Nesumnjivo Hrvati

[Пилипенда]

Radi se o potpuno istom delu, odnosno nastavku tog, iz istog projekta. Gledston je citirao iz iste knjige, a ja iz docnije, dakle nakon što je još godinama nastavio rad. Dakle, sasvim je obrnuto od toga što si napisao.

Шала, Славене, шала! (Додуше добрано утемељена па, барем мени, тим боља).
Но, сад сасвим озбиљно, шта је то обрнуто од оног што сам написао?

Spojler

Ono što je po sredi jeste istrgavanje iz konteksta i naknadnoj interpretaciji koja nema neke preterane veze sa porukom koju je autor pokušao napraviti (odnosno, o njihovom iskrivljavanju). Mrkalj je to bezuspešno pokušao «popraviti» tvrdnjom da je zapravo mislio na neke tajne i nepoznate Fajnove stavove.

Što se tiče opservacije oko izvora i informacija, ja sam do potpuno istog zaključka došao samostalno pre nego što sam uopšte i pročitao Fajna, kao i postavio na internet taj citat koji je Mrkalju toliko omiljen. Ono gde Mrkalj posebno greši jeste to što suštinski ne razume istorijsku nauku (što je vrlo porazo, jer se za sve ove godine doslovno nije ni makar potrudio) i što je pomislio da je ovo nekakav specifikum vezano za hrvatsku prošlost, a uopšte nije. Radi se samo o hrvatskoj nacionalno romantičarskoj istoriografiji koja je konstruisala jednu sliku oslanjajući se na fantazmagorije, a iz koje se nije u celosti hrvatska istoriografija otrgla sve do današnjeg dana. No, slični dojam (možda samo nešto drugačiji zbog nešto veće brojnosti poznatih materijalnih ostataka) stiče se i prilikom proučavanja svake druge drevne prošlosti, pa uključujući i srpsku.

Što se više proučavaju neki izvori, to se smanjuju saznanja o vremenu o kojem se mislilo da svedoče, te otvaraju neka bliža vremena. Takav je bio slučaj sa drevnom Grčkom; što se više radi na izvorima, to se slabije poznaju Mikena, drevna Atina itd...a stiče bolji uvid u helenistička vremena i dr. poznije epohe. Tako nešto sasvim je prirodno i očekivano i, kao što rekoh, vrlo tipično i za najraniju srpsku prošlost; srpske crkve i manastiri pune su falsifikovanih dokumenata, datuma, natpisa i zapisa (govorimo li o Krki, Krupi ili nekom drugom), originali ne postoje već samo pozniji prepisi velike većine dokumenata, uključiv i najbitnije (i to verzije koje se međusobno dosta razlikuju); o istoriji Srba pre XI stoleća može se sasvim solidno prepričati u svega nekoliko rečenica kada se otklone sve te stvari; gomilu fresaka su novije rekonstrukcije (neke i potpune izmišljotine) a ne ostaci od srednjovekovnog doba. Jedna bitna razlika izeđu hrvatske i srpske stare istoriografije jeste što su se razvijali na drugačijim temeljima, odnosno što je za Srbe to bio kult Nemanjića, pa samim tim istorija od XII stoleća, dok je za Hrvate od značaja bio period upravo pre toga, pre pada pod Ugare. To je bilo dovelo, u sklopu jugoslovenskog istorijskog iskustva posebno, do toga da se istorija pisala nešto više mitovima nego činjenicama, za razliku od slučaja kod Srba.

Ono što je pravo pitanje ovde jeste koja je, tačno, poenta? Da li je cilj ukazivanje i ismevanje hrvatske mitomanije o srednjovekovnoj prošlosti...ili je po sredi ljubomora što sa srpske nije tako, odnosno žudnja da bi Srbi trebalo da kopiraju to od Hrvata?

Да, помало се спрдуцкам са хрватском митоманијом. Најчешће онда кад ме мрзи да куцам дуже текстове или кад тиме желим јасно указати на нешто.
О љубомори и копирању нема ни говора (код мене). Мене занима како заиста стоје ствари. Српске кривотворине ми нису нимало драже од хрватских, чак напротив. Више ми смета кукољ у властитој баштини него у некој туђој. Ни против митологије немам ништа, све док знам да је то мит (хрватски, српски, чији год).
Има код мене и мало љутње на властите школске петице давно стечене тако што сам наивно (као и свако дијете) повјеровао да у уџбеницима стоје само провјерене и доказане чињенице. Кад је ама баш све што сам касније „чачнуо” завршило као накнадни препис, вијековима удаљено препричавање, кривотворина или пука претпоставка, закључио сам да сам за показано школско „знање” морао добити чисту јединицу. Ко врата. Умјесто тога, „награђен” сам петицом јер сам вјеровао. Зато одавно више не вјерујем у приче, сад сам сумњичав, сад хоћу да видим. (Ето нпр, и на овом форуму сам тражио да видим тај чувени препис крунидбене завјернице настао готово за Звонимирова живота, што је скоро па оригинал. Све сам добио, и каталошке бројеве из ватиканске библиотеке, и скен из штампаног зборника, али документ још не видјех. Сигурно постоји брижно сакривен у Ватикану само га ником не дају на увид? Аха, важи.)

На концу, нисам те случајно на почетну овог дуготрајног надгорљавања око тисућљетне хрватске државности питао за мјерила (критерије) по којима процјењујеш постојања или непостојање државно-правног континуитета који ти је неспоран. Умјесто тога добио сам „пацку” да нађем када је то Хрватска избрисана са карте, а сам си, нешто касније, поменуо да ни Србија никада није избрисана с карте мада има државно правни дисконтинуитет. Негдје си поменуо (немој ме тјерати да тражим, стварно ме мрзи, реагирај само ако погрешно пренесем суштину) да је Хрватска могла и да остане без иједног становника и да се пресели на Марс, а то ми је зазвучало као да континуитета има да има, па како га год натезали.

На крају, има ли нпр. Далмација непрекнути континуитет? (И у најкраћем зашто да или зашто не, овисно од одговора.)

 

[Mrkalj]

Reklo bi se da su porijeklom iz Bribira

https://hrcak.srce.hr/194003

Ko mu je Nijemac, mater?

Frižak rad, 2017, nema šta. Pisala učiteljica Sonja iz OŠ. Ivan Kukuljević Sakcinski. Bez fusnota na izvore. Ne pominje poreklo prezimena Sakcinski, prvi put pominje ga kod Ladislava.

Imaš li nešto bolje?

 

[Mrkalj]

WOLFGANG KUKULJEVIĆ SAKCINSKI kanonik i generalni vikar Zagrebačke biskupije (o. 1705. – Zagreb, 28. XI. 1751).

To je ovaj što ga Sonja zove Vuk, a drugi ga zovu i Vinko.

- - - - - - - - - -

Međutim, ne mogu se otrgnuti impresiji da je kukuljica ustvari kada prevedeš sa italijanskog il sacco...

- - - - - - - - - -

Ondje se je jedan član obitelji oženio posljednjom pripadnicom stare senjske patricijske obitelji Bassani de Sacci, kojoj je plemstvo 1490. podijelio kralj Vladislav, prema usmenom kazivanju Ivana Kukuljevića, a koje je prenio Tadija Smičiklas.[SUP][1][/SUP] Otac joj je 1596. godine poginuo pod Klisom. Pretpostavlja se da je taj član Jakov. Kad je vladar izdao naredbu o raseljavanju uskoka 1622., sin mu se je Antun preselio u okolicu Novog Vinodolskog, u Bribir. 1649. je godine stekao hrvatsko-ugarsko plemstvo. Prema onom nastavku de Sacci, obitelj je pohrvatila to prezime u Sakcinski.

 

[Markan999]

Ono što je pravo pitanje ovde jeste koja je, tačno, poenta? Da li je cilj ukazivanje i ismevanje hrvatske mitomanije o srednjovekovnoj prošlosti...ili je po sredi ljubomora što sa srpske nije tako, odnosno žudnja da bi Srbi trebalo da kopiraju to od Hrvata?

Da nikada nije došlo do ratova i da smo svi ostali u istoj državi,ta priča o istorijskim mitovima i lažnoj istoriji bila bi pomalo smiješna i nezanimljiva.
Upravo je lažna istorija i iz kombinacije potpunih laži i iz niza kontradiktornih istorijskih dokaza po čuvenom receptu "treba pisati samo što je korisno" nastala bajka koja je dala novohrvatima izniman nacionalni naboj koji je kasnije poslužio za separatizam i vršenja zločina i genocida.
Dok u Srbiji većina mlađih će u ratu reći nešto u stilu "svi samo pomalo krivi,ko nas bre zavadi".U Hrvatskoj će se najviše čuti mišljenja "četnici su nas napali,htjeli su Veliku Srbiju,srbočetnička banda,itd.".Tako zamišljajući Hrvatsku kakva je u udžbenicima za školu do Drave i Drine u doba "kralja" Tomislava koja ima kontinuitet hiljadu godina,koja je svojevoljno ušla u Jugoslaviju.Pa u udžbenicima stoji da je Tvrtko bio kralj Bosne i implicira se katolik-hrvat ,mada njegova titula govori nešto savim drugo.
Pa često novohrvati na temelju lažne istorije i formirane svijesti da su Bosna i Hrvatske države koje su u Jugoslaviju ušle dobrovoljno kroz vijekove vlastitog kontinuiteta.
Često se baš kroz temelje takve istorije kaže u Hrvatskoj ona čuvena "kad je Hrvat ili Bošnjak ili čak Slovenac htio ratovati za pedalj teritorije u Srbiji?".
To glupo pitanje upravo se i nameće iz razloga što je stvorena svijest na lažnoj istoriji da su Hrvatska i Bosna imale kontinuitet i da su samo srbi tu došljaci došli sa Turcima,
pa zaslužuju više kao neki status gastarbajtera,to jest ako Bosna ili Hrvatska krenu ilegalnim separatizmom i gastarbajterske teritorije moraju ostat van Jugoslavije.
Još za komunističke istorije raširen je mit na sve narode Jugoslavije da se je Tito svojom borbom i podrškom naroda ustoličio porazivši Nemce i da su tada svi shvaćali avnojevske granice kao logično rješenje gdje se ustvari nastavlja jedan kontinuitet.
Tako da lažna istorija je temelj kreacije hrvatskog nacionalnog naboja koji je imao svoju ulogu u ratovima. .
Tekst Antuna Radića koji sam nedavno citirao i o tome govori,jer on ide konstruirati istoriju od prije hiljadu godina i to na posve primitivan način.Bez konstrukcije hrvatskih kraljeva,Panonske,Crvene,Bijele i razne druge Hrvatske,pričama o tisućljetnom hrvatskom snu,mislim da teško da bi došlo da neprestanog separatizma,srbofobije i genocida.Tu su stvoreni ti temelji.A sam narod je više kao ovce,što im serviraš to upijaju.

 

[Kroasanije]

WOLFGANG KUKULJEVIĆ SAKCINSKI kanonik i generalni vikar Zagrebačke biskupije (o. 1705. – Zagreb, 28. XI. 1751).

To je ovaj što ga Sonja zove Vuk, a drugi ga zovu i Vinko.

- - - - - - - - - -

Međutim, ne mogu se otrgnuti impresiji da je kukuljica ustvari kada prevedeš sa italijanskog il sacco...

- - - - - - - - - -

Ondje se je jedan član obitelji oženio posljednjom pripadnicom stare senjske patricijske obitelji Bassani de Sacci, kojoj je plemstvo 1490. podijelio kralj Vladislav, prema usmenom kazivanju Ivana Kukuljevića, a koje je prenio Tadija Smičiklas.[SUP][1][/SUP] Otac joj je 1596. godine poginuo pod Klisom. Pretpostavlja se da je taj član Jakov. Kad je vladar izdao naredbu o raseljavanju uskoka 1622., sin mu se je Antun preselio u okolicu Novog Vinodolskog, u Bribir. 1649. je godine stekao hrvatsko-ugarsko plemstvo. Prema onom nastavku de Sacci, obitelj je pohrvatila to prezime u Sakcinski.

Dakle šta sad, jel Nijemac, Talijan, potalijanceni Hrvat, Hrvat, Srbin?

Dakle prvo kazes da je njemackog porijekla(ok, ne bi bilo cudno, ali đe dokazi?), onda popljujes ovaj clanak , onda kazes da je iz Senja od obitelji de Sacci po babinu liniju..
Negdje se spominje da su njegovi dosli iz Imotskog u Senj tj Bribir kraj N.Vinodolskog ali izvora je opcenito malo, pa me zanima odakle ti da je Nijemac.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?rad=850334

https://hrcak.srce.hr/193955

 

[Markan999]

http://kovceg.tripod.com/sakcinskijev_govor.htm

govor Sakcinskog u saboru i nastali falsifikati

 

[Mrkalj]

pa me zanima odakle ti da je Nijemac.

Ima link u postu. Nijedna reč iz posta nije moja, sve su pisali Hrvati.

 

[Mrkalj]

Dakle:

Izložba “Ivan Kukuljević Sakcinski – začetnik hrvatskog identiteta”, koja se otvara 8. prosinca u Hrvatskom povijesnom muzeju u povodu 200. obljetnice njegova rođenja, predstavit će svestranu osobnost čovjeka čiji značaj danas nije dovoljno percipiran, iako je svojim ustrajnim radom na više razina ostavio važan trag u hrvatskoj povijesti.
https://narod.hr/kultura/izlozba-iv...atskog-identiteta-hrvatskom-povijesnom-muzeju

Ivan pl. Kukuljević Sakcinski, podrijetlom Nijemac, boreći se protiv mađarizacije, prvi je u Hrvatskom saboru smiono progovorio na hrvatskom jeziku (1843.).
https://www.hkv.hr/reportae/lj-krin...ke-simboli-grba-kraljevine-slavonije-4-4.html

U Osijeku su se naprimjer prve novine na hrvatskom jeziku pojavile tek 1902., a kazališni se repertoar na njemačkom jeziku prikazivao sve do 1907. godine. Pri tome treba istaknuti činjenicu da je krajem 19. stoljeća polovica osječkog stanovništva bila njemačkog podrijetla koje je stvorilo specifičnu esekersku kulturu. Naime prožimanje lokalnih, regionalnih, etničkih, vjerskih i nacionalnih identiteta stvaralo je raznobojnu kulturološku sliku u tadašnjoj Hrvatskoj. Upravo se ta raznolikost često puta ignorirala prilikom upotrebe kategorija kao što su mađarizacija, talijanizacija i germanizacija. Nacionalna je historiografija iz perspektive homogeniziranoga nacionalnog kulturnog polja
često puta zanemarivala policentrična kulturna polja koja su u Hrvatskoj tijekom 19. stoljeća stvarala raznolike kulturne identitete.

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/hp6/povijest_vi_273.pdf

 

[Kroasanije]

Dakle:

Za njegovo porijeklo se nisam do sad uopće interesirao, međutim, koliko vidim, ovdje navodiš neki članak po svemu sudeći neke krajnje desne ogranizacije "hrvatsko kulturno vijeće" koji onako uzgred govori da je Kukuljević Sakcinski bio njemačkog porijekla ne navodeći pri tom nikakvo objašnjenje-možda i jest, ne kažem, ali u ovim člancima koje sam ti ja stavio se navodi da je;

Kukuljević sin Antuna II Kukuljevića-Sakcinskog(ili de Sacchi po toj senjskoj babinoj liniji,a po pradjedovskoj po svemu sudeći iz Dalmacije, oko Imotskog) i Antonije pl.Labaš(rođene 1781).

Bili su rođaci obitelji Jelačić, Domjanić i Gjalski.

Sad, moguće je da sam ja u brzini nešto previdio, ali izgleda da su ovi sa hkv promašili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шала, Славене, шала! (Додуше добрано утемељена па, барем мени, тим боља).
Но, сад сасвим озбиљно, шта је то обрнуто од оног што сам написао?

Prvo je rekao koliko se slabo zna, pa mnogo docnije, nakon dosta istraživanja ovo drugo.

Да, помало се спрдуцкам са хрватском митоманијом. Најчешће онда кад ме мрзи да куцам дуже текстове или кад тиме желим јасно указати на нешто.
О љубомори и копирању нема ни говора (код мене). Мене занима како заиста стоје ствари. Српске кривотворине ми нису нимало драже од хрватских, чак напротив. Више ми смета кукољ у властитој баштини него у некој туђој. Ни против митологије немам ништа, све док знам да је то мит (хрватски, српски, чији год).
Има код мене и мало љутње на властите школске петице давно стечене тако што сам наивно (као и свако дијете) повјеровао да у уџбеницима стоје само провјерене и доказане чињенице. Кад је ама баш све што сам касније „чачнуо” завршило као накнадни препис, вијековима удаљено препричавање, кривотворина или пука претпоставка, закључио сам да сам за показано школско „знање” морао добити чисту јединицу. Ко врата. Умјесто тога, „награђен” сам петицом јер сам вјеровао. Зато одавно више не вјерујем у приче, сад сам сумњичав, сад хоћу да видим. (Ето нпр, и на овом форуму сам тражио да видим тај чувени препис крунидбене завјернице настао готово за Звонимирова живота, што је скоро па оригинал. Све сам добио, и каталошке бројеве из ватиканске библиотеке, и скен из штампаног зборника, али документ још не видјех. Сигурно постоји брижно сакривен у Ватикану само га ником не дају на увид? Аха, важи.)

На концу, нисам те случајно на почетну овог дуготрајног надгорљавања око тисућљетне хрватске државности питао за мјерила (критерије) по којима процјењујеш постојања или непостојање државно-правног континуитета који ти је неспоран. Умјесто тога добио сам „пацку” да нађем када је то Хрватска избрисана са карте, а сам си, нешто касније, поменуо да ни Србија никада није избрисана с карте мада има државно правни дисконтинуитет. Негдје си поменуо (немој ме тјерати да тражим, стварно ме мрзи, реагирај само ако погрешно пренесем суштину) да је Хрватска могла и да остане без иједног становника и да се пресели на Марс, а то ми је зазвучало као да континуитета има да има, па како га год натезали.

Pitanje nije bilo za tebe, ali pouka koju neki pokušavaju poslati, čini se, kao da je utemeljena u divljenju hrvatskom mitomanijom i pokliču da Srbi nauče od Hrvata te metode.

На крају, има ли нпр. Далмација непрекнути континуитет? (И у најкраћем зашто да или зашто не, овисно од одговора.)

Od 1815. do 1918. godine, da, ima. Podsetimo se, područje buduće Kraljevine Dalmacije bilo je deo Ilirije.

 

[matijakupa]

.... Na primer, ja znam da sam Srbin jer su tvoji sunarodnici poklali trojicu braće moga dede u Glinskoj Crkvi samo zato jer su bili Srbi, ubili brata moje bake jer je bio Srbin, a njegovo dvoje dece od 2 i pet godina skočalo je svoje živote u logoru Jastrebarsko. Moj pradeda je ratovao kao Srbin iz Srbije u prvom svetskom ratu, prešao Albaniju i bio na Solunskom frontu. Svima je maternji štokavski idiom, nekima jekavski, nekima ekavski. Imamo tradiciju slavljenja slave u svim delovima porodice koji postoje. Eto, tako znam.
....

Ne umanjujući niti za mrvu tešku žrtvu tvoje obitelji, jel mogu ja onda reći da je moja žena Hrvatica jer su joj tvoji sunarodnici zapalili kuću u Petrinji i što je 4 godine bila prognanik?
Ili da je moj kum Hrvat jer su mu tvoji sunarodnici ubili oca 1991 kod Petrinje i što su ga pronašli u nekom bunaru pored Gline 10 godina nakon rata sa žicom vezanom na kostima ruku?
Svima nam je materinji štokavski idiom, u komunizmu smo uvjek kitili bor za Božić a mene je mati krstila potajno da se ne zna.
Tvojim mjerilima - vjerovatno DA, ali svi koje sam spomenuo ne mjere svoju pripadnost narodu prema tim mjerilima i nikada ne bi rekli da ih to ONO NEŠTO što ih čini Hrvatima.

Koliko god se tebi činilo da dvoja borba izgleda junačka i da donosi rezultate, sve ti je uzalud. Pojest će te gorčina.

 

[cronnin]

Ja ne znam da je iko ovde kitio jelku za Božić. Čini se kao da su postojale dve različite verzije komunizma - jedna za Srbe, druga za Hrvate.

 

[Mej bregami]

Ja ne znam da je iko ovde kitio jelku za Božić. Čini se kao da su postojale dve različite verzije komunizma - jedna za Srbe, druga za Hrvate.

Kod nas se kitilo i išlo na polnoćku. Srbi su možda izigravali veće komuniste od Lenjina, da bi danas bili veći Srbi od Lazara i veci vjernici od sv Save.

 

[Лекизан]

Славене пробај за почетак да не цититаш баш сваку реченицу понаособ и да мало групишеш одговоре, овако се дискусија растури да не знам шта сам те уопште питао и због чега, а расправа се изгуби у многобројним цитатима и споредним стварима па никако да доћемо до суштине проблема.

Ja sam napisao da se približila momentima da bude ukinuta, ali se to nikada nije desilo pre reformi cara Josifa II i regenta Aleksandra.

Savska banovina je bila osnovana 1929. godine sa Josipom Šilovićem kao prvim banom. Nema apsolutno nikakvog kontinuiteta.

To ne znači da je bilo ikakve odluke od strane kralja o ukidanju Hrvatske i onda njenom osnivanju simultano sa ukidanjem, tokom XVI stoleća.

Погрешно си написао то је суштина, Хрватска није имала „државност“ а уколико сматраш другачије требало би да пружиш неки иоле валидан аргумент.
А због чега не би имала континуитет та бановина и она у Угарској или Бановина Хрватска у КЈ и ова пре тога у АУ?
А због чега мора да постоји неки декрет о укидању нечега да би то престало да постоји!Ја уопште то и не тврдим, ни Турци нису неким декретом укинули српску деспотовину па шта сад постојала је и даље кроз османске инстинуције.

Ne, nisu. Deo su iste civilizacije, istog kulturnog kruga; iste vere, istog ideološko-političkog sistema. I to susedi; to što se zadesilo krajem XI i početkom XII stoleća u Hrvatskoj nije bilo nikakva revolucija ili praktično bilo kakav raskid sa pređašnjim stanjem. To je bila vlada kontinuiteta.

Neuporedivo je po bilo kom parametru; to ti je kao da porediš normansku ekspediciju u Engelsku 1066. godine sa mongolskim osvajanjima.

Šta to? Tevtonska država i Hitlerova Pruska?

To nema smisla ni po kojem parametru. Galič je bio romansijerski prozvan Galicijom, slično kao što su Dance zvali Dačanima. Šta si ovim uopšte hteo kazati?

Јесу део исте цивилизације индоевропске!!??Славене у Европи су скоро сви део исте цивилизације па су ипак окупације и покоравања биле честа појава.Каква револуција у средњем веку и феудалном систему, посматраш ствари на погрешан начин, раскид је настао онда када је угарски краљ припојио Хрватску што родбинским односима што оружјем и онда тамо постављао свог бана, такав начин управе раније није постојао у Хрватској која је имала кнежеве а и једног краља, а сам нови краљ владао из стране земље.Па онда дође трећи фактор Хабзбурзи и када припоје Угарску онда припоје и Хрватску која је њен део и била, али не ону кнежевину Хрватску него направе своју провинцију Хрватску у Славонији, где ти ту видиш континуитет да ми је само знати.
Не него Хабзбуршка Хрватска у Славонији и првобитна кнежевина Хрватска у Далмацији, Пруску си убацио у разговор ти, не знам само као пример чега.
Да постоји континутитет само имена који ја и не спорим.

A kada to?
Ja sam više puta, iznova i iznova, postavio pitanje kada se to zadesilo. Niko nije, uključiv i tebe, praktično ni pokušao uopšte dati odgovor na to pitanje. Zapravo, to sam pokušao učiniti na ovoj temi isključivo ja (analizorm reformi između 1785. i 1790. godine).

A kako nije postojala? Pa jesmo li i to prilično opširno raspravili o istorijskom značenju reči država (citirao sam ti više leksikografskih odrednica)? Ko to i kako tj. na osnovu čega može osporiti?
Pojam državnosti nisam uopšte ni pominjao, već ga ti ubacuješ. Zapravo, nije se diskutovalo ni sa čije strane ni o reči država, već si je ti ubacio. I kada diskutujemo, ti je vratiš u diskusiju. Diskutujemo zato što ti insistiraš na tome, a ne ja. Ja sam se čak prilagođavao, jer si tražio od mene da pokušam definisati pojam državnost u srednjem veku.

Правно-политички је пребрисана од стране Угара у 11. веку, од стране Хабзбурга у 16. столећу је поново променила правно-политички или и територијални статус.
Шта да ти оспорим , да Хрватска није била држава у време владавине угарских краљева њоме.Ја не инсистирам на појму „државности“ јер ја не сматрам да је Хрватска имала државност у континуитету већ би ти требало да објасниш на какав континуитет Хрватске мислиш, ако ни ти не сматраш да је имала континуитет државности можемо да прескочимо то и више никада да не поменемо што се мене тиче, али ако сматраш да је имала онда изволи објасни како?

Da je ništa sporno, ne bi bilo toliko sporenja.
Ja nisam ekspert za srednjovekovne hrvatske izvore niti pravo, ali koliko vidim niko niti sa srpske ni mađarske strane ne osporava subjektivitet Hrvatskoj. Na osnovu kojih dokumenata su silni mađarski, strani i dr. istoričari došli do svih tih zaključaka (počev od privilegija, preko očuvanih institucija hrvatske države, te hrvatskog običajnog prava, odnosno obaveza služenja vojske) ali ne vidim niti jedan jedini da u sve te zaključke posumnjam. Ne može se citirati opsežna literatura i jedina opservacija biti ma ne verujem ja da je to tačno i to doslovno bez ikakvih protivargumenata. Ja nemam sad vremena da uzmem te knjige redom i proverama svaki izvor i odrednicu ponaosob, pa da krenem postavljati ovde originalne izvore ili opsežna pojašnjenja na osnovu čega je šta zaključeno. Ako te interesuje, zašto ne bi to uradio ti sam?
Dakle, ako ti tu nešto smatraš da je drugačije nego što se u istorijskoj nauci tvrdi, probaj to oboriti ali iznošenjem validne argumentacije i kritikom ovih koji tvrde drugačije.
I ja kad imam neku tezu uvek naglašavam da je to samo teza, za razliku od nečega što spada među opšte prihvaćene činjenice.

A zašto je to bitno? Postojala je i Bosna tako.

Мађари оспоравају Хрватској државност итекако, а то није неки народни субјективитет како га ти називаш, али су свакако, бар већина, опрезни када износе поједине ставове везане за рани средњи век јер се доста ствари заправо и не зна, а где Хрвати мешетаре већ деценијама без обзира на то.Па написао сам ти већ да ја не видим те изворе који потврђују правно регулисање односа између Угарске и Хрватске у средњем веку што би био неки темељ те државности и правног субјективитета Хрватске.Ако их има где су?
Битно је због континуитета земље.Па јесте, не знам само да ли и њој рачунаш континуитет још у нечему сем у имену.

 

[Лекизан]

Tako je, bilo je u vreme Matije Korvina. Pa valjda kralj majku mu (u tom periodu, barem...celo pitanje hrvatskog potkralja meni nije u celosti najjasnije).

A šta se to promenilo tada, s Ferdinandom, tačno?

Znači, hrvatski plemići nisu smatrali da su hrvatski plemići?

Pa ne bi me pitao onda...
Nisu došli po osvajanju Hrvatske.

У време Матије Корвина постојао је славонски сабор са славонским баном Ладиславом већ сам ти написао, не пратиш ме, какав онда заједнички сабор.Па који краљ и када јел се зна?

Мења се територија која се назива Хрватском, већ поменуто, мења се етнички састав оних који се сматрају Хрватима, мења им се језик, мења се правно-политички положај такве творевине, сада су везани за Беч.
То ти кажеш, ја то нисам рекао, али сматрам да о њиховој државности не можемо говорити.
Него где су Клис, Книн, Скрадин у то време?

To sam ti dao čisto kao neke domaće primere što sam za par sekundi uspeo pronaći preko interneta; ne da mi se tragati detaljnije. Vidiš to za vladavinu Zadrom zaista zvuči sumnjivo; možda se radi o falsifikatu, ili je samo to podigao posle 1105. godine. U svakom slučaju, nisam naišao na osporavanje njegovog sekundarnog krunisanja u literaturi; to je bila moja poenta.

Zašto bi se okrunio pre nego štoje uveliko zauzeo Hrvatsku (a možda još i bitnije, kako)?

Не звучи сумњиво него то и јесте, поготово ако се осврнемо и на неке чињенице из Коломанове владавине пре тога, а нешто друго због чега би сматрали да се крунисао за краља Хрватске не постоји, бар ја за то не знам.Хрватску је заузео још Ладислав користећи родбинске везе а Коломан је само угушио једну мању побуну.У то време он увелико влада Хрватском а планира да припоји далматинске градове и права питања би била зашто тада и зашто у Биограду и чијом круном?

Kompleksnije je to, dosta. Nema tada banovine.

A zašto to kažeš?

Uzmi bilo koju hrvatsku povesnicu i pročitaj je.

U životu nisam čuo ikoga da je to, ne osporio, nego uopšte i pokušao osporiti.

Могуће а и небитно за ову расправу тренутно.
Зато што је и име Хрватска за неки простор такође очувано, па тако и Лика има континуитет имена као и Хрватска, разлика је што се назив Лика односио мање више на исту област која тачно кроз векове и није била најјасније дефинисана, док се назив Хрватска пре и после поменутог Фердинанда односи на две посве различите територије.
Шта да прочитам, о пакти конвенти и персоналној унији или о хрватско-турском стогодишњем рату, или о измишљеном краљу Томиславу или о Цетинградској изјави верности, шта од тога треба да потврди континуитет хрватске политичке творевине кроз векове?

- - - - - - - - - -

Nema nikakve veze ovo sa narodom; narod je posve nebitan. Štaviše, dodeljivanja zemalja koje se pominju uključuju i potpuni raskorak sa iole ikakvim nacionalnim granicama, bilo da govorimo o teritorijama obećanim Italiji, bilo o potvrđivanju Rijeke Hrvatskoj ili čak zemalja potvrđenih Srbiji i Crnoj Gori. Nema nikakve veze sa Vilsonovih 14 tačaka; celi aspekat komadanja delića Austrougarske bio je u doslovno suštoj suprotnosti sa tim. Vilsonova politika je odbacila to kao mogućnost i zato se i oštro suprotstavljala ovim obećanjima što su bile date Italiji. Nije bilo predviđeno nikakvo formiranje Hrvatske, niti po nacionalnom izjašnjavanju (što bi bilo i u potpunoj suprotnosti sa celom idejom Londonskog ugovora, ali i drugih koji su tada bili sklapani) kao ni ikakvom drugačijem. Za Albaniju se vrlo precizira jasno kakva će i gde koja suverena država biti napravljena i šta, dok se to za Hrvatsku ne kaže. Dakle, radi se o Hrvatskoj kao postojećem (a ne budućem) političkom subjektivitetu.

Ма Славене мисли се на територије које сачињавају АУ, сигурно не сматрају Хрватску посебном државом у то време, и то све у контексту Италије и њених потраживања.Па и не зна се тада шта је тачно Хрватска, постоји провинција Хрватска и Славонија, а Хрватска и јесте насељена Хрватима.Помиње се и покрајина Далмација у том уговору такође.

Pa i docniji su vladari Ugari. I Marija Terezija je Ugarka. Doduše, u nekom trenutku za vreme habzburške epohe to je predmet sporenja značajnog u izvesnoj meri, jer se radi o tendenciji da se Hrvatske razdvoji od ugarske krune.

Она је пре свега крунисана царица СРЦ које влада између осталих територија и Хрватском.И никада није раздвојена кажи слободно јер тако јесте.

Pa doslovno sam ti pojasnio da nije tačno da nemaju veze. Imaju zajedničkog bana od 1476. godine, a imali su značajne veze i pre toga. Evo čitaj malo Mrkaljevog favorita u istoriografiji:
Suštinski, najjasnija razdvojenost, da kažemo da nisu postojale gotvo nikakve veze, trajala je između 1260. i 1476. godine.

А које су то везе између те две територије пре те 1260 године сем што су обе у Угарској?

Ne na pogodne ili ne, već na sistemske ili antisistemske; one koji donose revoluciju i jedan novi društveni i politički sistem kakav nije bio poznat ranije i one koji predstavljaju vladu kontinuiteta. Gotovo niti jedan jedini rat koji je bio vođen u srednjovekovnoj Evropi ne spada u ovo potonje.
Poslao si mi onaj Sotirovićev članak. I njemu npr, on kaže ovo:
Nije bilo došlo do uspostave nikakve nove Hrvatske za kraljevanja Ferdinanda.
Kako mogu feudalci činiti deo kraljevine? Hoćeš reći, feudalni posedi?

Сваки освајач уноси потпуно или делимично нови хијерархијски поредак на територији коју је припојио и у суштини то и значи раскид са предходним стањем и то је и суштина окупације, подредити неког другог себи.Још да видимо то правно преношење у писаној форми па да у то поверујем?Системски или антисистемски Хрватске као државе нема то је поента, рачунај да је системски интегрисана у другу ако ти је тако лакше.
Па феудалци нису владали ваздухом него свакако феудалним поседима, целе средњевековне државе су биле и састављене од тих феудалних имања мањих и већих.Сетих се угарског краља Карла Роберта који је сломио моћ ојачале крупне властеле а један од начина је био да им поседе уситни и распе широм земље, тако су настрадали и хрватски феудалци попут Шубића.Баш се назире хрватски континуитет ту у нечему, само не знам у чему!

 

[cronnin]

Kod nas se kitilo i išlo na polnoćku. Srbi su možda izigravali veće komuniste od Lenjina, da bi danas bili veći Srbi od Lazara i veci vjernici od sv Save.

Nije to bila nikakva gluma, nit sam ikada čuo da je neko pomenuo reč komunizam. Čak je i danas, pored višedecenijske sobodne religijske propagande, u javnosti i dalje najbitnije proslava same Nove godine. Biće da je duh federalizma ovde mnogo jači.

 

[Mej bregami]

Славене пробај за почетак да не цититаш баш сваку реченицу понаособ и да мало групишеш одговоре, овако се дискусија растури да не знам шта сам те уопште питао и због чега, а расправа се изгуби у многобројним цитатима и споредним стварима па никако да доћемо до суштине проблема.

Погрешно си написао то је суштина, Хрватска није имала „државност“ а уколико сматраш другачије требало би да пружиш неки иоле валидан аргумент.
А због чега не би имала континуитет та бановина и она у Угарској или Бановина Хрватска у КЈ и ова пре тога у АУ?
А због чега мора да постоји неки декрет о укидању нечега да би то престало да постоји!Ја уопште то и не тврдим, ни Турци нису неким декретом укинули српску деспотовину па шта сад постојала је и даље кроз османске инстинуције.

Јесу део исте цивилизације индоевропске!!??Славене у Европи су скоро сви део исте цивилизације па су ипак окупације и покоравања биле честа појава.Каква револуција у средњем веку и феудалном систему, посматраш ствари на погрешан начин, раскид је настао онда када је угарски краљ припојио Хрватску што родбинским односима што оружјем и онда тамо постављао свог бана, такав начин управе раније није постојао у Хрватској која је имала кнежеве а и једног краља, а сам нови краљ владао из стране земље.Па онда дође трећи фактор Хабзбурзи и када припоје Угарску онда припоје и Хрватску која је њен део и била, али не ону кнежевину Хрватску него направе своју провинцију Хрватску у Славонији, где ти ту видиш континуитет да ми је само знати.
Не него Хабзбуршка Хрватска у Славонији и првобитна кнежевина Хрватска у Далмацији, Пруску си убацио у разговор ти, не знам само као пример чега.
Да постоји континутитет само имена који ја и не спорим.

Правно-политички је пребрисана од стране Угара у 11. веку, од стране Хабзбурга у 16. столећу је поново променила правно-политички или и територијални статус.
Шта да ти оспорим , да Хрватска није била држава у време владавине угарских краљева њоме.Ја не инсистирам на појму „државности“ јер ја не сматрам да је Хрватска имала државност у континуитету већ би ти требало да објасниш на какав континуитет Хрватске мислиш, ако ни ти не сматраш да је имала континуитет државности можемо да прескочимо то и више никада да не поменемо што се мене тиче, али ако сматраш да је имала онда изволи објасни како?

Мађари оспоравају Хрватској државност итекако, а то није неки народни субјективитет како га ти називаш, али су свакако, бар већина, опрезни када износе поједине ставове везане за рани средњи век јер се доста ствари заправо и не зна, а где Хрвати мешетаре већ деценијама без обзира на то.Па написао сам ти већ да ја не видим те изворе који потврђују правно регулисање односа између Угарске и Хрватске у средњем веку што би био неки темељ те државности и правног субјективитета Хрватске.Ако их има где су?
Битно је због континуитета земље.Па јесте, не знам само да ли и њој рачунаш континуитет још у нечему сем у имену.

Kad se kaže dio iste civilizacije tu se misli na pravni sustav.
Hrvatske je kraljeve krunio papinski izaslanik i donio im kraljevske simbole sa blagoslovom njih i njihove kraljevine što ti dođe u ono vrijeme jednako međunarodnom priznanju države.
Kao takvu državu se po ondašnjem shvatanju ne može ukinuti, bude li takvo kraljevstvo osvojeno onda ono zadržava svoje atribute pod novim krunom.
Koliko će i hoće li uopće imati autonomiju i neka posebna prava i ovisi o kralju i koliku moć ima vlastela u osvojenoj kraljevini.
Isto vrijedi ako se dobije kraljevina preko nasljedstva i obiteljskih veza i ugovora.
Kad su Turci osvojili Srbiju, njih prijašnje stanje nije na ništa obvezivalo, jer nisu bili dio tog pravnog sustava i to što je prvog srpskog kralja okrunio papinski izaslanik i donio mu krunu njima nije ništa značilo.
Značilo je opet Austrijancima kad su osvojili Srbiju nakratko od Turaka . Oni su tu teritoriju priznali kao kraljevstvo i ukljucili ju u svoj naslov kao takvu.

 

[Mej bregami]

Vidi veliku Britaniju, zove se Ujedinjeno kraljevstvo Engleske, Škotske, Velsa i Sjeverne Irske.
To znaci da su to pravno posebne zemlje ,ali pod jednim krunom engleskog monarha.

 

[Mrkalj]

Ne umanjujući niti za mrvu tešku žrtvu tvoje obitelji, jel mogu ja onda reći da je moja žena Hrvatica jer su joj tvoji sunarodnici zapalili kuću u Petrinji i što je 4 godine bila prognanik?

Ne. Jer ja nisam rekao to, već nešto drugo. Svi poznati preci su mi bili svesni Srbi sa svešću da pripadaju srpskom mitu oličenom u srpskoj narodnoj epskoj pesmi i slavljenju slave.

- - - - - - - - - -

Svima nam je materinji štokavski idiom,

Obe babe i oba dede?

- - - - - - - - - -

Ja ne znam da je iko ovde kitio jelku za Božić. Čini se kao da su postojale dve različite verzije komunizma - jedna za Srbe, druga za Hrvate.

U Hrvatskoj su uvek postojali frankovci (ustaše) i oni su je kitili za Božić i za vreme Tita. Rimokatolička crkva je bila jača od Tita, a Srpska pravoslavna slabija. Rimokatolička crkva je radila na uništenju Jugoslavije još od 1918.

 

[Mej bregami]

Ne. Jer ja nisam rekao to, već nešto drugo. Svi poznati preci su mi bili svesni Srbi sa svešću da pripadaju srpskom mitu oličenom u srpskoj narodnoj epskoj pesmi i slavljenju slave.

Što to znači svi poznati preci, baka i djeda maksimalno zato jer ti je baka pjevala "Malog Radojicu". Mislim da ti neki Hrvat kaže nešto slično ti bi ga popljuvao i rekao da to nije nikakav dokaz, što bi bila i istina. Ti ne priznaješ nešto što ima crno na bijelo napisano, nego stjeran u kut kažeš "ne, ja to neverujem" ili "sve je to laž" i resetiraš se na početne postavke i krečeš ispočetka kao da cijela diskusija sa dokazima nije ni vođena.

 

[Mrkalj]

Dolazak Ugara i Hrvata - jedan te isti dolazak

prof. Nikša Jakšić
HRVATI SU DOŠLI IZ POLJSKE U 9. STOLJEĆU!

Govorimo o 9. stoljeću, a dolazak Hrvata na ove prostore navodno je bio u 7. stoljeću. Može li se iz klesarskih spomenika iščitati vrijeme dolaska Hrvata na ove prostore?
- Iz ovih spomenika ne. Može se iščitati samo od kojeg su vremena hrvatske vojvode počele uređivati sakralne prostore, a to je bilo nakon njihovog pokrštenja. Što je bilo prije toga, o tome ovdje ne govorimo, niti se što zna o vremnenu između prvih desetljeća 7. Stoljeća kad dolazi do prodora Avara i Slavena u Dalamaciju pa do otprilike godine 800.

Koji se datum dakle uzima za datum pokrštavanja Hrvata?
- Početak 9. stoljeća, kada dolazi do uključivanja hrvatske kneževine kao vazalne države u Karolinško carstvo.

Postoje li Hrvati prije toga na ovim prostorima kao etnička, teritorijalna ili neka druga činjenica?
- Ne. Deveto stoljeće je jedino sigurno stoljeće za određivanje početka hrvatske prisutnosti na ovim prostorima.



prof. Neven Budak
Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII.
Tako je prof. Neven Budak ustvrdio kako ne postoji niti jedan materijalni dokaz da su Hrvati boravili na području Dalmacije u VII. stoljeću.

- Pokrštavanje Hrvata u priobalju Hrvatske počelo je tek 30-tih godina 9. stoljeća. Struka arheologa je tu očito zakazala, možda nisu dovoljno radili na sustavnom istraživanju. Poznato je da kroz 7. i 8. stoljeće nije pronađen niti jedan materijalni dokaz koji bi upućivao na dolazak i življenje Hrvata u Dalmaciji - rekao je prof. Budak.

- - - - - - - - - -

Što to znači svi poznati preci, baka i djeda maksimalno zato jer ti je baka pjevala "Malog Radojicu".

Ne. Baba moga oca. Rođena u drugoj polovini 19. veka. Opet falsifikuješ.

 

[Mej bregami]

"U Hrvatskoj su uvek postojali frankovci (ustaše) i oni su je kitili za Božić i za vreme Tita. Rimokatolička crkva je bila jača od Tita, a Srpska pravoslavna slabija. Rimokatolička crkva je radila na uništenju Jugoslavije još od 1918."

Ovo gdje pišeš da su svi katolici koji drže do svoje vjere ustaše opisuje tvoje stanje duha i svijesti. Misliš da oni nisu imali problema zbog toga, ali su ustrajali u svojoj vjeri. Kakav si čovjek se pokazuje kada je teško, a ne kada je lako.

 

[Mrkalj]

Njeni su pobegli iz Istočne Hercegovine za Krajinu (Austrija) nakon Nevesinjske puške, što je dokaz srpske svesti kod moga čukundede iz Hercegovine.

- - - - - - - - - -

Ovo gdje pišeš da su svi katolici koji drže do svoje vjere ustaše opisuje tvoje stanje duha i svijesti. Misliš da oni nisu imali problema zbog toga, ali su ustrajali u svojoj vjeri. Kakav si čovjek se pokazuje kada je teško, a ne kada je lako.

Jeste, kad, uključiš mozak, svi koji su hteli nezavisnu Hrvatsku, a to su svi oni koji su kitili jelku za Božić, jer je RKC htela iz Jugoslavije izdvojenu Hrvatsku, frankovci su tj. ustaše u ideološkom smislu. Da.

 

[Kroasanije]

Ne. Jer ja nisam rekao to, već nešto drugo. Svi poznati preci su mi bili svesni Srbi sa svešću da pripadaju srpskom mitu oličenom u srpskoj narodnoj epskoj pesmi i slavljenju slave.

- - - - - - - - - -



Obe babe i oba dede?

- - - - - - - - - -



U Hrvatskoj su uvek postojali frankovci (ustaše) i oni su je kitili za Božić i za vreme Tita. Rimokatolička crkva je bila jača od Tita, a Srpska pravoslavna slabija. Rimokatolička crkva je radila na uništenju Jugoslavije još od 1918.

Mrkalje, izgleda da je tebi sustinski problem shvatiti u prihvatiti kako svijet nije napravljen na sliku srpsku tj Srbi su od 1460-tih živjeli kroz epiku, sjecanje i svoju crkvu, koja je, uz odredene fluktuacije, posluzila kao cuvar drzavne tradicije.

Hrvati naprosto nisu prosli kroz takav razvoj, em su katolici(pa nemaju takvu vrst tradicije, "domace svece" i sl) em je uvijek postojala Hrvatska, makar okljaštrena u okviru Habz Monarhije i sa varirajucim statusom i teritorijem kroz 900 godina. Oni su slicniji Česima po tom pitanju nego Srbima, a da ne govorimo kako je ta Hrvatska bila feudalno uređena što podrazumijeva određene posljedice u društvu(eliti i širokim slojevima), dok je Srbe uvelike zaobišao feudalizam zapadnog tipa te im je status varirao od raye do slobodnih vojnika.

Ali nekako slutim, da ti vec imas svoje okamenjeno misljenje o tome pa nisi otvoren za ikakav dijalog ili neki pokusaj usvajanja malo svestranijeg pogleda.

 

[Mej bregami]

"Ne. Baba moga oca. Rođena u drugoj polovini 19. veka. Opet falsifikuješ.[/QUOTE]"

Ispričavam se, nisam pazio.