Obelodanjen TAJNI dokument iz 1915. o ponudi SILA ANTANTE

[Лички гусар]

За почетак не би било лоше да изнесеш своје виђење, да и ја могу нешто да научим...или да изнесеш чињенице па да просто оспориш оно што сам написао.

Na primer ovo - da su Srbi sljedili principe politike i zdravog razuma i u dogovoru sa Italijom stvorili srpsku drzavu, vjerovatno bi izbjegli DSR a ako ga ne bi izbjegli onda sigurno ne bi usli u njega naglavacke 1941 kad su Njemci bili na vrhuncu moci.

A i da jesu usli 1941, postojala bi srpska vojska koja bi bila daleko jaca nego i bolje naoruzana nego samoorganizovni narod. Sa time bi se sacuvale stotine iljada srpski glava.
Hrvati nikad ne bi bili u prilici raditi ono sto su radili, Srbi bi im bili zadnja briga izmedju Talijana i Madjara.
Samo to na primjer, da “ne bibilo isto ‘41”.
Niti komunisti.

Rat bi zavrsio tako i tako i stanje bi bilo jedno 1000 puta bolje za Srbe.

 

['Clint']

Na primer ovo - da su Srbi sljedili principe politike i zdravog razuma i u dogovoru sa Italijom stvorili srpsku drzavu, vjerovatno bi izbjegli DSR a ako ga ne bi izbjegli onda sigurno ne bi usli u njega naglavacke 1941 kad su Njemci bili na vrhuncu moci.

A i da jesu usli 1941, postojala bi srpska vojska koja bi bila daleko jaca nego i bolje naoruzana nego samoorganizovni narod. Sa time bi se sacuvale stotine iljada srpski glava.
Hrvati nikad ne bi bili u prilici raditi ono sto su radili, Srbi bi im bili zadnja briga izmedju Talijana i Madjara.
Samo to na primjer, da “ne bibilo isto ‘41”.
Niti komunisti.

Rat bi zavrsio tako i tako i stanje bi bilo jedno 1000 puta bolje za Srbe.

Po onoj ponudjenoj karti Lika,Kordun,Banija pa ni Banat ne ulaze u sastav te srpske drzave al zato ulaze znatni delovi gde Srba gotovo i da nema...ponuda i nije bila neka mada je stvarno tesko iscrtati tu granicu da bude kompaktna i da u njoj ne ostane veliki broj nesrba kao ni veliki broj Srba van nje.

 

[Лички гусар]

Po onoj ponudjenoj karti Lika,Kordun,Banija pa ni Banat ne ulaze u sastav te srpske drzave al zato ulaze znatni delovi gde Srba gotovo i da nema...ponuda i nije bila neka mada je stvarno tesko iscrtati tu granicu da bude kompaktna i da u njoj ne ostane veliki broj nesrba kao ni veliki broj Srba van nje.

Ne znam kakva je to karta, ali ako su Srbi mogli dobiti sve od Vardara pa do Triglava, onda su valjda mogli dobiti i Liku, Kordun i Banat?

No to je podrazumjevalo sporazum sa Italijom i Madjarima, ali Srbende uvijek “najmudriji” isli su se sporazumje ati sa Hrvatima i sl. Zamisli da je Srbija jedina na svijetu priznala “drzavu shs” i ne samo to nego od nje trazila da joj dopusti da predje Drinu i Savu?
A ta “drzava” nije mogla odrzavati ni javni red i mir u sred Zagreba.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Nisam želeo ulaziti u polemiku oko tog inače podosta kontroverznog pojma; samo sam hteo reći da su stradanja kroz koja su prošli Srbi, učestvujući u tri-četiri rata između 1912. i 1945. godine, toliko strahovita bila da su doslovno genocidnih razmera (ako bi hteo, možemo i govoriti o Holokaustu i pojedinačnim stvarima, mada ne vidim da sam napisao nešto što je preterano sporno).

1) Miloš Jagodić je izvršio detaljnu analizu popisa stanovništva, demografskog rasta i pada...uradio je poređenje 1910. i 1921. godine...evo te analize:

Ja nisam nigde naveo da je Srbija imala više gubitaka kao cela Jugoslavija u Drugom svetskom ratu, već da su tu negde. Demografski gubici samo srpskog stanovništva Kraljevine Srbije prema popisu iz 1921. godine iznose preko jednog miliona duša (brojku koju sam sabrao po računici iznad malim delićem sam umanji crnogorskim teritorijalnim proširenjima iz balkanskih ratova, a koji su u obračunu spojeni skupa sa srpskima). Ova brojka iznad, rađena po metodu koji je isključivao slovensko stanovništvo Vardarske Makedonije, treba biti proširena radi utvrđivanja demografskog gubitka čitave Kraljevine Srbije.

Pošto tražiš po mogućnosti strane izvore, evo ti analizu iz Univerziteta u Prinstonu koju je izvršio demograf Frenk Norstein:

Po ovoj američkoj studiji, gubici Severne Srbije i Crne Gore (iz studije su isključeni krajevi na koje su Srbija i Crna Gora ostvarile proširenja 1912. godine) sveukupni vojni gubici su 325.000, dok su je broj civila (najmanje napunjene jedne godine života) ukupno 450.000. Beba je ukupno stradalo 47.000, a smanjenje rođenih, tj. onih koji nikada nisu bili ni začeti, iznosi oko 336.000. To je bo računici demografski gubitak u iznosu od 1.064.000 iliti 31,3% predradnog stanovništva.

Naravno da je Jugoslavija imala prostom brojnošću nešto veće demografske gubitke u ratu 1941-1945. godine, ali oni su približno tu negde (Srbija je samo malo iznad). Naravno, treba tu i gledati odnos stanovništva, jer dok Srbija ima ti miliona stanovnika, Jugoslavija ih ima petnaest miliona. Sama činjenica da demografski gubitak brojčano ne zaostaje toliko daleko jasno ukazuje da su stradanja Srbije u Prvom svetskom ratu sa mnogo većim kataklizmičnim posledicama imale po tu zemlju, okupacija Austrougarske i Bugarske, no rat i nacistička okupacija Jugoslavije u Drugom svetskom ratu. Ne mogu se samo gledati proste brojke, već je bitan i udeo u samom stanovništvu. U slučaju Kraljevine Srbije, radi se o najvećem stradanju od svih zemalja koje su u tom ratu učestvovale; naravno da su gubici manji od Nemačke i Austrougarske, koje stoje na pijedestalu stradanja, ali proporcionalno stanovništvu gubici Srbije u ratu su nekoliko puta veći od te dve zemlje.

2) Što se tiče tvrdnji da je Srbija imala najveći prirodni priraštaj u prethodnom stoleću na svetu posle Amerike, pa to je opšte poznata činjenica. Eno samo pogledaj demografske podatke, poredeći 1830-e i 1860-e godine. Ako ti znaš još neku državu koja je doživela uvećanje u iznosu od preko 100% za svega tridesetak godina (a da nije SAD) ti je slobodno navedi.

3) Govorio sam o impresiji, o utisku koju su imali svetski umetnici, putopisci, političari...mnogi su očekivali eksploziju Srbije, odnosno značajno teritorijalno proširenje, iz upravo navedenih razloga. Srbija je kroz decenije, imigracijom i prostim rađanjem, krenula da se iznova i iznova uduplava. Ljudi su Srbiju doživljavali kao zemlju koju zahvata neprekinuti uspon i koja u tom progresu verovatno će imati ključno mesto u raspadanju Osmanskog carstva, te da će najveći deo kolača prigrabiti za sebe. Inače, oni koji su se upravo i bavili ovim pitanjem demografskog rasta, opisuju to stanje skučenosti u Kneževini Srbiji koja je ograničena na jednu izuzetno malenu državnu teritoriju (jedan od motiva za sticanje novih područja između ostalog upravo i jeste bilo rešavanje tog problema, jer Srbija ulazi u sve veće poteškoće sa tim vrlo mladim i novim stanovništvom, bez privrednih kapaciteta, dok se u susedstvu sve više i više stvaraju nove pustoseline).

Proporcija, Sine, proporcija...apsolutne vrednosti su čiste brojke bez kontksta koje nemaju značaja nikakvog kad se uzmu same po sebi. Ti kao da zaboravljaš da Jugoslavija ima jedno pet puta više stanovnika od Srbije. I sad vidi koliko je to jezivo kada primetiš da (u apsolutnim brojkama) gubici Jugoslavije nisu čak ni jedan jedini put veći od Srbijinih...

Nisam ja rekao da Srbija nije proporcionalno pretrpjela najveće gubitke, nego samo kažem da možda i nije bilo ipak toliko stradalih. I vidim da tu govoriš o demografskim gubicima, a oni se ipak razlikuju od stvarnih gubitaka. A ima još jedna stvar, koliko ja znam 1918. se pojavila španjolska gripa, jedna od najvećih, a mislim da je i najveća, epidemija u povijesti čovječanstva, gdje je umrlo možda i više ljudi nego u samom ratu ( a 1918. je ratna godina). Pa i tu treba vidjeti koliko je civila umrlo od španjolske gripe.

Ovo za prirodni prirast zbilja ne znam, evo iskreno nisam nigdje naišao na taj podatak da je Srbija imala najveći prirodni prisrast u Europi. Ono što znam, opet moje vlastito iskustvo, npr. moji djed i baka (oboje rođeni u 20-tim godinama 20. stoljeća) imali su masu braće i sestara (baka 13, a djed 9 ili 10). I po njihovim pričama, to je tad bilo tako kod većine, svi su imali čopor djece. Prema tome ne vidim da bi se srpsko stanovništvo tako jako povećavalo, a ostali baš i ne.

Možeš li kako komentirati činjenicu da je broj Hrvata po popisima 1931. i 1948. isti (čak Hrvata ima par tisuća manje), a da Srba ima 800 tisuća više 1948. nego 1931.?

I oprosti, ali ja jednostavno ne vjerujem da je Srbija svoje stanovništvo uvećala isključivo prirodnim putem. Mislim da je tu i tzv. "srbizacija" odigrala najznačajniju ulogu.

 

[Вук Горски]

Na primer ovo - da su Srbi sljedili principe politike i zdravog razuma i u dogovoru sa Italijom stvorili srpsku drzavu, vjerovatno bi izbjegli DSR a ako ga ne bi izbjegli onda sigurno ne bi usli u njega naglavacke 1941 kad su Njemci bili na vrhuncu moci.

Како год окренеш, и да је Србија ушла у рат и да није, чисто сумњам да би оне стотине хиљада Мађара, Фолксдојчера, Хрвата, Шиптара, босанских и санџачких муслимана пропустило прилику да подигне понеку локалну оружану побуну, и да онда сачекају да се у све то умешају њихове матичне државе. Не заборави да би све те државе у окружењу вероватно гледале сопствене интересе и сходно томе се опредељивале за одређени табор у рату, који би сигурно био супротан оном у ком би била Србија. Јел стварно верујеш да би, нпр., Хитлер тек тако препустио Србији своје сународнике у Војводини и Славонији и да би нам тек тако заборавио Први светски рат?

A i da jesu usli 1941, postojala bi srpska vojska koja bi bila daleko jaca nego i bolje naoruzana nego samoorganizovni narod. Sa time bi se sacuvale stotine iljada srpski glava. Hrvati nikad ne bi bili u prilici raditi ono sto su radili, Srbi bi im bili zadnja briga izmedju Talijana i Madjara.

Овде се слажем, српских жртава би вероватно било мање.

Samo to na primjer, da “ne bibilo isto ‘41”.

Ја нисам ни рекао да би било исто као '41. него да би се, цитирам, ''таква Србија распала на сличан начин на који се распала и Краљевина Југославија''.

Možeš li kako komentirati činjenicu da je broj Hrvata po popisima 1931. i 1948. isti (čak Hrvata ima par tisuća manje), a da Srba ima 800 tisuća više 1948. nego 1931.?

Извињавам се што упадам у вашу дискисију, али 1931. у КЈ није рађен попис по националној припадности, тако да се не може прецизно утврдити колики је пораст/пад Срба или Хрвата у периоду 1931-1948.

 

[Лички гусар]

Како год окренеш, и да је Србија ушла у рат и да није, чисто сумњам да би оне стотине хиљада Мађара, Фолксдојчера, Хрвата, Шиптара, босанских и санџачких муслимана пропустило прилику да подигне понеку локалну оружану побуну, и да онда сачекају да се у све то умешају њихове матичне државе. Не заборави да би све те државе у окружењу вероватно гледале сопствене интересе и сходно томе се опредељивале за одређени табор у рату, који би сигурно био супротан оном у ком би била Србија. Јел стварно верујеш да би, нпр., Хитлер тек тако препустио Србији своје сународнике у Војводини и Славонији и да би нам тек тако заборавио Први светски.

Nikakvi problema sa lokalnim Njemcima nije bilo sve do 27. marta, tako ni sa Hitlerom. Cak do 27. marta Hitler je imao visoko misljenje o Srbima i to bas zbog Prvog svj. Rata (o ovome pise Hitlerov ministar, licni prijatelj i istoricar).recimo jedna zanimljiva stvar - ustase su bile zatvarane i protjerivane iz treceg rajha, Njemci ne samo da ih nijesu podrzavali nego su ih aktivno progonili. Sad kako su se stvari okrenule preko noci to je druga prica.

Sa Madjarima bi stvar bila namirena Medjumurjem i sta god ih zanima kod Hrvata. Tako i sa Talijanima. Bugari bi ili nasli neki dogovor ili bi morali gledati svoja posla.

Srpska drzava da je stvorena bila bi 70-80 pravoslavna, Albanci ne bi imali podrsku Italije (bas zbog toga sto su ih Srbi zaebali), a i ostali bi izvukli deblji kraj da su krenuli u pobune ili sta slicno (ako je raspala jugo drzava mogla izzaci na kraj sa tim onda su mogli i Srbi bez svih problema koje im je jugo drzava natovarila na grbacu).
Vojska i zandarmerija koja je 90% srpska bi sigurno se nosila sa tim puno bolje.

 

['Clint']

Ne znam kakva je to karta, ali ako su Srbi mogli dobiti sve od Vardara pa do Triglava, onda su valjda mogli dobiti i Liku, Kordun i Banat?

No to je podrazumjevalo sporazum sa Italijom i Madjarima, ali Srbende uvijek “najmudriji” isli su se sporazumje ati sa Hrvatima i sl. Zamisli da je Srbija jedina na svijetu priznala “drzavu shs” i ne samo to nego od nje trazila da joj dopusti da predje Drinu i Savu?
A ta “drzava” nije mogla odrzavati ni javni red i mir u sred Zagreba.

Na to sam i mislio...sami pali sami se ubili,ona karta bi i bila dobro resenje da su ukljuceni Lika,Kordun i Banat...Bugarima ne dati nista naravno jer oni ionako nikad ne drze rec...problem bi bio prilican broj Hrvata koje bi zahvatila ta drzava...Opet bi bilo bar 40% nesrpskog zivlja u toj drzavi...Turska je i sama trazila da im isporucimo mislimane koje su nameravali naseliti negde u Anadoliji,Siptara i nije bilo bas toliko kao danas...ali opet,sta sa Hrvatima...nismo mi oni pa da resavamo po principu trecina,trecina,trecina...za tako nesto stvarno treba biti bolestan kao oni

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Извињавам се што упадам у вашу дискисију, али 1931. у КЈ није рађен попис по националној припадности, тако да се не може прецизно утврдити колики је пораст/пад Срба или Хрвата у периоду 1931-1948.

To je točno, ali postoje demografi koji su izračunali nekakave približne vrijednosti.

A i postoje neke stvari koje se vide, da tako kažem, i prostim okom. 1931.u Jugoslaviji broj pravoslavaca je 6785501, a samo Srba 1948. ima 6547117, plus Makedonci, Crnogorci, Rusi, Bugari.... Vidljivo je da je u tom periodu broj Srba značajno porastao.

Komentar?

 

[Konstantin Veliki]

1948 vecina Muslimana su se izjasnili kao Srbi.

Tako da je brojka Srba glupost.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

1948 vecina Muslimana su se izjasnili kao Srbi.

Tako da je brojka Srba glupost.

Imaš dokaze? Muslimani su se izjašnjavali kao neoprijedijeljeni, ima ih više od 800 tisuća 1948.
https://sh.wikipedia.org/wiki/Popis_stanovništva_1948._u_FNRJ

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisam ja rekao da Srbija nije proporcionalno pretrpjela najveće gubitke, nego samo kažem da možda i nije bilo ipak toliko stradalih. I vidim da tu govoriš o demografskim gubicima, a oni se ipak razlikuju od stvarnih gubitaka.

Pa stvarni gubici su ništa bez konteksta ovo je jedino značajno. A kad smo već kod toga, po ovoj proceni navedenoj preko 800.000 ljudi je stradalo...pa to je vrlo blizu Jugoslavijinih milion, tako da uopšte i nije toliko daleko. Navešću ovde da procene ove američke studije spadaju u donje...demografski gubici Kraljevine Srbije u periodu 1914-1918 procenjuju se u rasponu između 1,1 i 1,9 miliona.

A ima još jedna stvar, koliko ja znam 1918. se pojavila španjolska gripa, jedna od najvećih, a mislim da je i najveća, epidemija u povijesti čovječanstva, gdje je umrlo možda i više ljudi nego u samom ratu ( a 1918. je ratna godina). Pa i tu treba vidjeti koliko je civila umrlo od španjolske gripe.

Zašto treba videti? Mislim, po kontekst ove diskusije?

Španski grip nije došao do epidemijskih granica u Srbiji. Prvi put je bio zabeležen na Krfu pred kraj rata i brzo se širio ali nije niko umro od toga. Posle, u Jugoslaviji, 1919. godine, oko stotinjak vojnika je umrlo od španske groznice. Podaci verovatno nisu kompletni i sasvim je moguće da je bilo civilnih žrtava od te bolesti, ali kao što rekoh ona kao sama po sebi ostavila je ne preterano značajne posledice (poredeći sa ostalim bolestima) po pitanje stradanja stanovništva za razliku od zapadnih saveznika. Vidi recimo Italiju sa preko 800.000 civilnih žrtava. Najveći deo toga dolazi upravo od španskog gripa.

Mislio sam da je jasno da govorimo o demografskim gubicima na osnovu one tabele koju sam postavio o promenama u srpskom stanovništvu između 1910. i 1921. godine. I naravno da su proporcije jedine stvari koje smeštaju u kontekst; pogledaj samo Austrougarsku 2 i po miliona mrtvih, a u slučaju Nemačke čak i preko 3 miliona. Kontekst je da jedna zemlja ima preko 50 miliona a druga 65 miliona stanovnika. O tek ruskim milionima stradalih da ni ne govorimo...ali opet, kontekts je takav koji je Srbiju stavio u poziciju najviše stradale zemlje čitavog Rata za kraj svih ratova. I to navodim ovako kao neku statističku činjenicu, bez ikakve namere da omalovažavam milione mrtvih (a posebno recimo rusko tragično iskustvo).

Demografska katastrofa Crne Gore jeste veća od Srbijine ali samo zbog masovne jednosmerne emigracije upravo u nju.

Ovo za prirodni prirast zbilja ne znam, evo iskreno nisam nigdje naišao na taj podatak da je Srbija imala najveći prirodni prisrast u Europi. Ono što znam, opet moje vlastito iskustvo, npr. moji djed i baka (oboje rođeni u 20-tim godinama 20. stoljeća) imali su masu braće i sestara (baka 13, a djed 9 ili 10). I po njihovim pričama, to je tad bilo tako kod većine, svi su imali čopor djece. Prema tome ne vidim da bi se srpsko stanovništvo tako jako povećavalo, a ostali baš i ne.

Pa samo uzmi podatke. Srbija ima 1830-ih 675.000 stanovnika. Tridesetak godina docnije taj broj je bio udvostručen, a prema popisu stanovništva iz 1910. godine na tom području je živelo preko 2,8 miliona stanovnika. Po tom trendu govorili bismo o rastu koji je doveo do jedne demografske eksplozije za manje od jednog veka tj. rast na 500% originalne brojke.

Uporedi te podatke sa onima iz Hrvatske pa ćeš lako videti.

I naravno, pobogu, stanovništvo se uvećava ne samo rađanjem, već i doseljavanjem; imigraciju sam čak stavio na prvo mesto kada sam govorio.

Možeš li kako komentirati činjenicu da je broj Hrvata po popisima 1931. i 1948. isti (čak Hrvata ima par tisuća manje), a da Srba ima 800 tisuća više 1948. nego 1931.?

Pa to nije uopšte tema ni u kakvom kontekstu, a već sam na potpuno isto odgovorio 3 ili 4 puta do sada na forumu moje mišljenje. Da ne dužim, samo ću ponoviti da je metodologija pogrešna iz razloga što su podaci drugačiji...Srbi sa popisa uključuju brojne muslimane (celi Sandžak je gotovo etnički čisto srpski 1948. godine). Ima i mnogo drugih razloga zbog kojih je apsolutni rast značajno manji od tog koga si naveo (npr. izbeglice iz Makedonije - jedan deo stanovništva je pobegao u Srbiju i nije se nikada vratio; oni su iako Srbi isključeni iz te prve računice koja ne opuhvata Vardarsku Makedoniju, a uračunati u potonju brojku zato što su bili popisani u Srbiji). No, samo ću tvoj podatak, odnosno koliko pogrešna slika može nastati, uporediti sa popisima u BiH 1991-2011:
* 280.000 manje Srba
* 235.000 manje Hrvata
* 130.000 manje Muslimana/Bošnjaka

I oprosti, ali ja jednostavno ne vjerujem da je Srbija svoje stanovništvo uvećala isključivo prirodnim putem. Mislim da je tu i tzv. "srbizacija" odigrala najznačajniju ulogu.

Nisam siguran da razumem šta želiš kazati..? Podaci koje sam donosio kada sam govorio o demografskoj eksploziji nisu o Srbima u Srbiji, već o svim stanovnicima te zemlje (Srbijancima, ako hoćeš).

 

[Bajo Pivljanin]

To je točno, ali postoje demografi koji su izračunali nekakave približne vrijednosti.

A i postoje neke stvari koje se vide, da tako kažem, i prostim okom. 1931.u Jugoslaviji broj pravoslavaca je 6785501, a samo Srba 1948. ima 6547117, plus Makedonci, Crnogorci, Rusi, Bugari.... Vidljivo je da je u tom periodu broj Srba značajno porastao.

Komentar?

Хрвата 1931 има око 3.100.000 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја римокатолика у Хрватској и БиХ, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као мађарски, немачки, чешки итд. Такође додата процена броја Хрвата у Боки и Војводини)
Хрвата 1948 има око 3.785.000 у ФНРЈ

раст 685.000 или 22.1%

Срба 1931 има око 6.070.00 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја православаца у Србији, Хрватској, БиХ и Црној Гори, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као румунски)
Срба + Црногораца 1948 има око 6.973.000 (имати на уму да се значајан број муслимана како у Србији, тако у БиХ изјаснио као Срби, као и да су се сви словенски муслимани у ЦГ изјаснили као Црногорци, дакле ову бројку комотно умањити за цирка 150.000 да би се добила паралела са правосланим Србима са пописа 1931).

раст 903.000 или 14.9%

Коментар?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Хрвата 1931 има око 3.100.000 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја римокатолика у Хрватској и БиХ, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као мађарски, немачки, чешки итд. Такође додата процена броја Хрвата у Боки и Војводини)
Хрвата 1948 има око 3.785.000 у ФНРЈ

раст 685.000 или 22.1%

Срба 1931 има око 6.070.00 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја православаца у Србији, Хрватској, БиХ и Црној Гори, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као румунски)
Срба + Црногораца 1948 има око 6.973.000 (имати на уму да се значајан број муслимана како у Србији, тако у БиХ изјаснио као Срби, као и да су се сви словенски муслимани у ЦГ изјаснили као Црногорци, дакле ову бројку комотно умањити за цирка 150.000 да би се добила паралела са правосланим Србима са пописа 1931).

раст 903.000 или 14.9%

Коментар?

Ako se po ovoj analizi što je Sin pominje Crna Gora i Makedonija brišu u celosti, ne znam zašto dodati onda nekakve procene za Boku i Vojvodinu u računanju broja Hrvata u 1931. godini.

Negde oko 120.000 Srba je bilo proterano iz Makedonije 1941. godine i nijedan od njih nije bio uračunat u tu prvu brojku. Velika većina njih (i njihove porodice) popisani su bili 1948. kao Srbi i uglavnom niko se nije vratio u svoje domove.

P. S. Od brojke Hrvata 1948. godine treba odbiti oko 30.000 muslimana...dakle brojka je 7.755.000.

 

[krinka5]

Takođe treba imati u vidu razliku (veliki skok) u broju Muslimana između 1961. i 1972 godine. posle njihovog konačnog osamostaljivanja sa 972, 940 na 1 729 932 stanovnika.

 

[Лички гусар]

Na to sam i mislio...sami pali sami se ubili,ona karta bi i bila dobro resenje da su ukljuceni Lika,Kordun i Banat...Bugarima ne dati nista naravno jer oni ionako nikad ne drze rec...problem bi bio prilican broj Hrvata koje bi zahvatila ta drzava...Opet bi bilo bar 40% nesrpskog zivlja u toj drzavi...Turska je i sama trazila da im isporucimo mislimane koje su nameravali naseliti negde u Anadoliji,Siptara i nije bilo bas toliko kao danas...ali opet,sta sa Hrvatima...nismo mi oni pa da resavamo po principu trecina,trecina,trecina...za tako nesto stvarno treba biti bolestan kao oni

Sta je bolje, imati 600 000 Hrvata u srpskoj drzavi ili tri miliona u jugo drzavi? S tim uzmi u obzir da radikalizacija Dalmacije i Hercegovine desila se u jugoslaviji i to sa predanim radom Zagreba.
Taj problem bi bio uveliko odstranjen da je doslo do sporazuma sa Talijanima i Madjarima tj. Hrvati bi bili zabavljeni sobom. Tesko je misliti o Srbima i prnjiti se dok ti Talijan i Madjar pushu za vrat.
Prosta politika.

- - - - - - - - - -

Takođe treba imati u vidu razliku u broju Muslimana između 1961. i 1972 godine. posle njihovog konačnog osamostaljivanja sa 972, 940 na 1 729 932 stanovnika.

Treba imati u vidu da mnogi muslimani su se osjecali Srbima a u srpskoj drzavi koja bi imala stabilnost i zdrav razvoj za razliku od jugo drzave koja je crkavala u trzavicama sa Hrvatima od prvog dana nastanka, tako da do radikalizacije muslimana sumnjam da bi doslo. Uticaj Zagreba i njihov angazman masovno za hrv. stvar bio bi minimalan.

Stvar sa muslimanima, Makedoncima i dijelu Hrvata koji bi se nasao u srp. drzavi bio bi takav da oni ne bi postali Srbi ali ne bi bili ni aktivni protu Srbi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Срба 1931 има око 6.070.00 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја православаца у Србији, Хрватској, БиХ и Црној Гори, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као румунски)
Срба + Црногораца 1948 има око 6.973.000 (имати на уму да се значајан број муслимана како у Србији, тако у БиХ изјаснио као Срби, као и да су се сви словенски муслимани у ЦГ изјаснили као Црногорци, дакле ову бројку комотно умањити за цирка 150.000 да би се добила паралела са правосланим Србима са пописа 1931).

раст 903.000 или 14.9%

Koliko si odbio Rumuna/Cincara 1931. godine? Ja se sad nešto ne sećam baš da su uzimani podaci po maternjem jeziku za njih...da nije u pitanju samo procena?

 

[Bajo Pivljanin]

Ako se po ovoj analizi što je Sin pominje Crna Gora i Makedonija brišu u celosti, ne znam zašto dodati onda nekakve procene za Boku i Vojvodinu u računanju broja Hrvata u 1931. godini.

Negde oko 120.000 Srba je bilo proterano iz Makedonije 1941. godine i nijedan od njih nije bio uračunat u tu prvu brojku. Velika većina njih (i njihove porodice) popisani su bili 1948. kao Srbi i uglavnom niko se nije vratio u svoje domove.

P. S. Od brojke Hrvata 1948. godine treba odbiti oko 30.000 muslimana...dakle brojka je 7.755.000.

Добро требало је урачунати и Хрвате из области добијених од Италије после Другог с.р.

- - - - - - - - - -

Koliko si odbio Rumuna/Cincara 1931. godine? Ja se sad nešto ne sećam baš da su uzimani podaci po maternjem jeziku za njih...da nije u pitanju samo procena?

60.000.

На попису 1931. узимани су подаци о језику, али је српско-хрватско-словеначки третиран као један језик. Могуће је да је Румуна било и десетак хиљада више, али нисам нашао детаљан преглед па сам из главе извукао цифру.

Остале податке за 1931. сам узео одавде: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Добро требало је урачунати и Хрвате из области добијених од Италије после Другог с.р.

Da, da...oko 155.000 Hrvata popisano u Istri (od čega se oko 20.000 slavofonih Italijana izjasnilo privremeno kao Hrvati, za koju bi je trebalo umanjiti, tako da je stvarna brojka oko 135.000 etničkih Hrvata). Tu treba dodati podatke i za ostale krajeve; Zadar, Rijeku, Kvarnere...ali svakako ti osnovna poenta ostaje ista tj. ne trpi veće izmene (proporcija).

На попису 1931. узимани су подаци о језику, али је српско-хрватско-словеначки третиран као један језик. Могуће је да је Румуна било и десетак хиљада више, али нисам нашао детаљан преглед па сам из главе извукао цифру.

Остале податке за 1931. сам узео одавде: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf

Zapravo, bacih pogled kdo Kočovića: https://maticarproslosti.files.wordpress.com/2012/12/kocovic-1985_2.pdf

Postojao je popis po narodnosti, ali je podela bila na Jugoslovene i ostale.
Ovo me podseti, u komparaciji podataka iz 1931. i 1948. godine bi trebalo posebno uzeti u obzir i oko pedesetak hiljada Bugara koje smo uračunali u Srbe na starijem popisu (iz Caribroda, Bosilegrada i tamo kod Timoka.

Posebno mi je zapao za oči komentar Laze M. Kostića da se podaci o narodnosti nisu objavili jer su ovi u Beogradu strahovali da će se pokazati da ima više Hrvata od Srba.

Takođe treba imati u vidu razliku (veliki skok) u broju Muslimana između 1961. i 1972 godine. posle njihovog konačnog osamostaljivanja sa 972, 940 na 1 729 932 stanovnika.

Da se podsetimo nečeg značajnog za ovo pitanje:

Inače, evo nešto detaljnije da pojasni iz

* Ž. Trud, Etnički sukobi u Titovoj Jugoslaviji [1960—1980], Sremski Karlovci—Novi Sad 2010, 126—131.

Za prvobitni skok, u momentu nacionalne emancipacije, najodgovorniji je prelaz sa neopredeljenih Jugoslovena na Muslimane.

Da bi se utvrdilo tačno koliko tu govorimo o Srbima (i eventualno u nekoj meri Hrvatima) koji prigrljavaju 1971. i možda 1981. godine muslimanski nacionalni identitet treba to uporediti sa iseljavanjima u Srbiju i Hrvatsku...ovaj šiljak opadanja stanovništva koresponderira sa priznavanjem Muslimana, ali je istovetan određenom pojačanom trendu emigracije u svoje matične republike. Najviše komplikuje od svega ta eksplozija nacionalnih Jugoslovena '81, gde je verovatno bilo dosta pripadnika sva tri naroda (i verovatno je zapravo najznačajniji uzrok tog kontinuiranog pada u srpskoj populaciji, više nego iseljavanja iz BiH).

Da se krije među hrvatskim i posebno srpskim stanovništvom tu jedna ne beznačajna zajednica pripadnika islamske religije postaje jasno i kada se uporede samo popisi 1948. i 1953. godine. Muslimani su bili druga po redu najbrojnija zajednica, a ostvarili po tim podacima rast svega sa 885.000 nad 892.000 i to samo uz premisu da su svi neizjašnjeni Jugosloveni bili muslimani a moralo je biti i izuzetaka (dakle samo 7.000 nakon 5 godina, dok je za isti period broj Srba porastao za 200.000, a broj Hrvata za 65.000; pošto je vrlo značajan proporcionalni rast i ostalih za tako kratki vremenski period verovatno i to treba imati u vidu; ja tipujem na to da su se neki muslimani izjasnili regionalno, kao Bosanci, Hercegovci i slično).

Evo još jednog komentara od Žila Truda, koji govori o psihološkoj dimenziji ovih demografskih promena:

Spojler

 

[Bren]

Ne vjerujes da je ista nudjeno?
A vjerujes li da su ti sto “nijesu nista nudili” su otvorili jedan cijeli novi front kad su njemci bili na picinu dlaku od ulaska u Pariz, da su srpsku vojsku bukvalno iz rukama i nogama izvukli iz groba, opremili, izljecili i naranili kao nikad dotad i ojacali je sa svoji 300 000 vojnika?
Sad da li je to bilo onako iz zaebancije ili su nesta nudili ko to zna.

Ne verujem. Ne postoje nikakvi dokazi za to. Ni pisani ni usmeni.

 

[Лички гусар]

Ne verujem. Ne postoje nikakvi dokazi za to. Ni pisani ni usmeni.

Imas kniigu Ferde Sisica Londonski ugovor, pisana je 1925. U njoj imas pisane dokaze sta je nudjeno a sta i kako su Srbi odbili. Imas i stenografske biljeske iz skupstine jugoslavije, 1923 god dje Pasic veli sve su nam davali ali mi nijesmo htjeli jer su nam braca Hrvati miliji. Crno na bijelo.

 

[Сребрена]

Исте године, гласило Српски југ (01.04.1915), год. II, бр. 246

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Хрвата 1931 има око 3.100.000 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја римокатолика у Хрватској и БиХ, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као мађарски, немачки, чешки итд. Такође додата процена броја Хрвата у Боки и Војводини)
Хрвата 1948 има око 3.785.000 у ФНРЈ

раст 685.000 или 22.1%

Срба 1931 има око 6.070.00 у КЈ (бројка добијена сабирањем броја православаца у Србији, Хрватској, БиХ и Црној Гори, уз одбитак оних којима је матерњи језик пописан као румунски)
Срба + Црногораца 1948 има око 6.973.000 (имати на уму да се значајан број муслимана како у Србији, тако у БиХ изјаснио као Срби, као и да су се сви словенски муслимани у ЦГ изјаснили као Црногорци, дакле ову бројку комотно умањити за цирка 150.000 да би се добила паралела са правосланим Србима са пописа 1931).

раст 903.000 или 14.9%

Коментар?

Da, da...oko 155.000 Hrvata popisano u Istri (od čega se oko 20.000 slavofonih Italijana izjasnilo privremeno kao Hrvati, za koju bi je trebalo umanjiti, tako da je stvarna brojka oko 135.000 etničkih Hrvata). Tu treba dodati podatke i za ostale krajeve; Zadar, Rijeku, Kvarnere...ali svakako ti osnovna poenta ostaje ista tj. ne trpi veće izmene (proporcija).

Zapravo, bacih pogled kdo Kočovića: https://maticarproslosti.files.wordpress.com/2012/12/kocovic-1985_2.pdf

Postojao je popis po narodnosti, ali je podela bila na Jugoslovene i ostale.
Ovo me podseti, u komparaciji podataka iz 1931. i 1948. godine bi trebalo posebno uzeti u obzir i oko pedesetak hiljada Bugara koje smo uračunali u Srbe na starijem popisu (iz Caribroda, Bosilegrada i tamo kod Timoka.

Posebno mi je zapao za oči komentar Laze M. Kostića da se podaci o narodnosti nisu objavili jer su ovi u Beogradu strahovali da će se pokazati da ima više Hrvata od Srba.

Pa moj komentar je da mislim da si fulao u proračunu. Kao što je rečeno fali ti Rijeka, Zadar, Istra... Rekao sam već prije da je izračunato da je broj Hrvata otprilike isti 1931. i 1948., tj. čak Hrvata ima manje za nekih par tisuća 1948. nego 1931., dok Srba ima 700 tisuća više 1948. nego 1931.

Vidi: "Đorde Borozan: Demografski identitet Srba i Hrvata u Jugoslaviji prema popisima stanovništva od 1921. do 1991. godine" (imam u pdf-u, ne znam zašto sad to ne mogu pronaći na netu).

"Demografski podaci o Srbima i Hrvatima
- Učešća Srba i Hrvata u ukupnom stanovništvu:
Prema popisima stanovništva Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca/Jugoslavije od 1921. i 1931. godine, Federativne
Narodne Republike Jugoslavije od 1948, 1953. i 1961. te
Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije od 1971,
1981. i 1991. godine, učešće Srba i Hrvata u ukupnom broju stanovništva iznosilo je, prema prvome popisu 1921.
godine, 4.791.000 (44,57%) Srba i 3.427.000 (23,9%)
Hrvata, a prema poslednjem popisu 1991. Srba je bilo
8.526.872 (36,2%), a Hrvata 4.636.700 (19,7%). Statistič-
ki podaci o Srbima i Hrvatima u Jugoslaviji pokazuju da se
brojnost tih populacija kretala ovako: Srba je 1921. bilo
4.791.000, 1931. - 5.848.000, 1948. - 6.547.117, 1953. -
7.065.923, 1961. - 7.806.152, 1971. - 8.143.246, 1981. -
8.140.507 i 1991. - 8.526.872; Hrvata je 1921. bilo
3.427.000, 1931. - 3.788.000, 1948. - 3.784.353, 1953. -
3.975.550, 1961. - 4.239.809, 1971. - 4.526.782, 1981. -
4.428.043. i 1991. - 4.636.700.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Pa stvarni gubici su ništa bez konteksta ovo je jedino značajno. A kad smo već kod toga, po ovoj proceni navedenoj preko 800.000 ljudi je stradalo...pa to je vrlo blizu Jugoslavijinih milion, tako da uopšte i nije toliko daleko. Navešću ovde da procene ove američke studije spadaju u donje...demografski gubici Kraljevine Srbije u periodu 1914-1918 procenjuju se u rasponu između 1,1 i 1,9 miliona.

Pa stvarni gubici su jedino bitni, demografski gubici spadaju u kategoriju što bi bilo da je bilo (ili da nije bilo)...

Zašto treba videti? Mislim, po kontekst ove diskusije?

Španski grip nije došao do epidemijskih granica u Srbiji. Prvi put je bio zabeležen na Krfu pred kraj rata i brzo se širio ali nije niko umro od toga. Posle, u Jugoslaviji, 1919. godine, oko stotinjak vojnika je umrlo od španske groznice. Podaci verovatno nisu kompletni i sasvim je moguće da je bilo civilnih žrtava od te bolesti, ali kao što rekoh ona kao sama po sebi ostavila je ne preterano značajne posledice (poredeći sa ostalim bolestima) po pitanje stradanja stanovništva za razliku od zapadnih saveznika. Vidi recimo Italiju sa preko 800.000 civilnih žrtava. Najveći deo toga dolazi upravo od španskog gripa.

Mislio sam da je jasno da govorimo o demografskim gubicima na osnovu one tabele koju sam postavio o promenama u srpskom stanovništvu između 1910. i 1921. godine. I naravno da su proporcije jedine stvari koje smeštaju u kontekst; pogledaj samo Austrougarsku 2 i po miliona mrtvih, a u slučaju Nemačke čak i preko 3 miliona. Kontekst je da jedna zemlja ima preko 50 miliona a druga 65 miliona stanovnika. O tek ruskim milionima stradalih da ni ne govorimo...ali opet, kontekts je takav koji je Srbiju stavio u poziciju najviše stradale zemlje čitavog Rata za kraj svih ratova. I to navodim ovako kao neku statističku činjenicu, bez ikakve namere da omalovažavam milione mrtvih (a posebno recimo rusko tragično iskustvo).
Demografska katastrofa Crne Gore jeste veća od Srbijine ali samo zbog masovne jednosmerne emigracije upravo u nju.

Pa bitno bi bilo za popis 1921. Jer kažem prije toga popisa su se disile dvije velike stvari koje su utjecale na popis stanovništva. Prvi svjetski rat i Španjolska gripa (Iskreno, ne znam koliko je ta gripa odnjela života tu na ovim prostorima, ali virus ne bira nacionalnost, tako da pretpostavljam da je bilo isto kao i drugdje). Kažem jedno su žrtve kao poslijedica rata, a drugo žrtve kao poslijedice gripe.

Pa samo uzmi podatke. Srbija ima 1830-ih 675.000 stanovnika. Tridesetak godina docnije taj broj je bio udvostručen, a prema popisu stanovništva iz 1910. godine na tom području je živelo preko 2,8 miliona stanovnika. Po tom trendu govorili bismo o rastu koji je doveo do jedne demografske eksplozije za manje od jednog veka tj. rast na 500% originalne brojke.

Uporedi te podatke sa onima iz Hrvatske pa ćeš lako videti.

I naravno, pobogu, stanovništvo se uvećava ne samo rađanjem, već i doseljavanjem; imigraciju sam čak stavio na prvo mesto kada sam govorio.

Pa prirodni prirast nema veze sa migracijama.
prirodni priraštaj, razlika između broja rođenih (nataliteta, rodnosti) i broja umrlih (mortaliteta, smrtnosti). Najčešće se izražava stopom, u odnosu na 1000 stanovnika (u promilima).
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=50451

Znači doseljavanje spada općenito u promjene broja stanovnika, a ne pod prirodni prirast. Ti si tvrdio da Srbija ima najveći prirodni prirast u Europi i drugi u svijetu.
Evo da te citiram:

2) Što se tiče tvrdnji da je Srbija imala najveći prirodni priraštaj u prethodnom stoleću na svetu posle Amerike, pa to je opšte poznata činjenica. Eno samo pogledaj demografske podatke, poredeći 1830-e i 1860-e godine. Ako ti znaš još neku državu koja je doživela uvećanje u iznosu od preko 100% za svega tridesetak godina (a da nije SAD) ti je slobodno navedi.

Znači doseljavanje ne spada u prirodni prirast!

Pa to nije uopšte tema ni u kakvom kontekstu, a već sam na potpuno isto odgovorio 3 ili 4 puta do sada na forumu moje mišljenje. Da ne dužim, samo ću ponoviti da je metodologija pogrešna iz razloga što su podaci drugačiji...Srbi sa popisa uključuju brojne muslimane (celi Sandžak je gotovo etnički čisto srpski 1948. godine). Ima i mnogo drugih razloga zbog kojih je apsolutni rast značajno manji od tog koga si naveo (npr. izbeglice iz Makedonije - jedan deo stanovništva je pobegao u Srbiju i nije se nikada vratio; oni su iako Srbi isključeni iz te prve računice koja ne opuhvata Vardarsku Makedoniju, a uračunati u potonju brojku zato što su bili popisani u Srbiji). No, samo ću tvoj podatak, odnosno koliko pogrešna slika može nastati, uporediti sa popisima u BiH 1991-2011:
* 280.000 manje Srba
* 235.000 manje Hrvata
* 130.000 manje Muslimana/Bošnjaka

Ja sam naveo one podatke koje sam našao, i za koje smatram da su vjerodostojni i logični

Nisam siguran da razumem šta želiš kazati..? Podaci koje sam donosio kada sam govorio o demografskoj eksploziji nisu o Srbima u Srbiji, već o svim stanovnicima te zemlje (Srbijancima, ako hoćeš).

Ja sam govorio o velikom povećanju broja Srba u Jugoslaviji, ne u samoj Srbiji. Da se broj Srba prenaglo uvećao, a to nije bilo moguće samo prirodnim putem, jer kažem svi su u to doba imali puno djece, i Srbi i Hrvati i Muslimani (Bošnjaci), Crnogorci... Jednostavno to je tada bilo tako, nisu Srbi niše posebniji od drugih (bez obira na mitove o kuratim Srbima )

 

[Bajo Pivljanin]

Pa moj komentar je da mislim da si fulao u proračunu. Kao što je rečeno fali ti Rijeka, Zadar, Istra... Rekao sam već prije da je izračunato da je broj Hrvata otprilike isti 1931. i 1948., tj. čak Hrvata ima manje za nekih par tisuća 1948. nego 1931., dok Srba ima 700 tisuća više 1948. nego 1931.

Vidi: "Đorde Borozan: Demografski identitet Srba i Hrvata u Jugoslaviji prema popisima stanovništva od 1921. do 1991. godine" (imam u pdf-u, ne znam zašto sad to ne mogu pronaći na netu).

"Demografski podaci o Srbima i Hrvatima
- Učešća Srba i Hrvata u ukupnom stanovništvu:
Prema popisima stanovništva Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca/Jugoslavije od 1921. i 1931. godine, Federativne
Narodne Republike Jugoslavije od 1948, 1953. i 1961. te
Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije od 1971,
1981. i 1991. godine, učešće Srba i Hrvata u ukupnom broju stanovništva iznosilo je, prema prvome popisu 1921.
godine, 4.791.000 (44,57%) Srba i 3.427.000 (23,9%)
Hrvata, a prema poslednjem popisu 1991. Srba je bilo
8.526.872 (36,2%), a Hrvata 4.636.700 (19,7%). Statistič-
ki podaci o Srbima i Hrvatima u Jugoslaviji pokazuju da se
brojnost tih populacija kretala ovako: Srba je 1921. bilo
4.791.000, 1931. - 5.848.000, 1948. - 6.547.117, 1953. -
7.065.923, 1961. - 7.806.152, 1971. - 8.143.246, 1981. -
8.140.507 i 1991. - 8.526.872; Hrvata je 1921. bilo
3.427.000, 1931. - 3.788.000, 1948. - 3.784.353, 1953. -
3.975.550, 1961. - 4.239.809, 1971. - 4.526.782, 1981. -
4.428.043. i 1991. - 4.636.700.

Живо ме занима методологија обрачуна, погледаћу. Ако нађеш линк у међувремену шаљи на пп.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa stvarni gubici su jedino bitni, demografski gubici spadaju u kategoriju što bi bilo da je bilo (ili da nije bilo)...

Pa mi ovde pričamo o demografskim gubicima Srbije i srpskog naroda u velikim ratovima između 1912. i 1945. godine, a priča se ponela upravo o kontekstu šta bi bilo da je bilo, u smislu tvrdnji da Srbi jedva imaju demografske kapacitete za Republiku Srbiju u ovakvim granicama, a kamo li nekakvu Veliku Srbiju...sve je tako i počelo, na stranici ranije (okreni da se podsetiš).

U kakvom su kontekstu demografski gubici (o kojima je i reč) nebitni za razliku od stvarnih?

Kada se govori o posledicama po neku zajednicu, demografski gubici su ono što je od značaja jer oni prikazuju koliko je neka zajednica bila oštećena odnosno koliko su zaista smanjilo stanovništvo. To su posledice nekih dešavanja (kao što su ratovi) a kojih u drugim zemljama koje nisu u ratu učestvovale nije bilo, te do disproporcije u udelu stanovništva ne dolazi zbog usled prosto stvarnih gubitaka, već demografskih.

Pa bitno bi bilo za popis 1921. Jer kažem prije toga popisa su se disile dvije velike stvari koje su utjecale na popis stanovništva. Prvi svjetski rat i Španjolska gripa (Iskreno, ne znam koliko je ta gripa odnjela života tu na ovim prostorima, ali virus ne bira nacionalnost, tako da pretpostavljam da je bilo isto kao i drugdje).

Ne, nisu. To se ne može razdvojiti. Ratno stanje uvodi vanredne okolnosti usled kojih nije moguće ista sredstva staviti na raspolaganje za zdravstvenu zaštitu stanovništva i to u drastičnoj meri, a ratne okolnosti na međunarodnom planu otežavaju mogućnosti primanja nekakve humanitarne pomoći od stranaca kada izbije potreba za to. Vanredne okolnosti kao što je strana okupacija (a u slučaju Srba posebno recimo Ablanska golgota) samo još dodatno pogoršavaju stvari iz razloga što je stvorena situacija koja ni izbliza ne bi tu postojala da nije bilo ratnog stanja. To se po primeru Srbije najbolje vidi kada se porede sanitetske službe iz vremena Balkanskih ratova sa onima u slučaju Prvog svetskog rata. Nedostajalo je strane pripomoći, a okupacija, koja je kao i uvek sama po sebi vrlo drastična stvar, uvela je i određene diskontinuitete recimo po pitanju redovnog vakcinisanja stanovništva protiv bolesti kao što je kolera. Režim okupacije od strane neprijateljskih vojnih snaga uvodi posebne okolnosti u kojima dolazi do srozavanja svih sanitetskih standarda; zato i jesu toliko ogromna stradanja kada je zemlja okupirana tj. to bio slučaj upravo sa Srbijom i Rumunijom od svih zemalja.

Kažem jedno su žrtve kao poslijedica rata, a drugo žrtve kao poslijedice gripe.

Kao što sam već iznad pojasnio, ne može se to hermetički razdvojiti jedno od drugog u analizama stradanja stanovništva prilikom ratnog stanja (niti to iko ko se bavi ratnim stradanjima uopšte čini; svaki demograf je uključivao i analizirao žrtve bolesti; naveo sam ti primer da je većina italijanskih civila stradala usled upravo španske groznice) zato što su tesno povezani jedni sa drugim.

No, da tebe ja pitam - zašto to uopšte kažeš? Od kakvog je značaja ako te neko ubije ti ili te pokosi pegavi tifus? Pa ja sam onda mrtav obrni-okreni. Nisam siguran šta želiš kazati insistiranjem na toj distinkciji..?

Pa prirodni prirast nema veze sa migracijama.
prirodni priraštaj, razlika između broja rođenih (nataliteta, rodnosti) i broja umrlih (mortaliteta, smrtnosti). Najčešće se izražava stopom, u odnosu na 1000 stanovnika (u promilima).
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=50451

Znači doseljavanje spada općenito u promjene broja stanovnika, a ne pod prirodni prirast. Ti si tvrdio da Srbija ima najveći prirodni prirast u Europi i drugi u svijetu.
Evo da te citiram:


Znači doseljavanje ne spada u prirodni prirast!

Da, u pravu si, zbunio sam se.

Međutim mislim da je jasno na šta sam mislio. Još sam naveo imigraciju i posle te podsetio da sam je čak na prvo mesto stavio:

Srbija je kroz decenije, imigracijom i prostim rađanjem, krenula da se iznova i iznova uduplava.

Ja sam naveo one podatke koje sam našao, i za koje smatram da su vjerodostojni i logični

Da li ti t insinuiraš da moje poređenje popisa Bosne i Hercegovine 1991. i 2011. godine nije verodostojno ili logično?

Ja sam govorio o velikom povećanju broja Srba u Jugoslaviji, ne u samoj Srbiji. Da se broj Srba prenaglo uvećao, a to nije bilo moguće samo prirodnim putem, jer kažem svi su u to doba imali puno djece, i Srbi i Hrvati i Muslimani (Bošnjaci), Crnogorci... Jednostavno to je tada bilo tako, nisu Srbi niše posebniji od drugih (bez obira na mitove o kuratim Srbima )

Ako si hteo govoriti o broju Srba u Jugoslaviji, zašto si onda naveo Srbiju?

I oprosti, ali ja jednostavno ne vjerujem da je Srbija svoje stanovništvo uvećala isključivo prirodnim putem. Mislim da je tu i tzv. "srbizacija" odigrala najznačajniju ulogu.

Kontekst o kojem diskutujemo kada govorimo o masovnom uvećavanju stanovništva jesu granice Kneževine Srbije utanačene Berlinskim kongresom 1878. godine, te demografska eksplozija tokom decenija XIX stoleća (a koja zaostaje samo za SAD).

I Jugoslavije pre XX stoleća uopšte ni nema još.