Narodna pesma Ženidba Dušanova i istorijske činjenice

[Prisoner]

E sad sam se skroz zbunio!
Evo pa citajte gde je Ledjan:

http://www.rastko.org.yu/rastko-pl/umetnost/knjizevnost/studije/snovakovic-ledjan.php

he,he.....Izvini, a ko ne bi ?

 

[Prisoner]

@ BI2

Pa nije pas da je ono Stefan/Stepan bilo svojstveno, samo Nemanjicima, jer ako gledamo samo na oblik St(j)epan, imamo ga kod bosanskih vladara.

Mislila sam na Nemanjice, Wilkolak potvrdio a na bosanske vladare - zaboravila !

 

[Wilkołak]

Hellen, ne govorimo o cilju bilo kog umetnickog dela. Govorimo o ovoj pesmi. Rekla si u ovom postu da je za pesmu nebitno odstupanje od istorije, i da je njen cilj nesto sasvim drugo. Sta je to sasvim drugo ?

Umetnost nekada nema svrhu osim da bude lepa! Narodan umetnost ima za cilj prvenstveno ocuvanje nacionalnog identiteta i etnosa! Ovo je vrlo grubo i kratko receno, ali mislim da drzi vodu

Pa nije pas da je ono Stefan/Stepan bilo svojstveno, samo Nemanjicima, jer ako gledamo samo na oblik St(j)epan, imamo ga kod bosanskih vladara.

Koji opet u dobroj meri vuku korene od Nemanjicke loze... Cinjenica je da su Nemanjici ostvarili veliki kulturni uticaj na ovim prostorima. Pa, srpski je nekada bio "lingua franca" na Balkanu!

 

[Prisoner]

evo neshto o vojinovicima
iz doba cara dushana

http://www.douklia.net/povest/vojinovici.html

Nesto malo procitala, sutra cu ozbiljnije.
Nego, htela bih da Akhenaton malo proveri moje znanje i saznanje-Dusan je imao brata Dusicu koji je umro jos u Carigradu, sestru Teodoru i Jelenu udatu za Subica, jel tako ili sam nesto propustila ?

 

[Prisoner]

Umetnost nekada nema svrhu osim da bude lepa! Narodan umetnost ima za cilj prvenstveno ocuvanje nacionalnog identiteta i etnosa! Ovo je vrlo grubo i kratko receno, ali mislim da drzi vodu



Koji opet u dobroj meri vuku korene od Nemanjicke loze... Cinjenica je da su Nemanjici ostvarili veliki kulturni uticaj na ovim prostorima. Pa, srpski je nekada bio "lingua franca" na Balkanu!

Po Dragutinovoj kceri, babi kralja Tvrtaka I, ako se ne varam.

 

[crow]

meni dusica nekako zenski
da mu nije bila sestra

 

[*+*+*+*+*]

Ama ljudi procitaste li vi ono za Ledjan. Ja sam sokiran! Sto vise mislim o pesmi svevise se upetljavam, nisam pametan!

 

[*+*+*+*+*]

@Bi2

U pravu si za Dusanovog brata.

 

[Prisoner]

WILKOLAK Mislim da je ovo kao stvoreno za tebe! Aj, procitaj ti pa nam objasni sta od toga pije vodu ! Gde je taj Ledjan grad ? Litva, Budim, kralj Vladislav Ledjanin a u pesmi se pominje kralj Mijailo latinski. :shock:

 

[Prisoner]

meni dusica nekako zenski
da mu nije bila sestra

Tako sam i ja mislila ! Nije nego brat. E, sad ovaj Dusan, ovaj Dusica, ja bih rekla braca blizanci.

 

[Prisoner]

Ama ljudi procitaste li vi ono za Ledjan. Ja sam sokiran! Sto vise mislim o pesmi svevise se upetljavam, nisam pametan!

E, isto sto i ti !

Litva, Budim,.... :shock:
Samo jedno me buni, da li bi Filip Visnjic, Vuk Karadzic i ostali, zapisivali i trudili se da spasu od zaborava neko ludilo od pesme kao sto je ova, a da tu nema barem malo istine ?

 

[Prisoner]

@Bi2

U pravu si za Dusanovog brata.

Dobro za brata. A, sta kazes za sestre ? Teodora i Jelena. Ima li jos koja? Od koje su mu ove sestre mogli biti sestrici ?

 

[Wilkołak]

Madjari i Poljaci imaju jednu krilaticu koja glasi
"Węger Polak dwa bratanki i do sabli i do szklanki", na poljskom i
"Lengyel Magyar keto barat .... (dalje ne znam)", na madjarskom
A kada se prevede na srpski to izgleda:
"Madjar Poljak dva brata i do sablje i do pehara", tako nesto!

E sada, odakle kod Madjara Lendjel kao naziv za Poljake? To zaista ne bih znao, obzirom da ne studiram madjaraski. Poljsko "węger", cita se kao "veunger" je zapravo nase "ugar". Moracu malo podrobnije da procitam pisanije ali ja mislim da Ledjan u stvari ili naziv za grad koji je nalazi u zaledju, ili Łodź (Lodj grad u Poljskoj, a inace Lodj na poljskom znaci "ladja" i zenskog je roda tako da se kaze npr "chodze do Łodzi" (hodze do Lodji).

Kontam da je u tom vremenu, kada zemljopis nije bio narocito razvijen moglo doci i do nekih nedoslednosti. Mozda smo mi kao narod od Madjara primili naziv "lendjel" za ljude koji zive u polju i da su nasi pisci greskom od Panonije mislili da je Poljska pa je tu doslo do nekakve zabune! Ne vidim zasto bi koristili madjarski naziv za nama blizak narod za koji mi samo imamo naziv.... Moze biti svasta! Nisam jos sve procita, ali kada procitam dacu neki svoj sud.

 

[crow]

E, isto sto i ti !

Litva, Budim,.... :shock:
Samo jedno me buni, da li bi Filip Visnjic, Vuk Karadzic i ostali, zapisivali i trudili se da spasu od zaborava neko ludilo od pesme kao sto je ova, a da tu nema barem malo istine ?

i hrvati ga pominju,
vido juche na nekom blogu kad sam googlao,
blog posvecen mitovima i legendama

a tamo stoji da je mitski grad na severu

ko grcima hiperboreja recimo

jes vala enigma taj ledjen
sad cu da se utripujem da je bitan pa cu da troshim rachun za fon i moje dragoceno vreme
vi ste krivi, samo da znate

a neshto se setih kladionice i poljske... stvarno beshe neki slichan grad.

a sad mi pade na pamet

ledjen - legen , da nije grad bde je bila smeshtena neka velika legija, latinska naravno pa da je ostalo u svesti naroda

ili legen - legija
ili led - leden, na nekoj planinchini, ili mnogo severno. sad mora da chitam od pochetka da vidim dal se pominje da je planinchina il ne

a moguce da su taj trip doneli iz svoje prapostojbine... a shto ga pripisashe Latinima (na kog god da misle od 2 rima tad)

a pirocanac, jel si vido u pochetku onog texta da pominje vizantiju u kontextu Latini?
a onaj text sa rastka, ma vido sam ga, al nisam hteo da stavljam link
jer mrzim takve textove gde neko ima ideju pa je onako veshto konvergira, kao onaj trip o kelti i srbi, na osnovu pojma Lug i Pomorejaca, a ostalo sve zanemari, narochito to da se ni rech ne razumemo... (mada ne sporim da u nashim venama ima odredjeni % keltske krvi)

 

[crow]

sad videh zemljaka i lodj - ladja

pa da nije onda negde u paganiji,
oni bili jedini pomorci na ovim prostorima
a prichali slovenski

a kazu kod latina, pa zar nije mletachka u to vreme bila tu negde,
il je paganija bila pod bosnom?

 

[Prisoner]

Citala sam onaj tekst sinoc o Vojinovicima. Vidim i tu problem. Nigde ne stoji po kom su osnovu ti Vojnovici Dusanovi sestrici, ili rodjaci uopste ! Samo se navodi da su to oni Vojnovici iz pesme Zenidba Dusanova, koliko sam ja sinoc mogla da skontam. To je ono sto Akhenaton kaze da svaki put moras traziti istorijske izvore da bi nesto mogao da uradis.

A, tek je taj grad cudo jedno. Stvarno enigma.

 

[*+*+*+*+*]

@Bi2

Ne bih znao sa sigurnoscu da ti kazem da li je Dusan imao jos neku sestru. Nemam trenutno kod sebe porodicno stablo Nemanjica, ali znam da je na nekoliko mesta u stablu ucrtano: nepoznata cerka. E sad, ne mogu da se setim da li postoji tako nesto ucrtano ispod Stefana Decanskog.

 

[*+*+*+*+*]

Sad nesto razmisljam, moguce da je ova pesma totalna fikcija, a da je kasnije neki laik dodao naslov Zenidba Dusanova i stavio nas na muke, jer kad bolje razmislim ni jednom vladaru koji u svom imenu ima ono Stepan/Stjepan/Stefan/Scepan odgovara uglavnom 1 ili nijedna cinjenica iz pesme.

 

[Besomar]

sinoc sam citajuci neku knjigu o vojislavljevicima nasa i odakle rijes stefan.prema piscu rijec vodi porijeklo od grcke rijeci stefanos(cini mi se da se tako cita jer bas nisam upucen u grcki alfabet) koja znaci kruna ili vijenac tj. preneseno znacenja okrunjen i dodavala se uz ime kralja.u knjizi stoji da se papa tako obracao vojislavu posle njegove pobjede nad vizantijcima.inace navidi se jos da totila,ime gotskog vodje koji je napao rim, nije ime vec nesto kao titula u prevodu besmrtan jer su ga i brojni drugi nosili dok je pravo njegovo ime baduila.takodje navodi i da je petar pridodavano tituli cara.
a sad iz ljetopisa popa dukljanina moze bit znacajno za ovu pjesmu.
CITIRAM:iz poljskih krajeva od onih koji se nazivaju lingoni s totilom bijase doslo sedam ili osam plemenitih rodova.videci da ce im hrvatska zemlja biti pogodna za obitavanje jer je u njoj ostalo malo kolona zatrazise je i dobise od svoga vodje.ostavsi ondje oni pocese tlaciti starosjeditelje i prisilno ih podvrgavati u svoje ropstvo..a pocese imati vlastite vodje i pramda surovi i divlji ipak bijahu krscani ali vrlo sirovi.
e sad istorija ne poznaje poljsko pleme lingione ali poznaje LENDZIANIE sa juga poljske iz predjela krakova.erdeljanovic je u ceklicima(CG) nasao Ledjanov vrh i Ledjanovo zdrijelo za koje nema narodnog tumacenja imena.takodje i madjarski izvori biljeze ime Legenus.
sve ovo pokupljeno iz knjige R.Rotkovic-Kraljevina Vojislavljevica XI-XII vijeka.
tek sam poceo sa citanjem pa mozda kasnije nadjem jos nesto zanimljivo.

 

[Hellen]

Litva, Budim,....
Samo jedno me buni, da li bi Filip Visnjic, Vuk Karadzic i ostali, zapisivali i trudili se da spasu od zaborava neko ludilo od pesme kao sto je ova, a da tu nema barem malo istine ?

Мени је то струка и много сам се бавила народном књижевношћу, па се зато сматрам компетентном да вам досађујем, али:
-народној песми није циљ да пренесе историјску стварност него да нас упути у универзалне људске вредности....

Ова песма се не разликује од осталих по нетачностима, на пример:

1. народна песма каже да су Скадар на Бојани градили Мрњавчевићи (нетачно, град је настао мнооого раније!)
2. народна песма пева о трећем брату војводи Гојку Мрњавчевићу (није постојао!)
3. мотив да виша сила руши грађевину док се не принесе жртва је стари интернационални мотив
4. у народној песми Свети Сава каже да је његов отац саградио три задужбине: Хиландар, Студеницу и Милешеву (а Милешеву је зидао краљ Владислав)
5. у народној песми спомиње се само Марков брат Андрија, а зна се да је Марко Краљевић имао и брата Димитрија
6. у народној песми Марко је умро природном смрћу и сахрањен у Хиландару (знамо да је погинуо у бици на Ровинама)
7. у народној песми Милош Обилић је био зет кнеза Лазара (нетачно, чак није сигурно да је уопште постојао!)
8. у народној песми књегиња Милица је ћерка југа Богдана и сестра девет Југовића (нетачно, а Југовићи и нису историјске личности!)

Да не набрајам сад.....
Треба имати у виду да су народне песме живеле вековима само у усменом преношењу и да су стога биле врло подложне сталним мењањима, прилагођавањима актуелним ликовима и догађајима, заборављању старих слојева....

Песма ''Женидба Душанова'' обрађује традиционални мотив женидбе са препрекама, главни јунак, попут јунака бајке, мора да реши 3 нерешива задатка да би добио награду...а у њој се, кроз причу о неустрашивом витезу, величају партијархални породични односи...

Има много литературе о овој песми, потражите...

 

[Prisoner]

@Bi2

Ne bih znao sa sigurnoscu da ti kazem da li je Dusan imao jos neku sestru. Nemam trenutno kod sebe porodicno stablo Nemanjica, ali znam da je na nekoliko mesta u stablu ucrtano: nepoznata cerka. E sad, ne mogu da se setim da li postoji tako nesto ucrtano ispod Stefana Decanskog.

( Nesto mi nije dobro, a u beleskama koje cuvam imam i te podatke, samo su mi sad nedostupni )
Vidi, znam sigurno da mu je Teodora sestra, dobila ime po majci. Znamo i da se udala i za koga se udala.Znaci, otpada da je ona majka Vojnovica. Druga, Jelena je bila udata za vec pomenutog Subica i imala je sa njim sina. Da li je imao i neku trecu sestru, moguce je, al sad to ne mogu da tvrdim.
Stefan Decanski je imao u drugom braku sa Marijom samo dva sina, poznatog Sinisu i mladjeg Dragousina. To mi je vrlo dobro poznato, i tu nema greske.
Ako je kod ikoga od Nemanjica bilo vise brakova i dece, to je svakako matori Milutin. I secam se da kod njegovog imena postoji neka neimenovana kci, al kci.

 

[*+*+*+*+*]

@Hellen

U redu je, u narodnim pesma ima odstupanja, ne sporim, ali nigde nema ovoliko odstupanja od naslova pesme i cinjenica.

 

[Hellen]

А '''Зидање Скадра''?
Нити су га Мрњавчевићи зидали, нити је Гојко постојао, нити је Гојковица узидана...ама баш ништа од историје!

 

[Prisoner]

Мени је то струка и много сам се бавила народном књижевношћу, па се зато сматрам компетентном да вам досађујем, али:
-народној песми није циљ да пренесе историјску стварност него да нас упути у универзалне људске вредности....

Ова песма се не разликује од осталих по нетачностима, на пример:

1. народна песма каже да су Скадар на Бојани градили Мрњавчевићи (нетачно, град је настао мнооого раније!)
2. народна песма пева о трећем брату војводи Гојку Мрњавчевићу (није постојао!)
3. мотив да виша сила руши грађевину док се не принесе жртва је стари интернационални мотив
4. у народној песми Свети Сава каже да је његов отац саградио три задужбине: Хиландар, Студеницу и Милешеву (а Милешеву је зидао краљ Владислав)
5. у народној песми спомиње се само Марков брат Андрија, а зна се да је Марко Краљевић имао и брата Димитрија
6. у народној песми Марко је умро природном смрћу и сахрањен у Хиландару (знамо да је погинуо у бици на Ровинама)
7. у народној песми Милош Обилић је био зет кнеза Лазара (нетачно, чак није сигурно да је уопште постојао!)
8. у народној песми књегиња Милица је ћерка југа Богдана и сестра девет Југовића (нетачно, а Југовићи и нису историјске личности!)

Да не набрајам сад.....
Треба имати у виду да су народне песме живеле вековима само у усменом преношењу и да су стога биле врло подложне сталним мењањима, прилагођавањима актуелним ликовима и догађајима, заборављању старих слојева....

Песма ''Женидба Душанова'' обрађује традиционални мотив женидбе са препрекама, главни јунак, попут јунака бајке, мора да реши 3 нерешива задатка да би добио награду...а у њој се, кроз причу о неустрашивом витезу, величају партијархални породични односи...

Има много литературе о овој песми, потражите...

Hellen, u predgovoru "Don Kihota" pise da je nastao kao odraz neke "mode" u to vreme koja je harala Spanijom, te su ljudi citajuci raznorazne knjige ovog tipa na kraju zaista ludeli zamisljajuci sebe u koje kakvim likovima.Mozemo li progutati ovakvo objasnjenje za tacno? Mozemo, jer otkud znamo sta se zaista citalo i mislilo u srednjovekovnoj Spaniji. Medjutim, istorija kaze nesto drugo. Cika Servantes je imao onu stvar, pa je kroz "Don Kihota" ismejao spanskog kralja,njihovog Urosa Nejakog, koji nije shvatao u kom vremenu zivi i sa cim treba da se bori,nego upropasti sve sto je njegov otac stvorio. E, ovo objasnjenje vec pije vodu
Kroz primer "Don Kihota" htela sam samo reci da ni jedno umetnicko delo ne mozemo tacno protumaciti bez kljuca koji se zove Istorija, pa samim tim ni nase epske pesme.Tek njih nikako.
Za ove primere koje si dala,od 1. do 4. mogu samo reci da Gojko nije postojao kao istorijski lik.
5. Marko, Andrijas, Dimitrije i sestra Olivera. U kojoj pesmi je opevana sestra Olivera ?
6.Tacno. Tajno sahranjen u Hilandaru, da mu se ni grob ne zna gde je. Bez ikakvog obelezja.
7.Tacno.Sta je narodni pevac hteo ovim da kaze? Samo da ublazi Lazarev poraz.
8.Milica jeste kci starog Jug Bogdana koji je ustvari knez Vratko ! Ali joj nisu braca Jugovici braca. Opet, isto pitanje -da se ublazi Kosovski poraz, jer jadna Milica je izgubila devetoro brace, muza, zeta, oca i koga sve jos ne, pa kako li je tek njoj jadnoj?
Ne smemo zaboraviti nikako iz vida taj istorijski period, licnosti koje su tad vladale, bile strah i trepet tog vremena ( car Lazar i carica Milica ?) Nas narod je vrlo promucuran, literarno nadaren i od boga nadahnut i nijednu pesmu nije pisao za dzaba. Svaka nosi u sebi neku poruku, zavijenu, uvijenu, umotanu u neke istorijske price tipa "da se Vlasi ne sete". Tako je verujem i sa ovom pesmom. Prosto mi je nelogicno da je nas narod ispevao ovako dugacku pesmu tek da bi nas "zezao" ili jednostavno mucio a da u njoj nema nikakve, ama bas nikakve -poruke ? Trla-baba-lan da joj prodje dan ? Jos jedna u nizu srpskih gluposti ? Ja to ne mogu da prihvatim. Od ovako bistrog naroda, ja to jednostavno ne mogu da prihvatim. Nesto se htelo reci ovom pesmom.Samo sta, majku mu ?

 

[Prisoner]

Setimo se svih knjiga i svih gluposti koje su pisane za vreme vladavine Slobe i Mire, samo to i nista vise. I to u dvadesetom vekom, pored tristotine kojekakvih medija, pored jake opozicije pa su opet te njige i neke njihove bajke za poveci deo ovog naroda -istina. Kako li je tek bilo onda u srednjem veku, bez svega toga. Sta je narod smeo tada da "peva" a da to ne ide u prilog vladarskom paru?