Nesumnjivo Hrvati

[Mej bregami]

Njeni su pobegli iz Istočne Hercegovine za Krajinu (Austrija) nakon Nevesinjske puške, što je dokaz srpske svesti kod moga čukundede iz Hercegovine.

Nije Nevesinjska puška bio čisto srpki ustanak, bio je to ustanak krščana protiv Turaka. U obitelji moje žene koje je dijelom iz zapadne Hecegovine ima sječanje na predka kojem su Turci odsjekli glavu zbog ustanka, a svi su oni Hrvati katolici.

Pa ako su bježali to je dokaz srpstva.

 

[Mrkalj]

Mrkalje, izgleda da je tebi sustinski problem shvatiti u prihvatiti kako svijet nije napravljen na sliku srpsku tj Srbi su od 1460-tih živjeli kroz epiku, sjecanje i svoju crkvu, koja je, uz odredene fluktuacije, posluzila kao cuvar drzavne tradicije.

Hrvati naprosto nisu prosli kroz takav razvoj, em su katolici(pa nemaju takvu vrst tradicije, "domace svece" i sl) em je uvijek postojala Hrvatska, makar okljaštrena u okviru Habz Monarhije i sa varirajucim statusom i teritorijem kroz 900 godina. Oni su slicniji Česima po tom pitanju nego Srbima, a da ne govorimo kako je ta Hrvatska bila feudalno uređena što podrazumijeva određene posljedice u društvu(eliti i širokim slojevima), dok je Srbe uvelike zaobišao feudalizam zapadnog tipa te im je status varirao od raye do slobodnih vojnika.

Ali nekako slutim, da ti vec imas svoje okamenjeno misljenje o tome pa nisi otvoren za ikakav dijalog ili neki pokusaj usvajanja malo svestranijeg pogleda.

Sve što si napisao uvažavam, ali ti ne shvataš da ja ne govorim o tome kako se osećate i izjašnjavate danas, nego

1. šta ste poreklom,
2. odakle potiče, odakle se obnavlja i u je kojoj funkciji ideja stvaranja hrvatske nacije,
3. otkada datira taj proces.

Eto, to ti ne želiš da shvatiš.

 

[Mej bregami]

Sve što si napisao uvažavam, ali ti ne shvataš da ja ne govorim o tome kako se osećate i izjašnjavate danas, nego

1. šta ste poreklom,
2. odakle potiče, odakle se obnavlja i u je kojoj funkciji ideja stvaranja hrvatske nacije,
3. otkada datira taj proces.

Eto, to ti ne želiš da shvatiš.

Teško te ozbiljno shvatiti kad pričaš bajke bez dokaza.

 

[Mrkalj]

Teško te ozbiljno shvatiti kad pričaš bajke bez dokaza.

Dobro se sagoh da me ne potrefi argument.

- - - - - - - - - -

Njeni su pobegli iz Istočne Hercegovine za Krajinu (Austrija) nakon Nevesinjske puške, što je dokaz srpske svesti kod moga čukundede iz Hercegovine.

Nije Nevesinjska puška bio čisto srpki ustanak, bio je to ustanak krščana protiv Turaka. U obitelji moje žene koje je dijelom iz zapadne Hecegovine ima sječanje na predka kojem su Turci odsjekli glavu zbog ustanka, a svi su oni Hrvati katolici.

Pa ako su bježali to je dokaz srpstva.

Možda je bilo i nešto katolika u Nevesinjskoj pušci.

Ali učešće mog čukundede u Nevesinjskoj pušci nije jedini već jedan od sedam pokazatelja srpske svesti kod mojih predaka.

 

[Mej bregami]

Dobro se sagoh da me ne potrefi argument.

Nisi se ti sagnuo nego iskopao duboki rov u kojem čučiš dok prođe paljba argumentima pa se digneš počneš plaziti jezik, kreveljiti se i onda opet ispočetka.

 

[Kroasanije]

Sve što si napisao uvažavam, ali ti ne shvataš da ja ne govorim o tome kako se osećate i izjašnjavate danas, nego

1. šta ste poreklom,
2. odakle potiče, odakle se obnavlja i u je kojoj funkciji ideja stvaranja hrvatske nacije,
3. otkada datira taj proces.

Eto, to ti ne želiš da shvatiš.

Pa to je povezano sa svo ovo troje sto si naveo, međutim, u prijašnjoj raspravi(da se ne vracam) si rekao kako moji stavovi "nisu argument" mada ja ne znam sto bi uopce onda mogao "biti argument".

Al dobro.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro se sagoh da me ne potrefi argument.

- - - - - - - - - -



Možda je bilo i nešto katolika u Nevesinjskoj pušci.

Ali učešće mog čukundede u Nevesinjskoj pušci nije jedini već jedan od sedam pokazatelja srpske svesti kod mojih predaka.

Hercegovina je bila više mesto saradnje; tu je bilo dobrih odnosa čak i sa muslimanima.

U Bosni je bilo između etnokonfesijalnih zajednica ono što će reprizu (i to u dosta suženom obimu) imati u poslednjem sad ratu, sa teškom koljačinom.

 

[Mrkalj]

Hercegovina je bila više mesto saradnje; tu je bilo dobrih odnosa čak i sa muslimanima.

U Bosni je bilo između etnokonfesijalnih zajednica ono što će reprizu (i to u dosta suženom obimu) imati u poslednjem sad ratu, sa teškom koljačinom.

Šta misliš koliko je katolika bilo u Hercegovini 1875, ako je nakon 1878. u Bosnu i Hercegovinu ušlo 200.000 katolika?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta misliš koliko je katolika bilo u Hercegovini 1875, ako je nakon 1878. u Bosnu i Hercegovinu ušlo 200.000 katolika?

Prema izveštaju Johana Roskijeviča (austrijski konzul u Sarajevu) iz 1868. godine, sveukupno je bilo oko 47.180 rimokatolika u Hercegovini.

Iako to treba imati na umu jer postoje neke indicije (jer treba imati na umu da se ipak radi o proceni), taj brojka nije mogla biti značajno veća od realne brojke na terenu. Dakle recimo negde oko 50-ak hiljada u vreme Nevesinjske puške (posle 1871. godine harala je glad i nije bio visok prirodni priraštaj).

 

[Лекизан]

Kad se kaže dio iste civilizacije tu se misli na pravni sustav.
Hrvatske je kraljeve krunio papinski izaslanik i donio im kraljevske simbole sa blagoslovom njih i njihove kraljevine što ti dođe u ono vrijeme jednako međunarodnom priznanju države.
Kao takvu državu se po ondašnjem shvatanju ne može ukinuti, bude li takvo kraljevstvo osvojeno onda ono zadržava svoje atribute pod novim krunom.
Koliko će i hoće li uopće imati autonomiju i neka posebna prava i ovisi o kralju i koliku moć ima vlastela u osvojenoj kraljevini.
Isto vrijedi ako se dobije kraljevina preko nasljedstva i obiteljskih veza i ugovora.
Kad su Turci osvojili Srbiju, njih prijašnje stanje nije na ništa obvezivalo, jer nisu bili dio tog pravnog sustava i to što je prvog srpskog kralja okrunio papinski izaslanik i donio mu krunu njima nije ništa značilo.
Značilo je opet Austrijancima kad su osvojili Srbiju nakratko od Turaka . Oni su tu teritoriju priznali kao kraljevstvo i ukljucili ju u svoj naslov kao takvu.

Да је тако, као што није, у Европи би у средњем веку постојале само две државе, Византија и још једна једина на западу а то није случај.
Које је то хрватске краљеве крунисао папски изасланик, ја знам само за једног али не знам колико је био баш Хрват?
Ко каже да се такво стање не може укинути, одакле ти то?Задржава своје атрибуте само уколико се ти краљеви крунишу за краљеве Хрватске поново, а то није био случај.Тако је, све зависи од владара тј. угарског краља у овом случају.
А Угарима је толико значила Свинимирова алијас Звонимирова круна да се ниједан није њом крунисао!?
Код Аустријанаца Србија је била покрајина у саставу Хабзбуршке монархије, краљевина је само назив, том територијом је управљао гувернер и војна управа и није имала никакве прерогативе државности као и раније под Турцима, као што их Хрватска није имала ни под Хабзбурзима ни под Угарима.

Vidi veliku Britaniju, zove se Ujedinjeno kraljevstvo Engleske, Škotske, Velsa i Sjeverne Irske.
To znaci da su to pravno posebne zemlje ,ali pod jednim krunom engleskog monarha.

Велика Британија је једно а Уједињено Краљевство друго, није то исто.
Не може се тај нововековни случај применити на случај Хрватске у средњем веку, немају никакве везе.
Уз то су и Шкотска и Енглеска у средњем веку имали посебне монархе све до Џејмса I у 17. веку, а Шкотска водила жестоку борбу за самосталност.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Škotska nikada nije bila integrisana u Englesku i nastavila je postojati sve do vremena devolucije.

 

[Лекизан]

Škotska nikada nije bila integrisana u Englesku i nastavila je postojati sve do vremena devolucije.

Не ради се о истом примеру рекао сам већ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не ради се о истом примеру рекао сам већ.

A u čemu su distinkcije?

Recimo, u godinama pre 1998. godine?

 

[Лекизан]

A u čemu su distinkcije?

Recimo, u godinama pre 1998. godine?

https://srbin.info/2014/09/18/istor...-identitet-i-britanija-kao-privremeni-zaklon/

 

[Markan999]

Borba sa identitetom u Hercegovini

https://www.vecernji.hr/vijesti/zasto-sam-isklesao-aleju-cirilice-na-ulazu-u-siroki-brijeg-630154
Kad smo 2004. godine na lokalitetu Liskovac obnovili grob Vignja Miloševića, logično se nametnula ideja na koji način taj spomenik kulture povezati s ostatkom mjesta. Tad se još rodila ideja o “hrvatskoj ćirilici”.

Dok istovremeno imamo i ovo u istom kraju:
http://balkans.aljazeera.net/vijesti/siroki-brijeg-cirilica-ovdje-nece-prezivjeti-noc

 

[Mej bregami]

Да је тако, као што није, у Европи би у средњем веку постојале само две државе, Византија и још једна једина на западу а то није случај.
Које је то хрватске краљеве крунисао папски изасланик, ја знам само за једног али не знам колико је био баш Хрват?
Ко каже да се такво стање не може укинути, одакле ти то?Задржава своје атрибуте само уколико се ти краљеви крунишу за краљеве Хрватске поново, а то није био случај.Тако је, све зависи од владара тј. угарског краља у овом случају.
А Угарима је толико значила Свинимирова алијас Звонимирова круна да се ниједан није њом крунисао!?
Код Аустријанаца Србија је била покрајина у саставу Хабзбуршке монархије, краљевина је само назив, том територијом је управљао гувернер и војна управа и није имала никакве прерогативе државности као и раније под Турцима, као што их Хрватска није имала ни под Хабзбурзима ни под Угарима.

Велика Британија је једно а Уједињено Краљевство друго, није то исто.
Не може се тај нововековни случај применити на случај Хрватске у средњем веку, немају никакве везе.
Уз то су и Шкотска и Енглеска у средњем веку имали посебне монархе све до Џејмса I у 17. веку, а Шкотска водила жестоку борбу за самосталност.

Već je sve objašnjeno i dokazano prije, ti daj dokaze za tvoje tvrdnje ako imaš. Ne možete samo reći nije tako i dalje ništa.
Stanje na terenu te demantira , ali ti tvrdoglavo tvrdis suprotno.
Ti si ko onaj Sadamov glasnogovornik koji daje izjavu na ulici kako americki vojnici neće živi ući u Bagdad dok se u daljini vidi kako se američki tenkovi voze gradom.

 

[Лекизан]

Шта је то објашњено и доказано пре?Ево ја поставих нека питања и ти ми ниси одговорио ни на једно, зашто ако је већ све објашњено и ако се зна?Баш ме занима и то стање на терену, како оно мене демантује Сизифе?Већ сам ти напоменуо да се манеш филозофирања и пробаш да се држиш чињеница, дакле да их видим?Шта није тачно од онога што сам написао, ево ти прилике да то докажеш и немој поново да се вадиш да је нешто доказано и објашњено и да се зна?Дакле изволи.

 

[Carlin15]

 

[Mej bregami]

Шта је то објашњено и доказано пре?Ево ја поставих нека питања и ти ми ниси одговорио ни на једно, зашто ако је већ све објашњено и ако се зна?Баш ме занима и то стање на терену, како оно мене демантује Сизифе?Већ сам ти напоменуо да се манеш филозофирања и пробаш да се држиш чињеница, дакле да их видим?Шта није тачно од онога што сам написао, ево ти прилике да то докажеш и немој поново да се вадиш да је нешто доказано и објашњено и да се зна?Дакле изволи.

Nemam vremena sad , ali savjetujem ti da pročitaš ovu temu od početka .
Napisano je koji ugarski kraljevi su se krunili i hrvatskom krunom sa izvorima za to.
Ne gledaj današnjim očima na ono vrijeme i ondašnje norme.

 

[cronnin]

U Hrvatskoj su uvek postojali frankovci (ustaše) i oni su je kitili za Božić i za vreme Tita. Rimokatolička crkva je bila jača od Tita, a Srpska pravoslavna slabija. Rimokatolička crkva je radila na uništenju Jugoslavije još od 1918.

Ja sam tek u američkim filmovima video da neko kiti jelku za Božić i još sam se pitao zašto ove budale to rade tada.

 

[Лекизан]

Nemam vremena sad , ali savjetujem ti da pročitaš ovu temu od početka .
Napisano je koji ugarski kraljevi su se krunili i hrvatskom krunom sa izvorima za to.
Ne gledaj današnjim očima na ono vrijeme i ondašnje norme.

Када год будеш имао времена нема проблема, мада сумњам да ће то да се деси.Тему не да сам прочитао него на њој учествујем од почетка.
Постоји још једна тема можда и боља по том питању, https://forum.krstarica.com/showthread.php/508072-Hrvatski-kraljevi
али ја не видех ништа од тога, празне приче без историјске подлоге углавном.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mora se i definisati o čemu se priča.

Većina diskutanata ne razume jedne druge iz razloga što i o drugačijim stvarima pričaju. To je opšte mesto zadnjih 10-15 strana ove teme.

 

[Лекизан]

Mora se i definisati o čemu se priča.

Većina diskutanata ne razume jedne druge iz razloga što i o drugačijim stvarima pričaju. To je opšte mesto zadnjih 10-15 strana ove teme.

Зато сам ја више пута инсистирао у разговору са тобом да се на почетку ствари прецизно дефинишу када сам те питао на какав континуитет Хрватске мислиш, па смо од континуитета имена дошло до тога да ти заправо сматраш да је то некакав правно-политички другим речима државни континуитет.И ето проблема.

 

[Пилипенда]

Prvo je rekao koliko se slabo zna, pa mnogo docnije, nakon dosta istraživanja ovo drugo.

Дакле, ништа није обратно у оном што сам написао, само ниси пажљиво читао.

Pitanje nije bilo za tebe, ali pouka koju neki pokušavaju poslati, čini se, kao da je utemeljena u divljenju hrvatskom mitomanijom i pokliču da Srbi nauče od Hrvata te metode.

Писао си испод мог навода па сам помислио да се односи на мене. Свеједно, нисам стекао такав утисак.

Od 1815. do 1918. godine, da, ima. Podsetimo se, područje buduće Kraljevine Dalmacije bilo je deo Ilirije.

1815?! Побогу, па говоримо и средњем вијеку.Зар Коломан није (по „пактаконвенташима”) 1102. постао хрватско-далматински краљ? Ако се након тога није морало изричито посебно крунисати за краља Хрватске, а да она ипак остане засебна краљевина, зар исто не важи и за Далмацију?
И ево нас опет на мом почетном питању – питању мјерила.

Mora se i definisati o čemu se priča.

За почетак, неопходно је дефинирати што прецизнија мјерила (критерије) по којима се процјењује (не)постојање државно-правног континуитета. Можемо нпр. нас тројица имати различита мјерила (па слиједствено томе и различите закључке), али се не смије дешавати да по мојим (или твојим, свеједно) мјерилима нешто јесте, а нешто друго што такође испуњава иста мјерила – није.

 

[Пилипенда]

Dobro se sagoh da me ne potrefi argument.

А зато ове што се тисућљећима сагињу не погађају никакви аргументи!