Можда се приближила у појединим моментима да има ту "државност" али је никада није стекла, дакле ствар је управо обратна од онога како је представљаш.
Ja sam napisao da se približila momentima da bude ukinuta, ali se to nikada nije desilo pre reformi cara Josifa II i regenta Aleksandra.
И због чега Савска бановина не би могла да буде неки континуитет са овим, да не помињем бановину Хрватску пред рат?
Savska banovina je bila osnovana 1929. godine sa Josipom Šilovićem kao prvim banom. Nema apsolutno nikakvog kontinuiteta.
Нисам ни мислио то буквално, хоћу да ти кажем да тамо где су се састајали славонски великаши, тако где се налазио славонски сабор вековима и угарски бан Славоније сада су почели да се окупљају и хрватски племићи пристигли из Хрватске ( када кажем пристигли не мислим да су дошли као туристи већ су они имали имања у Славонији и раније која им је додељивао угарски краљ и која су им једина и остала када су Турци прегазили њихове домицилне баштине на југу.
To ne znači da je bilo ikakve odluke od strane kralja o ukidanju Hrvatske i onda njenom osnivanju simultano sa ukidanjem, tokom XVI stoleća.
За Хрвате и Угари су сасвим нови свет, нису чак ни Словени, и наравно да су легитимни владари Хрватске као што су Турци били легитимни владари целе Румелије, а за то су се и једни и други изборили што силом оружја што дипломатијом.
Ne, nisu. Deo su iste civilizacije, istog kulturnog kruga; iste vere, istog ideološko-političkog sistema. I to susedi; to što se zadesilo krajem XI i početkom XII stoleća u Hrvatskoj nije bilo nikakva revolucija ili praktično bilo kakav raskid sa pređašnjim stanjem. To je bila
vlada kontinuiteta.
Neuporedivo je po bilo kom parametru; to ti je kao da porediš normansku ekspediciju u Engelsku 1066. godine sa mongolskim osvajanjima.
Како нису када се ради о две посве различите не само територије, него и културолошки, језички и по народној маси различите и на све начине.
Šta to? Tevtonska država i Hitlerova Pruska?
Бољи би ти пример био да си упоредио покрајину Галицију у Шпанији и ону у Укријини.
To nema smisla ni po kojem parametru. Galič je bio romansijerski prozvan Galicijom, slično kao što su Dance zvali Dačanima. Šta si ovim uopšte hteo kazati?
Зато и јесте подручје сасвим одговарајући назив, мада је у случају Хрватске и то дискутабилно јер се мењало.Име долази од народа Хрвата који је населио то подручје у римској провинцији Далмацији.Проблем је што је Хрватска пребрисана више пута са политичке карте света, кажем у правно-политичком погледу а не у народном или у форми нестајања самог имена.
A kada to?
Ja sam više puta, iznova i iznova, postavio pitanje
kada se to zadesilo. Niko nije, uključiv i tebe, praktično ni pokušao uopšte dati odgovor na to pitanje. Zapravo, to sam pokušao učiniti na ovoj temi isključivo ja (analizorm reformi između 1785. i 1790. godine).
Не никада нисам ствари посматрао тамо, већ кажем да Хрватска као средњевековна феудална држава није постојала, и то не посматрам са становишта данашњих националних држава које тада и нису постојале већ у складу са тадашњим феудалним односима који су владали у Европи.Мени није јасно опет да ли ти тврдиш да је Хрватска цело време имала државност или је у питању нешто друго јер не знам због чега упорно инсистираш на појму државности у средњем веку?
A kako nije postojala? Pa jesmo li
i to prilično opširno raspravili o istorijskom značenju reči
država (citirao sam ti više leksikografskih odrednica)? Ko to i kako tj. na osnovu čega može osporiti?
Pojam državnosti nisam uopšte ni pominjao, već ga ti ubacuješ. Zapravo, nije se diskutovalo ni sa čije strane ni o reči
država, već si je ti ubacio. I kada diskutujemo, ti je vratiš u diskusiju.
Diskutujemo zato što ti insistiraš na tome, a ne ja. Ja sam se čak prilagođavao, jer si tražio od mene da pokušam definisati pojam
državnost u srednjem veku.
Правне природе наравно којим се регулишу односи између те две краљевине односно између угарског краља и Хрватске, тако нешто не постоји.Владарска титула је била краљ Угарске, Хрватске, Далмације.....територије којима угарски краљ влада, нема ту ништа спорно.
Поменуо сам због тога што сам те питао да ли мислиш на тај континуитет, државни, али ти настављаш да пишеш о неком континуитету Хрватске у државном смислу, а то вуче управо на правашку идеологију и хрватску митоманију.
Јесте али Славене да те подсетим да ти о континуитету народа ниси ни говорио, тако си бар писао када смо почели расправу, зато сам и питао који сад Хрвати.Или се и ту нешто променило у међувремену.
Добро тек тада.И о континуитету чега онда говоримо?
Државност управо и значи независно и самостално деловање, чак и у средњем веку, дакле ти говориш о томе.
Da je ništa sporno, ne bi bilo toliko sporenja.
Ja nisam ekspert za srednjovekovne hrvatske izvore niti pravo, ali koliko vidim niko niti sa srpske ni mađarske strane ne osporava subjektivitet Hrvatskoj. Na osnovu kojih dokumenata su silni mađarski, strani i dr. istoričari došli do svih tih zaključaka (počev od privilegija, preko očuvanih institucija hrvatske države, te hrvatskog običajnog prava, odnosno obaveza služenja vojske) ali ne vidim
niti jedan jedini da u sve te zaključke posumnjam. Ne može se citirati opsežna literatura i jedina opservacija biti
ma ne verujem ja da je to tačno i to doslovno bez ikakvih protivargumenata. Ja nemam sad vremena da uzmem te knjige redom i proverama svaki izvor i odrednicu ponaosob, pa da krenem postavljati ovde originalne izvore ili opsežna pojašnjenja na osnovu čega je šta zaključeno. Ako te interesuje, zašto ne bi to uradio ti sam?
Dakle, ako ti tu nešto smatraš da je drugačije nego što se u istorijskoj nauci tvrdi, probaj to oboriti ali iznošenjem validne argumentacije i kritikom ovih koji tvrde drugačije.
I ja kad imam neku
tezu uvek naglašavam da je to samo teza, za razliku od nečega što spada među opšte prihvaćene činjenice.
Како нису, шта ради онда Клишки санџак у Турској, јел то био сам центар раније Хрватске кнежевине или није.
A zašto je to bitno? Postojala je i Bosna tako.
Када је било заједничког бана, у време Матије Корвина!?Колико знам бан није титула наследне природе и добија се од краља јер у суштини и представља намесника или управитеља.
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:ban
Ако је био бан ко му је то доделио?
Tako je, bilo je u vreme Matije Korvina. Pa valjda kralj majku mu (u tom periodu, barem...celo pitanje hrvatskog
potkralja meni nije u celosti najjasnije).
Немогућим да је правно-политички положај Хрватске био прекинут у време цара Фердинанда односно Хабзбурговаца.
A šta se to promenilo tada, s Ferdinandom, tačno?
Па погледај чланове из тог речника које си поставио, није постојала смисао за стварање хрватске државе код хрватских великаша ( односи се на период у Угарској), није постојала хрватска држава са неким независним уређењем, и ја не видим тај осећај припадности хрватској држави и активност у том правцу хрватских племића.
Znači, hrvatski plemići nisu smatrali da su hrvatski plemići?
Знам како су стигли зато ти и кажем.
Pa ne bi me pitao onda...
Nisu došli po osvajanju Hrvatske.
Кад се само сетим да си ти мени пребацивао током једне од наших расправа да користим застарелу литературу кад оно међутим.
Чубриловић још увек барата појмовима Панонска и Далматинска Хрватска, пакту конвенту не сматра фалсификатом иако је данас познато да то јесте, док Ћоровић гради односе између Угарске и Хрвата управо на повељи коју си поставио а која је као што сам ти скренуо пажњу упитна по више основа, прво јер је то препис, нађен у неком регистру са још неким повељама које су већ доказани фалсификати, знаћеш вероватно боље од мене о чему се ради, а као друго није ни логична и одступа од времена у којем би требало да је писана, наиме Коломан је Задром овладао тек 1105 и како може онда да издаје даровницу тј. да потврђује права манастира у том граду кога још увек и нема!Он је на угарски престо дошао још 1095 године и за угарског краља се није одмах ни крунисао због несређених односа око права престола у то време, а захваљујући једној угарској хроници знамо да је његов брат Алмош владао Хрватском кога је још краљ Ладислав поставио тамо као намесника иако је био млађи од Коломана јер је њега изгледа планирао за наследника круне, али га је Коломан савладао у грађанском рату и крунисао се.Побуну хрватских великаша је угушио 1097 године, а треба да поверујемо сада да се крунисао за краља Хрватске тек 1102 године када увелико држи Хрватску и гледа да освоји далматинске градове, тешко да је било тако.И то како кажу у краљевском граду Биограду, а не знам да се други ико крунисао тамо и због чега би, а на молбу својих жупана.
To sam ti dao čisto kao neke domaće primere što sam za par sekundi uspeo pronaći preko interneta; ne da mi se tragati detaljnije. Vidiš to za vladavinu Zadrom zaista zvuči sumnjivo; možda se radi o falsifikatu, ili je samo to podigao posle 1105. godine. U svakom slučaju, nisam naišao na osporavanje njegovog sekundarnog krunisanja u literaturi; to je bila moja poenta.
Zašto bi se okrunio
pre nego štoje uveliko zauzeo Hrvatsku (a možda još i bitnije, kako)?
