Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[Pumpaj Dinstanović]

U jednoj ruskoj knjizi, koju sam već pominjao, kaže se da su Sarmati preci Slovana.
Mani se čini da su Sarmati malo širi pojam, da Alani i Jazigi ne moraju biti Sloveni (ali su srodni), ali Sarmati ratari bi to morali biti.

Koja je to knjiga u pitanju? Starija istoriografija je razmatrala to kao mogućnost, pogotovo su Poljaci o tome raspravljali, ali već nekih možda čak i tri-četiri stoljeća se to ne uzima za ozbiljno...

Alani svakako nisu Sloveni. Isto bih mogao reći i Jazige. Između ostaloga, značajna je recimo komparacija između slovenskih jezika i osetinskoga - kada se ostrane normalno rusizmi novijeg datuma, jasno postaje da je osetski jezik od podosta drugačijeg ogranka od slovenskih. Znatno više možemo govoriti o srodstvu balkanskih jezika sa slovenskima, negoli osetskoga.

Zašto bi Sarmati ratari morali biti Sloveni? Ne smiješ dijeliti slijepo narode na zemljoradničke i stočarske, zato što je takva podjela vještačka, nastala usljed uskih pogleda marksističke istorijske škole. Naravno da su i Sarmati obrađivali zemlju, kao i svi drugi. Hajde pokušaj da logički porazmisliš o tome kako izgleda društvo jednog drevnog naroda u ranom srendjem vijeku tj. poznoj antici...

I pojava Sarmata ratara nije nikakav nužni ukazatelj da se iza njih kriju Sloveni...

 

[Ahil71]

Koja je to knjiga u pitanju? Starija istoriografija je razmatrala to kao mogućnost, pogotovo su Poljaci o tome raspravljali, ali već nekih možda čak i tri-četiri stoljeća se to ne uzima za ozbiljno...

Alani svakako nisu Sloveni. Isto bih mogao reći i Jazige. Između ostaloga, značajna je recimo komparacija između slovenskih jezika i osetinskoga - kada se ostrane normalno rusizmi novijeg datuma, jasno postaje da je osetski jezik od podosta drugačijeg ogranka od slovenskih. Znatno više možemo govoriti o srodstvu balkanskih jezika sa slovenskima, negoli osetskoga.

Zašto bi Sarmati ratari morali biti Sloveni? Ne smiješ dijeliti slijepo narode na zemljoradničke i stočarske, zato što je takva podjela vještačka, nastala usljed uskih pogleda marksističke istorijske škole. Naravno da su i Sarmati obrađivali zemlju, kao i svi drugi. Hajde pokušaj da logički porazmisliš o tome kako izgleda društvo jednog drevnog naroda u ranom srendjem vijeku tj. poznoj antici...

I pojava Sarmata ratara nije nikakav nužni ukazatelj da se iza njih kriju Sloveni...

http://sr.wikipedia.org/sr/Словени

 

[Pumpaj Dinstanović]

http://sr.wikipedia.org/sr/Словени

..šta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji nekoliko aksioma sve ostalo valja dokazati

A koji su to aksiomi?

To sa Njemcima je priličnozafrknuto izgleda da oni ni dan danas ne znaju što su i ko su. Oni jesu "Dojč" znači li to ljudi? Germani su antički avez plemena etnički raznorodnih, a sama Njemačka nacija je postala od raznih naroda Bavaraca, Prusa, Sasa, ...a radui jedinstva nacije Hitler je izrićito zabranio dotadašnji običaj stavljanja dvije kokarde na kapama njemačkih vojnika (crno-bijelo-crvene za carstvo i nacionalne boje za zemlju iz koje su). Sve je to bilo prije nekoh 70-ak godina. Nevjeruijem ni da Njemci mogu nacionalno sazriti za tako kratko vrijeme.

Da, dojč i duč znači puk, narod i tako sebe nazivaju Njemci i žitelji Nizozemske (u neku ruku i belgijski Flamanci).

Kakve sada to imaju veze drevni Germani sa tim? Raznorazni narodi su na ovaj ili onaj način dobili ime. Evo recimo Sloveni, slično je kao sa Dačima. Koje Sloven? Onaj koji slovi, dakle slično tome naši ljudi. Albanci se zovu Šćiptarima, što takođe znači baš eto potpuno isto kao u slovenskom slučaju, oni koji se sporazumijevaju. Kako Šveđani jedni druge nazivaju? Po istom principu - domaćima. Po najrasprostranjenijim saznanjima, Franak znači slobodan i to ime je bilo dodijeljeno slobodnim Germanima iza Rajne, te odatle porijeklom i francuski ("slobodnjački") etnonim. Svaki etnonim je ovog ili onog porijekla. Sličan slučaj je npr. sa Fincima, koji sebe nazivaju ljudima, a svoju državu pak zemljom.
Šta su Španci? Zapadnjaci. Norvežani? Sjevernjaci. Škoti? Bjelci. Poljaci? Ratari. Česi? Četnici. Itd...Ne znam šta je tebi nejasno, niti zafrknuto, kada svačije narodno ime vodi porijeklo od nečeg (tako recimo tvoje, crnogorsko - od, pa, Crne Gore).

Čudno zvuči to što pišeš, zato što zapravo mnogi smatraju Njemcima čak i najstarijom evropskom nacijom. Političko ujedinjenje je ostvario Bizmark, tako da mi je stvarno nejasno tvoje potenciranje na Hitleru...

 

[BOSSnjo]

..mislim da je i ovoj gluposti krajnje vrijeme da stanemo na put, Lekizan.
Previše se često ponavlja na ovom forumu.



Zlonamjerno je predstavljati tako. Bosanci? OK? Bošnjani? Svakako. Ali Bošnjaci?
Ne bi trebalo da to činiš, brkajući cijele ere...

ne brkaj ere i ne budi zlonamjeran

servi ? .........ok srblje?....... svakako!! ali srbi ??? ( u srednjem vijeku??)

 

[Konstantin Veliki]

ne brkaj ere i ne budi zlonamjeran

servi ? .........ok srblje?....... svakako!! ali srbi ??? ( u srednjem vijeku??)

I kakve to ima svrhe nazivati Srbe po latinskom izrazu na srpskom forumu.

 

[BOSSnjo]

I kakve to ima svrhe nazivati Srbe po latinskom izrazu na srpskom forumu.

zato što je to TAKAV JEDINI spomen za srbe u tom periodu
znaš li ti neki koji glasi na sadašnji termin "srbi"
ja ne znam, molio bi da me prosvijetliš TI ako znaš

 

[Konstantin Veliki]

zato što je to TAKAV JEDINI spomen za srbe u tom periodu
znaš li ti neki koji glasi na sadašnji termin "srbi"
ja ne znam, molio bi da me prosvijetliš TI ako znaš

Da si reko Srblji pa dobro, a ovde pricamo o terminu za samoidentifikaciju.

Servi su strana rec.

 

[BOSSnjo]

Da si reko Serblji pa dobro, a ovde pricamo o terminu za samoidentifikaciju.

Servi su strana rec.

KAD SE PRVI PUT spominje riječ srblje ????
i gdje

 

[Konstantin Veliki]

KAD SE PRVI PUT spominje riječ srblje ????
i gdje

U nekoliko domacih izvora.

Ninoslav njih spominje u njegovoj povelji, naprimer.

 

[BOSSnjo]

U nekoliko domacih izvora.

Ninoslav njih spominje u njegovoj povelji, naprimer.

KAD ??

pusti Ninoslava, kad se spominje Srblje u Srbiji

 

[Konstantin Veliki]

KAD ??

pusti Ninoslava, kad se spominje Srblje u Srbiji

A o kojim Srbima ti pricas.

 

[BOSSnjo]

A o kojim Srbima ti pricas.

u srpskoj državi, KAD se prvi put spominje SRBLJE ??

 

[Konstantin Veliki]

u srpskoj državi, KAD se prvi put spominje SRBLJE ??

U to isto vreme za pocetkom vece pismenosti na balkanu.

Inace ne razumem te valjda je Ninoslav i Stefan Nemanjic pricali istim jezikom, kao ti i ja.

 

[BOSSnjo]

U to isto vreme za pocetkom vece pismenosti na balkanu.

.

haloooooooooooooo: KAD, i navedi tačno gdje ????

 

[Лекизан]

Оригинал поставио Лекизан
kralj Srba (jedina etnička odrednica u intitulaciji)

..mislim da je i ovoj gluposti krajnje vrijeme da stanemo na put, Lekizan.
Previše se često ponavlja na ovom forumu.

Види ово нисам видео.
Ти значи сматраш да се све одреднице у титулама србских владара односе на територије, а ниједна нема етнички карактер, или шта, ако ти није тешко да појасниш?

П.С.Што се Бошње тиче, остављам вама критику његове историје коју својеручно пише и преправља из оно пар панфлета које је прочитао.

 

[Konstantin Veliki]

haloooooooooooooo: KAD, i navedi tačno gdje ????

E zamalo saboravi u titulaciji kralja Stefana Nemanjica. 1217.

To najverovatnije nije prvi spomen ali prvi put je to i zabelezeno domacim izvorima a ne samo stranim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

KAD SE PRVI PUT spominje riječ srblje ????
i gdje

Pa upravo kod Poriforgenita, sredinom X stoljeća - Serbloji (tj. grcizirani oblik od Srblji).

 

[Ahil71]

Šta bi sa Ajnhardom?
"Liudevitus Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatie partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit"

 

[mid-zea]

A koji su to aksiomi?



Da, dojč i duč znači puk, narod i tako sebe nazivaju Njemci i žitelji Nizozemske (u neku ruku i belgijski Flamanci).

Ovo mi nije poznato, isto kao ni modernoj istoriografiji/lingvistici. Das deutsche Volk bi značilo narodni narod?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Види ово нисам видео.
Ти значи сматраш да се све одреднице у титулама србских владара односе на територије, а ниједна нема етнички карактер, или шта, ако ти није тешко да појасниш?

П.С.Што се Бошње тиче, остављам вама критику његове историје коју својеручно пише и преправља из оно пар панфлета које је прочитао.

Odrednice u titulama imaju raznorazno porijeklo - najčešće ih možemo vezati sa određenim teritorijama. Međutim, tu postoji i određena problematika, zato što se nekada javljaju titule koje su uporedo jedna s drugoj, a pak su ustvari sinonimi, ili čak teritorije koje se relativno preklapaju.

Stoga, grublje rečeno Srbalja Tvrtkovo se odnosi na njegovo preuzimanje srpske krune, da. S druge strane strogo vezivanje to za Srbiju (područje koje je od srpske države osvojio 1373. i dijelom 1377. godine) je određeno pojednostavljivanje problematike.

Titule bi trebalo posmatrati u tom određenom, transregionalnom značenju - kao istorijske pojmove koji su u jednom trenutku nastali i poprimili određeni oblik značenja.
Srblji krune bosanskih kraljeva iz dinastije Kotromanića dakako nisu jedina etnička odrednica u tituli...niti se uopšte ni na kraj pameti želi reći da je on kralj Srba kao naroda, a onda potom navodi regije u kojima taj narod živi...taj zaključak je neosnovan i nelogičan.

 

[sumljiv_tip]

Srblji krune bosanskih kraljeva iz dinastije Kotromanića dakako nisu jedina etnička odrednica u tituli...niti se uopšte ni na kraj pameti želi reći da je on kralj Srba kao naroda, a onda potom navodi regije u kojima taj narod živi...taj zaključak je neosnovan i nelogičan.

a koji se jos etnosi pominju u Tvrtkovoj titulaciji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

a koji se jos etnosi pominju u Tvrtkovoj titulaciji?

..ma nijedan...cijelo vrijeme pišem da se to jednostavno ne može činiti sa titulama.

Takav prilično glupi zaključak je ništa manje gluplji od onog što je DUKLJANIN pisao po ovom forumu - da Srbi žive svugdje van Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih Krajeva, Zapadnih Strana, Usore, Soli i Podrinja. To nikako ne može biti tačno, zato što je Podrinje sa makar dijelovima onim što se podrazumijeva pod Humskom zemljom jasno prostor naseljen etničkim Srbima, da ne kažem prostranstvo koje je zapravo starosrpsko (i koje je između ostaloga i poslužilo Tvrtku za opravdanje da uzme tu titulu, kada je prešavši u srpsku zemlju u Mileševo dospio).

Jednostavno treba se okanuti toga kada se barata titulama, zato što titule nisu (nužno) ni nikakve etničke odrednice, pa ni geografske, već pojmovi koje različiti monarsi preuzimaju iz razčitih razloga. Šta je Tvrtko uradio? Pročitao u nekoj povelji Dušanovu intitulaciju i preuzeo od nje segmente, između ostaloga i Zapadne strane koje predstavljaju zapravo grčke oblasti kojima je Dušan vladao na jugu, a što možda čak Tvrtko uopšte nije imao ni pojma kada je preuzimao tu titulu. Izbavicši svakako Grke/Romeje, Tvrtko je Srbljem jednostavno preuzeo od cara Dušana (koji je i prvi, rimskih uticaja, tu titulažu i ponio)...
Vrlo će brzo Srblji dobiti i značenje vrlo jasno teritorijalno, ono što mi danas zovemo Srbijom (jer takva riječ, izuzev par izolovanih izuzetaka, grčkih uticaja, nije postojala u našem jeziku prije XVIII stoljeća).

 

[sumljiv_tip]

..ma nijedan...cijelo vrijeme pišem da se to jednostavno ne može činiti sa titulama.

Takav prilično glupi zaključak je ništa manje gluplji od onog što je DUKLJANIN pisao po ovom forumu - da Srbi žive svugdje van Bosne, Primorja, Humske zemlje, Donjih Krajeva, Zapadnih Strana, Usore, Soli i Podrinja. To nikako ne može biti tačno, zato što je Podrinje sa makar dijelovima onim što se podrazumijeva pod Humskom zemljom jasno prostor naseljen etničkim Srbima, da ne kažem prostranstvo koje je zapravo starosrpsko (i koje je između ostaloga i poslužilo Tvrtku za opravdanje da uzme tu titulu, kada je prešavši u srpsku zemlju u Mileševo dospio).

Jednostavno treba se okanuti toga kada se barata titulama, zato što titule nisu (nužno) ni nikakve etničke odrednice, pa ni geografske, već pojmovi koje različiti monarsi preuzimaju iz razčitih razloga. Šta je Tvrtko uradio? Pročitao u nekoj povelji Dušanovu intitulaciju i preuzeo od nje segmente, između ostaloga i Zapadne strane koje predstavljaju zapravo grčke oblasti kojima je Dušan vladao na jugu, a što možda čak Tvrtko uopšte nije imao ni pojma kada je preuzimao tu titulu. Izbavicši svakako Grke/Romeje, Tvrtko je Srbljem jednostavno preuzeo od cara Dušana (koji je i prvi, rimskih uticaja, tu titulažu i ponio)...
Vrlo će brzo Srblji dobiti i značenje vrlo jasno teritorijalno, ono što mi danas zovemo Srbijom (jer takva riječ, izuzev par izolovanih izuzetaka, grčkih uticaja, nije postojala u našem jeziku prije XVIII stoljeća).

Ne mislim da se Tvrtko bavio pukim prepisivanjem, rekao bih da je vrlo mudro skrojio titulu. Svaka titulacija predstavlja istovremeno i "politicki program" vladara. Njegov politicki program je da postane vladara Srba. Koriscene etnickog naziva " Srbi ili Srblji " umesto geografskog ili drzavnog " Raska ", " srpske zemlje " ili tada retkog naziva " Srbija ", ocito da upucuju na univerzialisticke ambicije Kralja Tvrtka nad nemanjickim srpskim prestolom , kao sto Car Dusan vise voli da kaze da je vladar " Grka " pre no da konkretno navede grcke teritorije koje je osvojio, jer ima ambicije da postane univerzalni vladar Grka. Tvrtko zeli da postane univerzalni sukcesor srpskog prestola, zarad toga on vrlo pazljivo akcentuje da je kralj " Srblja ", a svoje vladarstvo Bosne stavlja u potpuno drugi plan. On naravno zna da se njegovi bosanski podanici nazivaju i Srbima, to se moze videti po poveljama, ali on pod tim "Srbi" ne podrazumeva konkretno bilo koji deo teritorije njegovog kraljevstva ili iskljucivo srpski " etnos " on podrazumeva titulu i vrlo je ambiciozan u tome, bacio je oko i na primorje romanskog uticaja, i na sve " stare " nemanjicke zemlje, pa i na novoosvojene, zemlje grckog " zapada " ( mada to " Dis " bi teoretski moglo da bude sve do Istre ), naravno sve to uokvireno titulom koja potice od Stefana Prvovencanog. " Bosnjane " ne pominje, verovatno zbog nerazvijenosti samog potencijalnog etnosa, zbog njegovog regionalnog nastanka, ali i zbog dodatno potkrepljivanja njegovih pretenzija na srpski presto, on naravno zna da zitelji Bosne mogu se nazvati i " Srblje ", mnogi su tako cinili, i ta cinjenica mu uopste u njegovim ambicijama ne smeta, cak sta vise, odgovara mu i pomaze, tako da Bosna ostaje samo kao regionalno - drzavna odrednica, bez tog univerzalistivkog prizvuka u "srpskom" delu titule, a srpski element u njegovom kraljevstvu, gde kod da je rasprostranjen, se apostrofira, zarad njegovih vladarskih ambicija i drzavotvornog programa.

 

[Лекизан]

Odrednice u titulama imaju raznorazno porijeklo - najčešće ih možemo vezati sa određenim teritorijama. Međutim, tu postoji i određena problematika, zato što se nekada javljaju titule koje su uporedo jedna s drugoj, a pak su ustvari sinonimi, ili čak teritorije koje se relativno preklapaju.
Stoga, grublje rečeno Srbalja Tvrtkovo se odnosi na njegovo preuzimanje srpske krune, da. S druge strane strogo vezivanje to za Srbiju (područje koje je od srpske države osvojio 1373. i dijelom 1377. godine) je određeno pojednostavljivanje problematike.
Titule bi trebalo posmatrati u tom određenom, transregionalnom značenju - kao istorijske pojmove koji su u jednom trenutku nastali i poprimili određeni oblik značenja.
Srblji krune bosanskih kraljeva iz dinastije Kotromanića dakako nisu jedina etnička odrednica u tituli...niti se uopšte ni na kraj pameti želi reći da je on kralj Srba kao naroda, a onda potom navodi regije u kojima taj narod živi...taj zaključak je neosnovan i nelogičan.

Да хвала на одговору, писао си већ о томе на некој другој теми али сам заборавио на којој.
Није да нема истине у овом твом писању, али и у титулама Немањића што је за очекивати, и у титулама Котроманића што баш и није за очекивати ако ћемо гледати твој став по овом питању, Срби се налазе на првом месту одмах иза имена владара, не верујем да су ту случајно, више сам склон мишљењу сумљивог о томе.

Tvrtko je kroz svoju vladavinu mijenjao svoje titule i dodavao nove osvajanjem teritorija.

* 1353-1377: Tvrtko, milošću Božijom ban bosanski
* 1377-1390: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu
* 1390-1391: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu.

Не бих рекао да се ово србљем односи на територију, очигледно да не преставља неки простор, не знам по Твртку где би дошло то србљем.