosti Hrvata u 1931. godini. Naime, izvor je jedan članak u martovskom izdanju (broj 3) Hrvatske smotre iz 1941. godine, iz vremena uredništva Ivana Oršanića. On je povremeno svom bratu davao da zaradi koju paricu različite poslove, te je tako Ante Oršanić članak za te zagrebačke novine pod imenom Etnički sastav Hrvatske i Srbije.

Članak je bio napisan kao određena komparacija specifičnosti koje razlikuju Srbiju i Hrvatsku - mnogo veći je prvi deo u kojem se Oršanić bavi etničkim prilikama u Srbiji za razliku od Hrvatske, iz razloga što, kako sam autor kaže, za Hrvatsku nije ništa preterano sporno. Poenta članka jeste da Srbija, koju je uzeo u granicama negdašnje Kraljevine Srbije utvrđene posle Bukureškog mira 1913. godine, nije etnička celina već zemlja u kojoj manjinski Srbi dominiraju nad većinski nesrpskim stanovništvom. Oršanićevo mišljenje je da na području bivše Kraljevine Srbije prema popisu 1931. godine ima 44% Srba, ali da je tu negde došlo do falsifikovanja podataka. Izgleda da broj etničkih Srbijanaca treba umanjiti za skoro milion ljudi, jer je u popisu 1931. godine došlo do upisivanja skoro milion mrtvih Srba, očigledno sa razlogom da se prikaže kao da Srba ima više nego što je zapravo tako. Stoga je Oršanićeva procena da bi konačna brojka za 1931. godinu trebalo biti 34% sveukupno srpskog stanovništva u Srbiji. Kako do uvećanja Srba dolazi zahvaljujući srbizaciji nesrpskog etničkog stanovništva putem pravoslavne vere, u slučaju popisa 1921. A. Oršanić smatra da je udeo Srba bio još manji, tj. svega 30%.

Nasuprot takvoj Srbiji Ante Oršanić govori o Hrvatskoj kao etnički prirodnoj celini koja je uprkos svim spoljnim nasrtajima očuvala obeležje hrvatskog nacionalnog tela. U te Hrvatske zemlje Oršanić uključuje Hvatsku i Slavoniju sa Dalmacijom, Bosnom i Hercegovinom, kao i Međimurjem i Prekmurjem. Na području te zamišljene Velike Hrvatske, odnos je potpuno obrnut nego u slučaju Srbije - 60% čine Hrvati, a 40% pripadnici ostalih naroda. U sve Hrvate uračunati su muslimani, što je potpuno u duhu lista koji islamsko stanovništvo Bosne i Hercegovine tradicionalno tretira čistim Hrvatima. Isti list, vredi napomenuti, okuplja hrvatske mislioce i kritičare nacionalističke orijentacije koji su ustašofilnih naklonosti, kritike liberalne demokratije kao koncepta i društva zapadnjaka, te žele stvoriti veliku hrvatsku državu izdvajanjem iz Jugoslavije (nedugo po izlasku ovog članka dobiće nešto značajniju ulogu u okvirima NDH, kako list tako i sama braća Oršanić). Još jedna bitna razlika između Srbije i Hrvatske jeste što manjine u Hrvatskoj žive razbacane po srcu hrvatske teritorije, dok u slučaju Srbije sve manjine žive po orubu, što je dokaz da su Srbi za razliku od Hrvata daleko izašli izvan okvira svog matičnog etničkog područja. I tako, Ante Oršanić navodi brojku od 3.788.000 Hrvata, katolika i muslimana.

Sada kada smo utvrdili šta je istina tu, hajde da pošteno da vidimo koji je rast Hrvata+muslimana između 1931. i 1948. godine:

* 1931. godine - 3.788.000
* 1948. godine - 4.300.000 (stvarno mi je muka ponovno ukucavati u digitron, brojka je tu negde)

Dakle, Hrvata i muslimana ima, otprilike, preko 500.000 više muslimana i Hrvata na idućem popisu (na datom području imaginarne Velike Hrvatske), odnosno preko 13,5% više. Da dodam i to da ista skupina, na tom području, prema popisu iz 1921. godine broji oko 3,3 miliona.

P. S. Evo Oršanićeve etničke karte Srbije. Srbijanci su označeni belom bojom, crno su Makedonci i Bugari, a ovo isprekidano su desno Rumuni, a dole Arnauti i Turci. Treba podvući da je kartu crtao po zvaničim podacima, koji uključuju i, po njegovoj proceni, skoro milion umrlih građana, tako da je moguće da je srbijanski etnički prostor možda i manji od ovoga:

 

[Вук Горски]

Nikakvi problema sa lokalnim Njemcima nije bilo sve do 27. marta, tako ni sa Hitlerom. Cak do 27. marta Hitler je imao visoko misljenje o Srbima i to bas zbog Prvog svj. Rata (o ovome pise Hitlerov ministar, licni prijatelj i istoricar).

Хитлер је ценио Србе због храбрости исказане у Првом светском рату, што не значи да није желео освету. Његова осветољубивост је била опште позната.

Sa Madjarima bi stvar bila namirena Medjumurjem i sta god ih zanima kod Hrvata.

Како мислиш намирена Међумурјем кад то није српска територија ? Како мислиш да би Србија трговала са Мађарском територијама које нису њене ? Уосталом, зашто мислиш да би Мађаре више интересовало Међумурје где их уопште нема много, а не Бачка и Барања где их је било преко 300.000 ?

Srpska drzava da je stvorena bila bi 70-80 pravoslavna,

Не знам како си дошао до те рачунице.

Albanci ne bi imali podrsku Italije (bas zbog toga sto su ih Srbi zaebali), a i ostali bi izvukli deblji kraj da su krenuli u pobune ili sta slicno (ako je raspala jugo drzava mogla izzaci na kraj sa tim onda su mogli i Srbi bez svih problema koje im je jugo drzava natovarila na grbacu).
Vojska i zandarmerija koja je 90% srpska bi sigurno se nosila sa tim puno bolje.

Мораш да разумеш да би таква Србија имала, не један, него пет мањинских проблема. Знаш ли колики би економски и војни капацитети били потребни да се све то држи под контролом ?

To je točno, ali postoje demografi koji su izračunali nekakave približne vrijednosti.

A i postoje neke stvari koje se vide, da tako kažem, i prostim okom. 1931.u Jugoslaviji broj pravoslavaca je 6785501, a samo Srba 1948. ima 6547117, plus Makedonci, Crnogorci, Rusi, Bugari.... Vidljivo je da je u tom periodu broj Srba značajno porastao.

Komentar?

Не разумем зашто те толико чуди то повећање броја Срба ? Прво, период од 17 година уопште није кратак, када се гледају демографски процеси. Од тих 17 година, 4 су биле ратне, али узми у обзир да се људи рађају и у рату. Онда имаш 13 мирнодопских година, где се са правом може претпоставити да је дошло до већег демографског раста. Не заборави ни то да је становништво у то време великом већином било рурално, а у руралним крајевима је стопа наталитета била јако висока. Када се све ово узме у обзир, пораст уопште не треба да чуди, упркос великим губицима у рату (између 500.000 и 700.000 у случају Срба).

Pa mi ovde pričamo o demografskim gubicima Srbije i srpskog naroda u velikim ratovima između 1912. i 1945. godine, a priča se ponela upravo o kontekstu šta bi bilo da je bilo, u smislu tvrdnji da Srbi jedva imaju demografske kapacitete za Republiku Srbiju u ovakvim granicama, a kamo li nekakvu Veliku Srbiju...sve je tako i počelo, na stranici ranije (okreni da se podsetiš).

Славене, ово о чему говориш стоји: губици Срба у Првом светском рату су огромни (750.000-1.000.000 мртвих). Међутим, чини ми се да губиш из вида неке ствари. Узми, нпр., Фолксдојчере: док се они нису иселили из Војводине, Срби су били око 30% становништва. Дакле, треба узети у обзир и губитке других народа када се расправља о овим питањима. Проценат других се негде повећао из разлога што је велики број Срба страдао у светским ратовима, али се исто тако у неким крајевима повећао проценат Срба, као што је то у случају Војводине, па и Славоније, где си имао поменути егзодус Немаца.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Не разумем зашто те толико чуди то повећање броја Срба ? Прво, период од 17 година уопште није кратак, када се гледају демографски процеси. Од тих 17 година, 4 су биле ратне, али узми у обзир да се људи рађају и у рату. Онда имаш 13 мирнодопских година, где се са правом може претпоставити да је дошло до већег демографског раста. Не заборави ни то да је становништво у то време великом већином било рурално, а у руралним крајевима је стопа наталитета била јако висока. Када се све ово узме у обзир, пораст уопште не треба да чуди, упркос великим губицима у рату (између 500.000 и 700.000 у случају Срба).

Ma njega buni ne to što je porastao broj Srba, to je potpuno normalno (nije kao da se prilikom poređenja koriste podaci iz 1941. godine). No njega buni to u komparacija sa Hrvatima, a kao što kazah uzrok je jedna totalna zbrka za koju je odgovoran Đorđe Borozan iz razloga što je nekritički usvajao procene i tako uključio predratne brojke Hrvata koje podrazumevaju i muslimansko stanovništvo, a u slučaju poratnih muslimane isključio iz broja Hrvata.

Tako je neko slobodno mogao uračunati i muslimane našeg jezika pod Srbe (u predratnom periodu) i staviti:
* Srbi: 5.400.000 (1921), 6.600.000 (1931), 6.547.117 (1948)

Komentar?

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Evo sada sam proverio. Đorđe Borozan je napravio totalni haos koristeći različite i međusobno kontradiktorne izvore. Njegova rasprava se ionako nije bavila razdobljem prve Jugoslavije tj. nije akcenat, pa mu se to može oprostiti, ali vidi se da je prosto prekopirao nekritički ove brojke u kojima je došlo do inflacije broja Hrvata tako što su u brojnost Hrvata uračunati i svi muslimani.

Nemam predstave kako je to moglo Borozanu proći...ovo je stvarno nestručno...tek će te videti na kraju ovog posta zbog čega to kažem, jer sam utvrdio koji je izvor za procenu broja Hrvata u Jugoslaviji 1931. godine...

Spojler

No, hajdemo ići redom. Izvor za procene udela stanovništva u 1921. godini je Nada Podgornik, koja je sastavila određenu demografsku analizu 1957. godine. Te je podatke novinar Stane Stanič objavio u nedeljniku NIN (Nedeljne informativne novine) na 33. stranici 1116. broja, 28. maja 1972. godine, u članku Nacije u popisu napisanom povodom popisa iz 1971. godine. Njene brojke izgledaju ovako (teritorija obuhvata granice SFRJ, a ne Kraljevine Jugoslavije, izuzev sreza Kopar u Sloveniji i sreza Buje u Hrvatskoj):

* 4.791.000 Srba (38,5%)
* 2.887.000 Hrvata (23,2%)
* 1.215.000 Slovenaca (9,8%)
* 594.000 Makedonaca (4,8%)
* 513.000 Nemaca (4,1%)
* 472.000 Mađara (3,8%)
* 442.000 Šiptara (3,5%)
* 292.000 Crnogoraca (2,3%)
* 174.000 ostalih Slovena (1,6%)
* 625.000 neopredeljenih Jugoslovena (5%)
* 468.000 ostalih Neslovena (3,7%)
--------------------------------------------------------
UKUPNO: 12.473.000

Podatak od 3.427.000 navodnih Hrvata u 1921. godini koje donosi Borozan nastao je sabiranjem broja Hrvata i velike većine neopredeljenih Jugoslovena, odnosno svih bosanskih muslimana. Brojka nije vrlo precizno sabrana (prosto 3.512.000) iz prostog razloga što su isključeni sandžački muslimani.

Da dodatno poentiram da se ovde radi o zbrajanju Bosanskih Muslimana i Hrvata, sada ću se osvrnuti i na procenu brojnosti Hrvata u 1931. godini. Naime, izvor je jedan članak u martovskom izdanju (broj 3) Hrvatske smotre iz 1941. godine, iz vremena uredništva Ivana Oršanića. On je povremeno svom bratu davao da zaradi koju paricu različite poslove, te je tako Ante Oršanić članak za te zagrebačke novine pod imenom Etnički sastav Hrvatske i Srbije.

Članak je bio napisan kao određena komparacija specifičnosti koje razlikuju Srbiju i Hrvatsku - mnogo veći je prvi deo u kojem se Oršanić bavi etničkim prilikama u Srbiji za razliku od Hrvatske, iz razloga što, kako sam autor kaže, za Hrvatsku nije ništa preterano sporno. Poenta članka jeste da Srbija, koju je uzeo u granicama negdašnje Kraljevine Srbije utvrđene posle Bukureškog mira 1913. godine, nije etnička celina već zemlja u kojoj manjinski Srbi dominiraju nad većinski nesrpskim stanovništvom. Oršanićevo mišljenje je da na području bivše Kraljevine Srbije prema popisu 1931. godine ima 44% Srba, ali da je tu negde došlo do falsifikovanja podataka. Izgleda da broj etničkih Srbijanaca treba umanjiti za skoro milion ljudi, jer je u popisu 1931. godine došlo do upisivanja skoro milion mrtvih Srba, očigledno sa razlogom da se prikaže kao da Srba ima više nego što je zapravo tako. Stoga je Oršanićeva procena da bi konačna brojka za 1931. godinu trebalo biti 34% sveukupno srpskog stanovništva u Srbiji. Kako do uvećanja Srba dolazi zahvaljujući srbizaciji nesrpskog etničkog stanovništva putem pravoslavne vere, u slučaju popisa 1921. A. Oršanić smatra da je udeo Srba bio još manji, tj. svega 30%.

Nasuprot takvoj Srbiji Ante Oršanić govori o Hrvatskoj kao etnički prirodnoj celini koja je uprkos svim spoljnim nasrtajima očuvala obeležje hrvatskog nacionalnog tela. U te Hrvatske zemlje Oršanić uključuje Hvatsku i Slavoniju sa Dalmacijom, Bosnom i Hercegovinom, kao i Međimurjem i Prekmurjem. Na području te zamišljene Velike Hrvatske, odnos je potpuno obrnut nego u slučaju Srbije - 60% čine Hrvati, a 40% pripadnici ostalih naroda. U sve Hrvate uračunati su muslimani, što je potpuno u duhu lista koji islamsko stanovništvo Bosne i Hercegovine tradicionalno tretira čistim Hrvatima. Isti list, vredi napomenuti, okuplja hrvatske mislioce i kritičare nacionalističke orijentacije koji su ustašofilnih naklonosti, kritike liberalne demokratije kao koncepta i društva zapadnjaka, te žele stvoriti veliku hrvatsku državu izdvajanjem iz Jugoslavije (nedugo po izlasku ovog članka dobiće nešto značajniju ulogu u okvirima NDH, kako list tako i sama braća Oršanić). Još jedna bitna razlika između Srbije i Hrvatske jeste što manjine u Hrvatskoj žive razbacane po srcu hrvatske teritorije, dok u slučaju Srbije sve manjine žive po orubu, što je dokaz da su Srbi za razliku od Hrvata daleko izašli izvan okvira svog matičnog etničkog područja. I tako, Ante Oršanić navodi brojku od 3.788.000 Hrvata, katolika i muslimana.

Sada kada smo utvrdili šta je istina tu, hajde da pošteno da vidimo koji je rast Hrvata+muslimana između 1931. i 1948. godine:

* 1931. godine - 3.788.000
* 1948. godine - 4.300.000 (stvarno mi je muka ponovno ukucavati u digitron, brojka je tu negde)

Dakle, Hrvata i muslimana ima, otprilike, preko 500.000 više muslimana i Hrvata na idućem popisu (na datom području imaginarne Velike Hrvatske), odnosno preko 13,5% više. Da dodam i to da ista skupina, na tom području, prema popisu iz 1921. godine broji oko 3,3 miliona.

P. S. Evo Oršanićeve etničke karte Srbije. Srbijanci su označeni belom bojom, crno su Makedonci i Bugari, a ovo isprekidano su desno Rumuni, a dole Arnauti i Turci. Treba podvući da je kartu crtao po zvaničim podacima, koji uključuju i, po njegovoj proceni, skoro milion umrlih građana, tako da je moguće da je srbijanski etnički prostor možda i manji od ovoga:

U redu, ako je Hrvata 1921., u granicama SFRJ oko 2,9 milijuna, koliko ih je onda po tebi 1931.? Ako su tad i Hrvati rasli oko 2% godišnje, a ne znam zašto ne, jer opet ponavljam tad je bilo normalno da svi imaju puno djece, onda bi Hrvata 1931. trebalo biti više od 3,5 milijuna, na teritoriju koju je obuhvaćala SFRJ, znači sa Istrom, Rijekom, Zadrom...

A i u tom tekstu koji su podvukao spominju se Hrvati muslimani. A tko kaže da nema i Srba muslimana tad?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U redu, ako je Hrvata 1921., u granicama SFRJ oko 2,9 milijuna, koliko ih je onda po tebi 1931.? Ako su tad i Hrvati rasli oko 2% godišnje, a ne znam zašto ne, jer opet ponavljam tad je bilo normalno da svi imaju puno djece, onda bi Hrvata 1931. trebalo biti više od 3,5 milijuna, na teritoriju koju je obuhvaćala SFRJ, znači sa Istrom, Rijekom, Zadrom...

Pa ako je stopa rasta tolika, sa na 2.887.000 trebalo bi da su se povećali na 3.519.000. U 1941. godini, to je:
* 7.120.000 Srba (bez Crnogoraca i Makedonaca)
* 4.290.000 Hrvata

Ove procene vezano za 1941. godinu treba korigovati iz proslog razloga što se nekoliko Crnih Gora redovno iseljava iseljava u Srbiju (većina poroda jedne generacije završi u emigraciji, primarno u Srbiji, a manjina ostane u samoj Crnoj Gori). To znači da bi procenu da bi procenu u iznosu od 7,12 miliona trebalo dodatno uvećani u izvesnoj meri da se pokriju doseljavanje Crnogoraca na područje drugih budućih republika. Postojao je u vrlo ograničenoj formi jedan trend u slučaju i sa Makedoncima, ali njega nećemo obračunati jer ne znam je li se ko bavio i zbog toga što nije bio mnogo značajan. Ne znam sad napamet sve procene stope rasta vezano za tridesete godine prošlog veka, ali jedini je ispravni podatak, kao što ti je i Bajo naglasio, zbrajanje Srba i Crnogoraca skupa, kako bi se došlo do nekakvih merodavnih procena demografskih promena. To ti je, ukoliko uzmemo godištu stopu rasta od dva odsto, preko 7,5 miliona Srba u ratnoj godini (računajući i Crnogorce).

Takođe, smatram da, uračunali crnogorske imigrante ili ne, sigurno je da hrvatska i srpska populacija nemaju potpuno istovetnu stopu rasta. Kod Hrvata je postojao ipak značajniji (proporcionalno) trend emigracije sa tog područja nego u slučaju Srba, tako je u ratnoj godini postojao i veći jaz između brojnosti ta dva naroda.

A i u tom tekstu koji su podvukao spominju se Hrvati muslimani. A tko kaže da nema i Srba muslimana tad?

Pa Oršanić (tj. njegove kolege iz Smotre). Srbi su samo pravoslavni a na području Hrvatske), otprilike je to i cela poenta. Muslimani na području (Velike) Hrvatske jesu Hrvati, ali u slučaju Srbije kao što možeš videti novopazarski kraj on ubraja u arnautsko-turski etnički prostor.

 

[iamaphoney]

To su sad bapske price.Srbi su izabrali propast i smrt jos pocetkom proslog veka.Ovo sada su posledice brojnih promasaja iz 20.veka.

Evo sada sam proverio. Đorđe Borozan je napravio totalni haos koristeći različite i međusobno kontradiktorne izvore. Njegova rasprava se ionako nije bavila razdobljem prve Jugoslavije tj. nije akcenat, pa mu se to može oprostiti, ali vidi se da je prosto prekopirao nekritički ove brojke u kojima je došlo do inflacije broja Hrvata tako što su u brojnost Hrvata uračunati i svi muslimani.

Nemam predstave kako je to moglo Borozanu proći...ovo je stvarno nestručno...tek će te videti na kraju ovog posta zbog čega to kažem, jer sam utvrdio koji je izvor za procenu broja Hrvata u Jugoslaviji 1931. godine...

Spojler

No, hajdemo ići redom. Izvor za procene udela stanovništva u 1921. godini je Nada Podgornik, koja je sastavila određenu demografsku analizu 1957. godine. Te je podatke novinar Stane Stanič objavio u nedeljniku NIN (Nedeljne informativne novine) na 33. stranici 1116. broja, 28. maja 1972. godine, u članku Nacije u popisu napisanom povodom popisa iz 1971. godine. Njene brojke izgledaju ovako (teritorija obuhvata granice SFRJ, a ne Kraljevine Jugoslavije, izuzev sreza Kopar u Sloveniji i sreza Buje u Hrvatskoj):

* 4.791.000 Srba (38,5%)
* 2.887.000 Hrvata (23,2%)
* 1.215.000 Slovenaca (9,8%)
* 594.000 Makedonaca (4,8%)
* 513.000 Nemaca (4,1%)
* 472.000 Mađara (3,8%)
* 442.000 Šiptara (3,5%)
* 292.000 Crnogoraca (2,3%)
* 174.000 ostalih Slovena (1,6%)
* 625.000 neopredeljenih Jugoslovena (5%)
* 468.000 ostalih Neslovena (3,7%)
--------------------------------------------------------
UKUPNO: 12.473.000

Podatak od 3.427.000 navodnih Hrvata u 1921. godini koje donosi Borozan nastao je sabiranjem broja Hrvata i velike većine neopredeljenih Jugoslovena, odnosno svih bosanskih muslimana. Brojka nije vrlo precizno sabrana (prosto 3.512.000) iz prostog razloga što su isključeni sandžački muslimani.

Da dodatno poentiram da se ovde radi o zbrajanju Bosanskih Muslimana i Hrvata, sada ću se osvrnuti i na procenu brojnosti Hrvata u 1931. godini. Naime, izvor je jedan članak u martovskom izdanju (broj 3) Hrvatske smotre iz 1941. godine, iz vremena uredništva Ivana Oršanića. On je povremeno svom bratu davao da zaradi koju paricu različite poslove, te je tako Ante Oršanić članak za te zagrebačke novine pod imenom Etnički sastav Hrvatske i Srbije.

Članak je bio napisan kao određena komparacija specifičnosti koje razlikuju Srbiju i Hrvatsku - mnogo veći je prvi deo u kojem se Oršanić bavi etničkim prilikama u Srbiji za razliku od Hrvatske, iz razloga što, kako sam autor kaže, za Hrvatsku nije ništa preterano sporno. Poenta članka jeste da Srbija, koju je uzeo u granicama negdašnje Kraljevine Srbije utvrđene posle Bukureškog mira 1913. godine, nije etnička celina već zemlja u kojoj manjinski Srbi dominiraju nad većinski nesrpskim stanovništvom. Oršanićevo mišljenje je da na području bivše Kraljevine Srbije prema popisu 1931. godine ima 44% Srba, ali da je tu negde došlo do falsifikovanja podataka. Izgleda da broj etničkih Srbijanaca treba umanjiti za skoro milion ljudi, jer je u popisu 1931. godine došlo do upisivanja skoro milion mrtvih Srba, očigledno sa razlogom da se prikaže kao da Srba ima više nego što je zapravo tako. Stoga je Oršanićeva procena da bi konačna brojka za 1931. godinu trebalo biti 34% sveukupno srpskog stanovništva u Srbiji. Kako do uvećanja Srba dolazi zahvaljujući srbizaciji nesrpskog etničkog stanovništva putem pravoslavne vere, u slučaju popisa 1921. A. Oršanić smatra da je udeo Srba bio još manji, tj. svega 30%.

Nasuprot takvoj Srbiji Ante Oršanić govori o Hrvatskoj kao etnički prirodnoj celini koja je uprkos svim spoljnim nasrtajima očuvala obeležje hrvatskog nacionalnog tela. U te Hrvatske zemlje Oršanić uključuje Hvatsku i Slavoniju sa Dalmacijom, Bosnom i Hercegovinom, kao i Međimurjem i Prekmurjem. Na području te zamišljene Velike Hrvatske, odnos je potpuno obrnut nego u slučaju Srbije - 60% čine Hrvati, a 40% pripadnici ostalih naroda. U sve Hrvate uračunati su muslimani, što je potpuno u duhu lista koji islamsko stanovništvo Bosne i Hercegovine tradicionalno tretira čistim Hrvatima. Isti list, vredi napomenuti, okuplja hrvatske mislioce i kritičare nacionalističke orijentacije koji su ustašofilnih naklonosti, kritike liberalne demokratije kao koncepta i društva zapadnjaka, te žele stvoriti veliku hrvatsku državu izdvajanjem iz Jugoslavije (nedugo po izlasku ovog članka dobiće nešto značajniju ulogu u okvirima NDH, kako list tako i sama braća Oršanić). Još jedna bitna razlika između Srbije i Hrvatske jeste što manjine u Hrvatskoj žive razbacane po srcu hrvatske teritorije, dok u slučaju Srbije sve manjine žive po orubu, što je dokaz da su Srbi za razliku od Hrvata daleko izašli izvan okvira svog matičnog etničkog područja. I tako, Ante Oršanić navodi brojku od 3.788.000 Hrvata, katolika i muslimana.

Sada kada smo utvrdili šta je istina tu, hajde da pošteno da vidimo koji je rast Hrvata+muslimana između 1931. i 1948. godine:

* 1931. godine - 3.788.000
* 1948. godine - 4.300.000 (stvarno mi je muka ponovno ukucavati u digitron, brojka je tu negde)

Dakle, Hrvata i muslimana ima, otprilike, preko 500.000 više muslimana i Hrvata na idućem popisu (na datom području imaginarne Velike Hrvatske), odnosno preko 13,5% više. Da dodam i to da ista skupina, na tom području, prema popisu iz 1921. godine broji oko 3,3 miliona.

P. S. Evo Oršanićeve etničke karte Srbije. Srbijanci su označeni belom bojom, crno su Makedonci i Bugari, a ovo isprekidano su desno Rumuni, a dole Arnauti i Turci. Treba podvući da je kartu crtao po zvaničim podacima, koji uključuju i, po njegovoj proceni, skoro milion umrlih građana, tako da je moguće da je srbijanski etnički prostor možda i manji od ovoga:

Taj autor da je posten,kao sto nije,napisao bi koliko od fantomskih tih dva i po miliona Hrvata u to vreme,procentualno otpada na Cehe,Slovake,Madjare,Slovence,Nemce,jevreje,pa najposle i Srbe.To su dvostruki arsini,svi pravoslavci nisu Srbi, ali zato svi katolici jesu Hrvati bez obzira na etnicko poreklo.

 

[Лички гусар]

О томе како Србија ништа "није знала" и ништа није "могла":

Međutim je Sazonov odgovorio knezu Trubeckomu na njegovu depešu od 31 marta, kad je dao izvještaj o svome razgovoru s Re-gentom Aleksandrom. To se zbilo 29 aprila, dakle poslije potpisa Londonskoga pakta; Sazonov je očito naumice tako dockan odgo-vorio. Reče: »Pašić nije u stanju da nam dade kakvih novih obavještenja, koja bi mogla dopuniti ona, što ih već imamo. U nasu iskrenu volju da zastitimo u granicama mogućnosti sloven-ske interese, ni Prestolonasljednik ni ministarski savjet ne mogu sumnjati. Ako se ne bi uspjelo u najsirim granicama ostvariti sve slovenske aspiracije, uzrok tome biće vanredne prilike. Prema tome dolazak Pašićev bio bi ne samo beskoristan za slovensku stvar, nego bi bio vezan sa velikom nezgodom, da Srbija ostane u ovom trenutku bez mudroga i iskusnoga rukovodioca. Otkaz naš za njegov dolazak ovamo, mogao bi Pašić iskoristiti, svoga opravdanja radi, u srpskim političkim krugovima«.

Uto saznala je srpska vlada u Nišu u glavnim crtama nešto o onom, što se 26 aprila zbilo u Londonu, i to najprije od profesora beogradskoga universiteta Grgura Jaksića iz Pariza, koji je tada bio saradnik »Tempsa«, a onda i od svojih poslanika, iz Pariza od Milenka Vesnića, iz Londona od Mate Boškovića i iz Rima od Ljube Mihajlovića. Taj je glas teško uzbunio sve krugove. Sada je srpska vlada uzela raditi oko toga, kako bi izvršenje Londonskoga pakta učinila zavisnim od izvjesnih uslova.

Prvo je bilo, da je Regent Aleksandar upravio 5 maja (22 apr. po st.) Velikomu knezu Nikoli Nikolajeviću iz Niša ovo pismo: »Dragi Tečo, dobio sam VaŠe pismo, koje mi je doprinijelo veiiko zadovoljstvo. Hitam da Vam saopćim, da se sve mjere za prelaz srpske vojske u nastupanje već privode u djelo. Smatram da ćemo u određenom roku preći u nastupanje (ofanzivu) protiv neprijatelja, a do toga vremena biće uklonjene sve teškoće, na koje sam Vam ukazao u posljednjem telegramu.

Baš ovoga trenutka, kad uzimam pero da Vam zahvalim za sve Vaše laskavo mišljenje, kako o meni tako i o mojoj vojsci, dobivam izvjestaj da su interesi Slovenstva, zbog kojih je i poceo rat, prineseni na zrtvu Italiji. Prema ugovoru, koji je ona zaklju-čila s državama Trojnoga sporazuma (u Londonu) — a koji se dosada brizljivo skrivao od nas (Srba) — dobiće svu austrijsku obalu s odgovarajućim »hinterlandom«. To zahvata približno više od milion i po najčistijih Slovena, Srba, Hrvata i Slovenaca, ili 150.000 najboljih vojnika i mornara. To takođe znači, da Italija dobiva sve luke i pristaništa i sve strategijske taćke i izlaze na Jadranskom moru. Ona će u odnosu prema nama zauzeti u svemu mjesto i ulogu Austrije, a mi smo se nadali da će nas ovaj rat od toga jednom izbaviti. Neću Vam govoriti o svima teškoćama i opasnostima, kojima će u budućnosti Italija zaprijetiti Balkanu umjesto Austrije. Hoću da skrenem pažnju generalisimusa ruske vojske*), koji drži u rukama svojim sudbinu Slovena, na moralnu stranu ove stvari; ona nanosi najteže udare naŠoj vojsci, koja hoće da pobijedi neprijatelja. Moja vojska bila je u početku elektrizo-vana riječima, kojima ste se Vi obratili narodima Austro-Ugarske i koje su im riječi davale nadu, da je dosao ćas konaćnoga oslobo-đenja Slovena od te monarhije. Tražio sam od svojih vojnika, da se ujedine u naporima sa moćnom ruskom vojskom, da bi dostigli do toga uzvišenoga cilja. Za ostvarenje toga, zar se već nije prolilo toliko slovenske krvi? Od svoje vojske mogu tražiti da produži borbu s istim samopožrtvovanjem, što se i dosada pokazivalo nje-nom snagom i čime je došla do svih uspjeha. Do ovoga časa moji su vojnici bili svjesni, da su žrtve koje se od njih traže neophodne, i hrabro su podnosili sva ispaštanja. Sada niko neće moći uvjeriti ih, da nisu odbaceni od svojih velikih saveznika i da nisu slovenski ideali prineseni na žrtvu u korist Italije.

S druge strane Rumunjska, izgleda, postaviće uslove za svoje učešće u ratu, da joj se garantuje pored Erdelja i sav Banat, koji je naseljen ponajviŠe Srbima. Dosada je diplomacija htjela prinuditi Srbiju, da učini znatne teritorijalne usmpke i Bugarskoj. Na taj način sve ove neutralne države, koje su se dosada starale da ukažu našim neprijateljima veoma krupne usluge i koje su do početka rata prema nama bile neprijateljske, traže sada od država Trojnoga sporazuma (Antante) i dobivaju od njih garantija, koje su u svemu na štetu njihovoga skromnoga ali vjernoga saveznika (Srbije) i koji se dosada s uspjehom borio prema svojoj snazi i s Božijom pomoći.

Smatram za svoju dužnost izložiti Vam sva ova pitanja i sve teškoće, koje su izbile u ovom trenutku, osobito teškom za mene i za moj narod, kad nam je ta moralna snaga neophodno potrebna, i to prijeti da će umjesto bodrosti u naš duh unijeti očajanje. Vojska u takvom stanju duha, može se unaprijed smatrati pobjeđenom.

Hiljadu želja sreće i slave od Vašega nećaka, koji Vas voli i koji Vam je predan — Aleksandar«*).

Idući dan, 6 maja (23 apr. po st.), zamolila je srpska vlađa kneza Trubeckoga, da odašalje u njeno ime ministru Sazonovu i carskoj ruskoj vladi ovaj predlog: »Da bi poboljšala sadaŠnji položaj i uzdigla koliko je god mogućno vjeru kod srpskoga naroda, treba Srbiji što prije dati uvjerenje, da pitanje o konce-sijama Što se Italiji daju, nije svrseno, nego da jos ima ttade na izmjenu naknadnim sporazumom s Italijom. Zbog utvrđenja vjere pak kod Narodne skupŠtine u nepokolebljivu naklonost sila Troj-noga sporazuma (Antante) prema Srbiji, trebalo bi: 1. ne poči-njati trasiranje granica nigdje, gdje je direktno interesovan srpsko-hrvatski narod, bez prethodnoga sporazuma sa kraljevinom Srbi-jom; 2. trebalo bi narodu dati uvjerenje, da će narod srpsko-hrvat-sko-slovenaćki biti ujedinjen u jednu drzavu i da neće biti podije-Ijen u vise drzava (kako to hoće Londonski pakt) i 3. trebalo bi utjecali na Italiju, da ne ubrzava svoju akciju na teritoriji, gdje je naš narod veoma osjetljiv. Još bi dobro bilo — kazala je srpska vlada — da sile Trojnoga sporazuma (Antante), u slučaju da su njihove namjere saglasne s time, što je ovdje rečeno, počnu odmah pregovore sa srpskom vladom po ovim pitanjima«.

Skoro potom, 11 maja (28 apr.), sastala se u Nišu i Narodna skupština, da javno protestira protiv Londonskoga pakta. Tom je prilikom Nikola Pašić, kao pretsjednik vlade i ministar inostranih djela, na interpelaciju narodnoga poslanika, pokojnoga profesora beogradskoga universiteta, Draze Pavlovića, u Skupštini upravio na adresu Italije ove značajne riječi: »Ja mislim, da talijanski poli-tičari i državnici ne mogu ići za tim da dobiju jedan grad više ili manje, da dobiju ovo ili ono ostrvo, jer mogu unaprijed znati, da snaga Italije neće biti u tome gradu ili ostrvu, nego će njena snaga biti u slozi srpsko-hrvatsko-slovenaćkoga naroda i Italije«.

Svi nam ovi podaci jasno dokazuju da je 1914-15, u vrijeme stvaranja Londonskoga pakta, Kraljevina Srbija — na čelu joj Regent Aleksandar, pa Narodna skupština i srpska vlada Nikole PaŠića — činila i učinila sve što je mogla, da osujeti londonski atentat na naŠe narodne vitalne interese^'Njoj ne može ni najzatucaniji protivnik bas nista prigovoriti.


Predratna politika Italije i postanak Londonskog pakta: (1870-1915).Ferdo Šišić, Hrvatska štamparija S. Vidovié, 1933. str.126-129

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To su sad bapske price.Srbi su izabrali propast i smrt jos pocetkom proslog veka.Ovo sada su posledice brojnih promasaja iz 20.veka.



Taj autor da je posten,kao sto nije,napisao bi koliko od fantomskih tih dva i po miliona Hrvata u to vreme,procentualno otpada na Cehe,Slovake,Madjare,Slovence,Nemce,jevreje,pa najposle i Srbe.To su dvostruki arsini,svi pravoslavci nisu Srbi, ali zato svi katolici jesu Hrvati bez obzira na etnicko poreklo.

Čekaj o kome pričaš...o Podgornik ili Oršaniću?

 

[kapetanmark]

Londonski ugovor je svima poznat i jasno je ko dan da je aleksandar pojeo govn.o...

on je otvorio priču o jugoslaivji o najvećoj srpskoj utopiji koja će imati dva raspada... platio je glavom upravo od onih s kojima se ujedinio...ko ga ebe al što je srpski rod upropastio za vek vekova...

 

[oralni terorista]

Aman, više sa Londonskim ugovorom. To bi svakako bila jedna od glupljih odluka da je prihvaćena ponuda. Možda gluplja i od Jugoslavije.
Ako smo već u ŠBBKBB fazonu postoji jedna mapa kako bi mogla da izgleda srpska država posle WWI, i mislim da je to najrealnije i najodrživije rešenje. Koje nije idelano, ali je najmanje loše.

Ovo je nakon osnivanja banovina u KJ, uz korekciju granica na Dunavu i Savi, i oko Sarajeva, i eventualno pitanje za dubrovački kraj.
U principu bi bila ostvarena velikohrvatska ideja, ali možda je i bolje tako ne bi li se smirili već jednom. Ostali bi krajiški Srbi van srpske države, ali bolje je i to nego ostati bez Banata npr. Ekonomki potencijal tih krajeva nije neki, i trebalo je podsticati Srbe iz tih krajeva da se polako preseljavaju u maticu.
Nama bi "ostali" muslimani, i u tom smislu bi trebalo isto sistemski raditi na njihovoj političkoj asimilaciji u srpsku naciju, i stimulisanju iseljavanja u Tursku npr (verovatno bi se mnogi i sami iseljavali).
Ovakva država bi imala oko 180,000 km2. (uz Rumuniju bi bila najveća država u širem regionu).

 

[Gledston]

О томе како Србија ништа "није знала" и ништа није "могла":

Međutim je Sazonov odgovorio knezu Trubeckomu na njegovu depešu od 31 marta, kad je dao izvještaj o svome razgovoru s Re-gentom Aleksandrom. To se zbilo 29 aprila, dakle poslije potpisa Londonskoga pakta; Sazonov je očito naumice tako dockan odgo-vorio. Reče: »Pašić nije u stanju da nam dade kakvih novih obavještenja, koja bi mogla dopuniti ona, što ih već imamo. U nasu iskrenu volju da zastitimo u granicama mogućnosti sloven-ske interese, ni Prestolonasljednik ni ministarski savjet ne mogu sumnjati. Ako se ne bi uspjelo u najsirim granicama ostvariti sve slovenske aspiracije, uzrok tome biće vanredne prilike. Prema tome dolazak Pašićev bio bi ne samo beskoristan za slovensku stvar, nego bi bio vezan sa velikom nezgodom, da Srbija ostane u ovom trenutku bez mudroga i iskusnoga rukovodioca. Otkaz naš za njegov dolazak ovamo, mogao bi Pašić iskoristiti, svoga opravdanja radi, u srpskim političkim krugovima«.

Uto saznala je srpska vlada u Nišu u glavnim crtama nešto o onom, što se 26 aprila zbilo u Londonu, i to najprije od profesora beogradskoga universiteta Grgura Jaksića iz Pariza, koji je tada bio saradnik »Tempsa«, a onda i od svojih poslanika, iz Pariza od Milenka Vesnića, iz Londona od Mate Boškovića i iz Rima od Ljube Mihajlovića. Taj je glas teško uzbunio sve krugove. Sada je srpska vlada uzela raditi oko toga, kako bi izvršenje Londonskoga pakta učinila zavisnim od izvjesnih uslova.

Prvo je bilo, da je Regent Aleksandar upravio 5 maja (22 apr. po st.) Velikomu knezu Nikoli Nikolajeviću iz Niša ovo pismo: »Dragi Tečo, dobio sam VaŠe pismo, koje mi je doprinijelo veiiko zadovoljstvo. Hitam da Vam saopćim, da se sve mjere za prelaz srpske vojske u nastupanje već privode u djelo. Smatram da ćemo u određenom roku preći u nastupanje (ofanzivu) protiv neprijatelja, a do toga vremena biće uklonjene sve teškoće, na koje sam Vam ukazao u posljednjem telegramu.

Baš ovoga trenutka, kad uzimam pero da Vam zahvalim za sve Vaše laskavo mišljenje, kako o meni tako i o mojoj vojsci, dobivam izvjestaj da su interesi Slovenstva, zbog kojih je i poceo rat, prineseni na zrtvu Italiji. Prema ugovoru, koji je ona zaklju-čila s državama Trojnoga sporazuma (u Londonu) — a koji se dosada brizljivo skrivao od nas (Srba) — dobiće svu austrijsku obalu s odgovarajućim »hinterlandom«. To zahvata približno više od milion i po najčistijih Slovena, Srba, Hrvata i Slovenaca, ili 150.000 najboljih vojnika i mornara. To takođe znači, da Italija dobiva sve luke i pristaništa i sve strategijske taćke i izlaze na Jadranskom moru. Ona će u odnosu prema nama zauzeti u svemu mjesto i ulogu Austrije, a mi smo se nadali da će nas ovaj rat od toga jednom izbaviti. Neću Vam govoriti o svima teškoćama i opasnostima, kojima će u budućnosti Italija zaprijetiti Balkanu umjesto Austrije. Hoću da skrenem pažnju generalisimusa ruske vojske*), koji drži u rukama svojim sudbinu Slovena, na moralnu stranu ove stvari; ona nanosi najteže udare naŠoj vojsci, koja hoće da pobijedi neprijatelja. Moja vojska bila je u početku elektrizo-vana riječima, kojima ste se Vi obratili narodima Austro-Ugarske i koje su im riječi davale nadu, da je dosao ćas konaćnoga oslobo-đenja Slovena od te monarhije. Tražio sam od svojih vojnika, da se ujedine u naporima sa moćnom ruskom vojskom, da bi dostigli do toga uzvišenoga cilja. Za ostvarenje toga, zar se već nije prolilo toliko slovenske krvi? Od svoje vojske mogu tražiti da produži borbu s istim samopožrtvovanjem, što se i dosada pokazivalo nje-nom snagom i čime je došla do svih uspjeha. Do ovoga časa moji su vojnici bili svjesni, da su žrtve koje se od njih traže neophodne, i hrabro su podnosili sva ispaštanja. Sada niko neće moći uvjeriti ih, da nisu odbaceni od svojih velikih saveznika i da nisu slovenski ideali prineseni na žrtvu u korist Italije.

S druge strane Rumunjska, izgleda, postaviće uslove za svoje učešće u ratu, da joj se garantuje pored Erdelja i sav Banat, koji je naseljen ponajviŠe Srbima. Dosada je diplomacija htjela prinuditi Srbiju, da učini znatne teritorijalne usmpke i Bugarskoj. Na taj način sve ove neutralne države, koje su se dosada starale da ukažu našim neprijateljima veoma krupne usluge i koje su do početka rata prema nama bile neprijateljske, traže sada od država Trojnoga sporazuma (Antante) i dobivaju od njih garantija, koje su u svemu na štetu njihovoga skromnoga ali vjernoga saveznika (Srbije) i koji se dosada s uspjehom borio prema svojoj snazi i s Božijom pomoći.

Smatram za svoju dužnost izložiti Vam sva ova pitanja i sve teškoće, koje su izbile u ovom trenutku, osobito teškom za mene i za moj narod, kad nam je ta moralna snaga neophodno potrebna, i to prijeti da će umjesto bodrosti u naš duh unijeti očajanje. Vojska u takvom stanju duha, može se unaprijed smatrati pobjeđenom.

Hiljadu želja sreće i slave od Vašega nećaka, koji Vas voli i koji Vam je predan — Aleksandar«*).

Idući dan, 6 maja (23 apr. po st.), zamolila je srpska vlađa kneza Trubeckoga, da odašalje u njeno ime ministru Sazonovu i carskoj ruskoj vladi ovaj predlog: »Da bi poboljšala sadaŠnji položaj i uzdigla koliko je god mogućno vjeru kod srpskoga naroda, treba Srbiji što prije dati uvjerenje, da pitanje o konce-sijama Što se Italiji daju, nije svrseno, nego da jos ima ttade na izmjenu naknadnim sporazumom s Italijom. Zbog utvrđenja vjere pak kod Narodne skupŠtine u nepokolebljivu naklonost sila Troj-noga sporazuma (Antante) prema Srbiji, trebalo bi: 1. ne poči-njati trasiranje granica nigdje, gdje je direktno interesovan srpsko-hrvatski narod, bez prethodnoga sporazuma sa kraljevinom Srbi-jom; 2. trebalo bi narodu dati uvjerenje, da će narod srpsko-hrvat-sko-slovenaćki biti ujedinjen u jednu drzavu i da neće biti podije-Ijen u vise drzava (kako to hoće Londonski pakt) i 3. trebalo bi utjecali na Italiju, da ne ubrzava svoju akciju na teritoriji, gdje je naš narod veoma osjetljiv. Još bi dobro bilo — kazala je srpska vlada — da sile Trojnoga sporazuma (Antante), u slučaju da su njihove namjere saglasne s time, što je ovdje rečeno, počnu odmah pregovore sa srpskom vladom po ovim pitanjima«.

Skoro potom, 11 maja (28 apr.), sastala se u Nišu i Narodna skupština, da javno protestira protiv Londonskoga pakta. Tom je prilikom Nikola Pašić, kao pretsjednik vlade i ministar inostranih djela, na interpelaciju narodnoga poslanika, pokojnoga profesora beogradskoga universiteta, Draze Pavlovića, u Skupštini upravio na adresu Italije ove značajne riječi: »Ja mislim, da talijanski poli-tičari i državnici ne mogu ići za tim da dobiju jedan grad više ili manje, da dobiju ovo ili ono ostrvo, jer mogu unaprijed znati, da snaga Italije neće biti u tome gradu ili ostrvu, nego će njena snaga biti u slozi srpsko-hrvatsko-slovenaćkoga naroda i Italije«.

Svi nam ovi podaci jasno dokazuju da je 1914-15, u vrijeme stvaranja Londonskoga pakta, Kraljevina Srbija — na čelu joj Regent Aleksandar, pa Narodna skupština i srpska vlada Nikole PaŠića — činila i učinila sve što je mogla, da osujeti londonski atentat na naŠe narodne vitalne interese^'Njoj ne može ni najzatucaniji protivnik bas nista prigovoriti.


Predratna politika Italije i postanak Londonskog pakta: (1870-1915).Ferdo Šišić, Hrvatska štamparija S. Vidovié, 1933. str.126-129

Дакле, из твог поста видимо да је Лондонски уговор склопљен без српске владе, те да српска влада није имала утицаја на његово стварање, већ је морала водити кампању против таквог уговора, којим би добила недефинисане границе.

 

[Лички гусар]

Дакле, из твог поста видимо да је Лондонски уговор склопљен без српске владе, те да српска влада није имала утицаја на његово стварање, већ је морала водити кампању против таквог уговора, којим би добила недефинисане границе.

Tacno tako, to vidimo iz stvarni cinjenica kojima su se bavili ljudi od naucnog autoriteta. Na ovo tvoje bi dodao da je srpske interese zastupala Rusija i zalagala se za maksimalno ostvarenje istih (sto ima jedno milion puta vecu tezinu od toga da je tamo bila srpska vlada - kao i to je neucestvovanje srpske vlade sredila Rusija koja je te interese imala na umu daleko vise i bolje nego srpska vlada kako smo i vidili kasnije kad je srpska vlada pocela se baviti time).

 

[Лички гусар]

Aman, više sa Londonskim ugovorom. To bi svakako bila jedna od glupljih odluka da je prihvaćena ponuda. Možda gluplja i od Jugoslavije.
Ako smo već u ŠBBKBB fazonu postoji jedna mapa kako bi mogla da izgleda srpska država posle WWI, i mislim da je to najrealnije i najodrživije rešenje. Koje nije idelano, ali je najmanje loše.

Ovo je nakon osnivanja banovina u KJ, uz korekciju granica na Dunavu i Savi, i oko Sarajeva, i eventualno pitanje za dubrovački kraj.
U principu bi bila ostvarena velikohrvatska ideja, ali možda je i bolje tako ne bi li se smirili već jednom. Ostali bi krajiški Srbi van srpske države, ali bolje je i to nego ostati bez Banata npr. Ekonomki potencijal tih krajeva nije neki, i trebalo je podsticati Srbe iz tih krajeva da se polako preseljavaju u maticu.
Nama bi "ostali" muslimani, i u tom smislu bi trebalo isto sistemski raditi na njihovoj političkoj asimilaciji u srpsku naciju, i stimulisanju iseljavanja u Tursku npr (verovatno bi se mnogi i sami iseljavali).
Ovakva država bi imala oko 180,000 km2. (uz Rumuniju bi bila najveća država u širem regionu).

Dakle, aman zaman dosta vise o stvarnim cinjenicama (londonski ugovor i njegove posljedice), ajmo o mastrubacijama.
Dakle tvoje “rijesenje” je maksimalizacija hrv. interesa sto nekako ima veze sa gubitkom Banata (ne sjecam se da su Srbi ratovali protiv Rumuna, niti da je bilo nekije veliki problema oko razgranicanja sa njima, stavise Srbi su izgubili Temisvar radi Rijeke i problema sa Talijanima).

Dakle Hrvate je trebalo zadovoljiti, ojacati, spremiti da potamane Srbe sto bolje mogu. To je ono sto se vec desilo, nijesi ti ni prvi niti si premudar u svome “rjesenju”. To je sve radjeno 1918-1941, ali ne lezi vraze oni ne samo da nijesu bili zadovoljni ugadjanjima i ispunjivanjem uslova od strane Srba (kako bi sta dali, tako su ovi trazili jos vise). I sta se desilo znademo 1941.

Tvoj mozak ne more dokuciti da Srbi u Krajini prirodno se naslanjaju na milion Srba u Bosni i da tad dok su bili u AU ili Italiji nijesu bas bili odrpanci i sirotinja do kosti. Moj pradjed je bio kapitalista, imao je kucu sa 10 soba, govorio pored srpskog, njemacki i talijanski i trgovao svuda od Dubrovnika pa do Trsta.

Ekonomski potencijal, kulturna i demografska propast Srba u Krajini desila se 1918-1941. Kako pisu najznacajniji ljudi u knjizi Sjever a Dalmacija -nekad i sad 1940, “ovako crno za nas narod nije bilo ni za vrijeme Turaka”, pisu i kukaju za Austrijom i Italijom pun im krac “slobode i ujedinjenja”.
Postoje tablice ucitelja, ljekara, kapitala prije 1914 i poslje 1918-1940. Manje svega, otislo sve u krac.

 

[oralni terorista]

Dakle, aman zaman dosta vise o stvarnim cinjenicama (londonski ugovor i njegove posljedice), ajmo o mastrubacijama.
Dakle tvoje “rijesenje” je maksimalizacija hrv. interesa sto nekako ima veze sa gubitkom Banata (ne sjecam se da su Srbi ratovali protiv Rumuna, niti da je bilo nekije veliki problema oko razgranicanja sa njima, stavise Srbi su izgubili Temisvar radi Rijeke i problema sa Talijanima).

Dakle Hrvate je trebalo zadovoljiti, ojacati, spremiti da potamane Srbe sto bolje mogu. To je ono sto se vec desilo, nijesi ti ni prvi niti si premudar u svome “rjesenju”. To je sve radjeno 1918-1941, ali ne lezi vraze oni ne samo da nijesu bili zadovoljni ugadjanjima i ispunjivanjem uslova od strane Srba (kako bi sta dali, tako su ovi trazili jos vise). I sta se desilo znademo 1941.

Tvoj mozak ne more dokuciti da Srbi u Krajini prirodno se naslanjaju na milion Srba u Bosni i da tad dok su bili u AU ili Italiji nijesu bas bili odrpanci i sirotinja do kosti. Moj pradjed je bio kapitalista, imao je kucu sa 10 soba, govorio pored srpskog, njemacki i talijanski i trgovao svuda od Dubrovnika pa do Trsta.

Ekonomski potencijal, kulturna i demografska propast Srba u Krajini desila se 1918-1941. Kako pisu najznacajniji ljudi u knjizi Sjever a Dalmacija -nekad i sad 1940, “ovako crno za nas narod nije bilo ni za vrijeme Turaka”, pisu i kukaju za Austrijom i Italijom pun im krac “slobode i ujedinjenja”.
Postoje tablice ucitelja, ljekara, kapitala prije 1914 i poslje 1918-1940. Manje svega, otislo sve u krac.

Pa ja i jesam rekao da je ovo ostvarenje velikohrvatskih ideja. Ali zar nije logično da bi tako bili mirniji, nego da smo ih ostavili na tri županije, ili da su potpali pod vlast neke susedne države, ili da su, što se na kraju i desilo, ugrađeni u Jugoslaviju. Drugo mi smo diktirali uslove 1918. (ili smo makar mogli diktirati) i ne bi Hrvati mogli nešto da izvoljevaju, treće nas i ne bi zanimalo šta će zaprvo biti sa teritorijom zapadno, pitanje da li bi uopšte i bila stvorena Hrvatska, ali za to ne bismo bili "krivi" mi, već neko drugi.

Ovo je poređenje sa Londonskim ugovorom, zato i kažem izgubili bi srpski Banat (jer koliko se vidi on bi otišao Rumuniji). Takođe Split i Osijek bi bili u toj srpskoj državi, a 1918. misliti da bi to bili i nacionalno srpski gardovi je smešno. Jednostavno bilo je kasno za to.

Severna Dalmacija, Lika, Kordun, deo Banije su bili ekonomski nerazvijeni krajevi, to što je tvoj pradeda bio kapitalista je za pohvalu, ali je ipak bio manjina. Naravno da bi bilo dobro da se i ti krajevi uključe u takvu sprsku državu, ali pitanje je jel to bilo i moguće. U tom slučaju neka Hrvatska skoro sigurno ne bi postojala, jer imali bismo uzan primorski pojas koji ne bi mogao da funkcioniše kao država i da bude funkcionalno povezan sa ostatkom onoga što je viđeno za Hrvatsku. Znači opet problemi. I opet se vrtimo u krug.

 

[Лички гусар]

Хитлер је ценио Србе због храбрости исказане у Првом светском рату, што не значи да није желео освету. Његова осветољубивост је била опште позната.

Njegova osvetoljubivost je bila zbog 27. Marta. On je cijenio Srbe kao ozbiljan, drzavotvoran narod. Ne znam cemu se ima svetiti za prvi svj. Rat ako su u njemu Srbi i Njemci imali jednu veliku bitku i pri tome su Srbi izgubili.

Како мислиш намирена Међумурјем кад то није српска територија ? Како мислиш да би Србија трговала са Мађарском територијама које нису њене ? Уосталом, зашто мислиш да би Мађаре више интересовало Међумурје где их уопште нема много, а не Бачка и Барања где их је било преко 300.000

Nemam sta ja tu misliti. Evo ovako je bilo stanje na terenu: Madjari kao gubitnici nijesu mogli zadovoljiti sve svoje prohtjeve. Eh izgubili su daleko vise od Rumuna. Ali zar je to znacilo da Srbi trebaju sebe zadovoljiti maksimalno a Madjari da ne dobiju nista?
Dovoljno je bilo da se Srbi precutno povuku i ostave Madjarima da se podmire dje mogu. Ali Srbi su odabrali da Madjari ne dobiju nista - ebiga cijena toga je bilo ono 1941-1945.
A Madjari su ionako se podmirili sa Medjumurjem i to od saveznika Hrvata.

Не знам како си дошао до те рачунице.

Lako. U takozvanoj jugoslaviji Srbi su bili 40% stanovnistva, pravoslavci 46%. U srpskoj drzavi bilo bi 5.6 miliona pravoslavnih, 1.2 mil. katolika i 1.3 mil. muslimana.
Ugrubo sracunato, to mu dodje 5.6+2.5=8.1 zatim 5.6/8.1=70%.
Tu priracunaj dobar broj muslimana koji su se TADA izjasnjavali Srbima.

Мораш да разумеш да би таква Србија имала, не један, него пет мањинских проблема. Знаш ли колики би економски и војни капацитети били потребни да се све то држи под контролом ?.

Ako bi takva Srbija imala pet a ne jedan problem, takva jugoslavija je imala stotinu. Ako je jugoslavija sa svim svojim unutrasnjim politickim, ekonomskim, medjunacion. Trzavicama mogla se nositi sa tijem, odna bi valjda mogli i Srbi sami koji su preko krca prevalili ono 1912-1918 i koji bi pri tome imali miran i siguran politicki i ekonomski razvoj kao i prijateljske odmose sa Italijom, do prilike odnose sa Madjarima itd.

 

[Лички гусар]

Pa ja i jesam rekao da je ovo ostvarenje velikohrvatskih ideja. Ali zar nije logično da bi tako bili mirniji, nego da smo ih ostavili na tri županije, ili da su potpali pod vlast neke susedne države, ili da su, što se na kraju i desilo, ugrađeni u Jugoslaviju. Drugo mi smo diktirali uslove 1918. (ili smo makar mogli diktirati) i ne bi Hrvati mogli nešto da izvoljevaju, treće nas i ne bi zanimalo šta će zaprvo biti sa teritorijom zapadno, pitanje da li bi uopšte i bila stvorena Hrvatska, ali za to ne bismo bili "krivi" mi, već neko drugi.

Ovo je poređenje sa Londonskim ugovorom, zato i kažem izgubili bi srpski Banat (jer koliko se vidi on bi otišao Rumuniji). Takođe Split i Osijek bi bili u toj srpskoj državi, a 1918. misliti da bi to bili i nacionalno srpski gardovi je smešno. Jednostavno bilo je kasno za to.

Severna Dalmacija, Lika, Kordun, deo Banije su bili ekonomski nerazvijeni krajevi, to što je tvoj pradeda bio kapitalista je za pohvalu, ali je ipak bio manjina. Naravno da bi bilo dobro da se i ti krajevi uključe u takvu sprsku državu, ali pitanje je jel to bilo i moguće. U tom slučaju neka Hrvatska skoro sigurno ne bi postojala, jer imali bismo uzan primorski pojas koji ne bi mogao da funkcioniše kao država i da bude funkcionalno povezan sa ostatkom onoga što je viđeno za Hrvatsku. Znači opet problemi. I opet se vrtimo u krug.

Nije logicno jer Hrvati kako im se sve vise davalo to su postojali sve bezobzirnij, sve bezobrazniji i sve ludji. Logika je bila da oni stvarno NIJESU i ne budu srpski problem, nego da se njima bave Talijani i Madjari.
Istina, oni bi se prnjioi da im Srbi nijesu pomogli, ali to i nije bio srpski problem.
Sumnjam da bi oni izmedju Talijana i Madjara, imali se kad baviti Srbima a narocito aktivno ubijati Srbe ili sta slicno.

Ne samo da ne bi izgubili Banat nego bi dobili i Temisvar dje bilo dosta Srba. To je izgubljeno zbog sukoba sa Italijom, kad su saveznici rekli - ili Rijeka ili Temisvar, a Pasic odgovorio OBOJE. E pa ne more oboje.

Naravno, znaci opet problemi ali ne srpski. Oni bi se u vezi toga dogovarali sa Talijanima i Madjarima a ne Srbima. madjari su cak htjeli uzan prolaz od MEdjumurja preko Karlovca do Hrv. Primorja (to nije cijeli istocni Jadran nego Senj i Karlobag).

Split je dozivio velikohrvatsku i protivsrpsku radikalizaciju 1918-1941. Bez jugoslavije toga ne bi bilo. Srbi u Osijeku 1918 bili su malo manje nego Hrvati. Mnoge stvari su se kasnije izmjenije na gore po Srbe, zahvaljujuci jugoslaviji.

 

[Mrkalj]

На теми на политици постоји и карта предлога сила Антанте.

Evo, za kolgu Ličkog Gusara, da ne roni suze nad srpskom glupošću:

Tako da, nije... već kako je suđeno.

 

[Mrkalj]

Tako je počelo - bez nas, a završeno je ovako:

Smilja Avramov o tajnom sporazumu između Vatikana, SAD-a i Nemačke iz 1976. u kojem je jedna od 11 tačaka tačka o razbijanju Jugoslavije.

... bez nas.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Njegova osvetoljubivost je bila zbog 27. Marta. On je cijenio Srbe kao ozbiljan, drzavotvoran narod. Ne znam cemu se ima svetiti za prvi svj. Rat ako su u njemu Srbi i Njemci imali jednu veliku bitku i pri tome su Srbi izgubili.

Hitler je imao rasističko gledište prema Slovenima. Njegovo gledište je konstituisalo njihovo etničko čišćenje iz istočne Evrope; stvaranje privremenih teritorija gde bi iselio preživele na njihovom putu u potiskivanju ka Aziji.

To što su ga određeni aspekti Srba imperionirali, ne znači da ih nije smatrao degenerisanom, nižom rasom od svojih.
Nema nikakvog razloga da se pogrešno protumači to poštovanje koje je imao. I Staljin je njega poštovao, kao i mnogi u zapadnim demokratijama...posebno nemački duh (postojalo je gore mišljenje o Rusima nego o Nemcima; gomilu dokumentarnih izvora koji svedoče kako pojedinci smatraju da bi se trebalo ujediniti sa Hitlerom radi antikomunizma).

 

[Лички гусар]

Evo, za kolgu Ličkog Gusara, da ne roni suze nad srpskom glupošću:

Tako da, nije... već kako je suđeno.

Izvini Mrkalju, ali ovo je u najmanju ruku posprdno. Ne samo da mu je receno da “mora tako” nego jos da ne more se omedjiti da je ista srpsko?

Ne roni Lg suze nad nicim, nego eto samo ide za instinom. Mnogima su draze bajke, iebiga lakse se pokusa kasha kad je smjesano sa slatkim lazima.

Sad to sto si izvukao Smilju A. kao autoritet u vezi ovoga, to totalno pobija vasu tezu.

- - - - - - - - - -

Hitler je imao rasističko gledište prema Slovenima. Njegovo gledište je konstituisalo njihovo etničko čišćenje iz istočne Evrope; stvaranje privremenih teritorija gde bi iselio preživele na njihovom putu u potiskivanju ka Aziji.

To što su ga određeni aspekti Srba imperionirali, ne znači da ih nije smatrao degenerisanom, nižom rasom od svojih.
Nema nikakvog razloga da se pogrešno protumači to poštovanje koje je imao. I Staljin je njega poštovao, kao i mnogi u zapadnim demokratijama...posebno nemački duh (postojalo je gore mišljenje o Rusima nego o Nemcima; gomilu dokumentarnih izvora koji svedoče kako pojedinci smatraju da bi se trebalo ujediniti sa Hitlerom radi antikomunizma).

Mislim prije svega da je on htio slovenske zemlje pa mu je tu dobro doslo da ubaci i rasizam.

Opet Srbi su bili u specificnoj situaciji, pa ne bi to mjesao sa Rusima na primjer. Srbi, sto se Hitlera tice, sami su sebi kasu zamjesili. Ali to je posljedica otrovani odnosa u tzv. Jugoslaviji 20 godina.
Politika i sve ostalo je neminovno vodilo samoubistvu.

 

[Mrkalj]

Izvini Mrkalju, ali ovo je u najmanju ruku posprdno. Ne samo da mu je receno da “mora tako” nego jos da ne more se omedjiti da je ista srpsko?

Ne roni Lg suze nad nicim, nego eto samo ide za instinom. Mnogima su draze bajke, iebiga lakse se pokusa kasha kad je smjesano sa slatkim lazima.

Sad to sto si izvukao Smilju A. kao autoritet u vezi ovoga, to totalno pobija vasu tezu.

Kad staviš prst na čelo, vidiš da je u realnosti samo tako i moglo biti.

 

[Лички гусар]

Ма ставио би прст на чело да си ти цитирао Дучића, Лазу М. Костића, Мирка Косића, Милана Гавриловића, Ферду Шишића, Пашића и још стотињак други пуно компетентнији и ауторитативнији личности по томе питању, од Смиље и Марића.
Овђе смо да разговарамо о чињеницама и да сложимо озбиљну причу о ономе шта се догађало која је колко толко близу онога што се стварно догађало.

А југо-пропагандисти нека и даље свирају к.

 

[Mrkalj]

Ма ставио би прст на чело да си ти цитирао Дучића, Лазу М. Костића, Мирка Косића, Милана Гавриловића, Ферду Шишића, Пашића и још стотињак други пуно компетентнији и ауторитативнији личности по томе питању, од Смиље и Марића.
Овђе смо да разговарамо о чињеницама и да сложимо озбиљну причу о ономе шта се догађало која је колко толко близу онога што се стварно догађало.

А југо-пропагандисти нека и даље свирају к.

Marić je rekao jedino moguću istinu - da Pašiću nije dozvoljeno da prvo svori Srbiju, pa da se onda ujedini sa ostacima Austrougarske. Ne bih ni ja nekome poklonio nešto dok on silom ne stane iza toga. A to Srbija protiv Britanije nije mogla.

Sad, ako ti tražiš dokument koji ovo potvrđuje, nisam siguran da ćeš ga naći, a možda ga Britanci i objave sada, nakon 100 godina, mada sumnjam. Zašto bi?

- - - - - - - - - -

Ako je dokumen iz 1915. objavljen 2018. onda je sva prilika da dokument iz 1918. nećemo ni videti.