Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

Slaven777:
Odrednice u titulama imaju raznorazno porijeklo - najčešće ih možemo vezati sa određenim teritorijama. Međutim, tu postoji i određena problematika, zato što se nekada javljaju titule koje su uporedo jedna s drugoj, a pak su ustvari sinonimi, ili čak teritorije koje se relativno preklapaju.

Stoga, grublje rečeno Srbalja Tvrtkovo se odnosi na njegovo preuzimanje srpske krune, da. S druge strane strogo vezivanje to za Srbiju (područje koje je od srpske države osvojio 1373. i dijelom 1377. godine) je određeno pojednostavljivanje problematike.

Titule bi trebalo posmatrati u tom određenom, transregionalnom značenju - kao istorijske pojmove koji su u jednom trenutku nastali i poprimili određeni oblik značenja.
Srblji krune bosanskih kraljeva iz dinastije Kotromanića dakako nisu jedina etnička odrednica u tituli...niti se uopšte ni na kraj pameti želi reći da je on kralj Srba kao naroda, a onda potom navodi regije u kojima taj narod živi...taj zaključak je neosnovan i nelogičan.
Kliknite za proširenje...

"Određena problematika u vezi određenih teritorija"?! To me podseća na ODREĐENI članak u listu Duga iz 80-ih godina, pod naslovom "Neki ljudi u nekim sredinama". Čista palamuđevina koja ništa ne kazuje.
Morao bi Srbiju (istorijsko ime) da posmatraš isto kao i npr. Prusku. Teritorije se vremenom šire i sužavaju.
Pokušaj da budeš konstruktivan u svojim navodima, a da ne lupaš. Jedan profesor istorije zaslužuje bolju prezentaciju.
 
Konstantin Veliki:
Cudi me da nema Raske u titulaciji Tvrtka.
Kliknite za proširenje...

Да пре би се Рашка очекивала у титули него србљем ако се већ мисли на област тим пре што Рашка није нека споредна област већ централна и једна од главних.Ако је Твртко мислио на неку амбицију или на порекло стављајући ово србљем онда је тиме ваљда покрио и термин Рашка, па он више није потребан и зато га нема.
 
Лекизан:
Да пре би се Рашка очекивала у титули него србљем ако се већ мисли на област тим пре што Рашка није нека споредна област већ централна и једна од главних.Ако је Твртко мислио на неку амбицију или на порекло стављајући ово србљем онда је тиме ваљда покрио и термин Рашка, па он више није потребан и зато га нема.
Kliknite za proširenje...

Nista nije neobicno u titulama srednovecnih vladara da se nesto spominje duplo. I da neke titule nisu vezane za bilo koju teretoriju.
 
Лекизан:
Да пре би се Рашка очекивала у титули него србљем ако се већ мисли на област тим пре што Рашка није нека споредна област већ централна и једна од главних.Ако је Твртко мислио на неку амбицију или на порекло стављајући ово србљем онда је тиме ваљда покрио и термин Рашка, па он више није потребан и зато га нема.
Kliknite za proširenje...

a koja je bila titula rimskih careva (ili ruskih, nemačkih /iz tog vremena/, francuskih kraljeva i slično)? Teritorija je jedno, a državotvotvorni narod drugo. Vladar Srbima (kako god transkribovan/srican/napisan) ne mora da bude isto što i kralj Raške (deo teritorije koji je imao kraljevsko priznanje. Ovo je uporedivo sa elektorima Brandenburga koji su postali kraljevi Pruske). Feudalizam je nešto mnogo komplikovaniji od današnjih republika.
 
mid-zea:
a koja je bila titula rimskih careva (ili ruskih, nemačkih /iz tog vremena/, francuskih kraljeva i slično)? Teritorija je jedno, a državotvotvorni narod drugo. Vladar Srbima (kako god transkribovan/srican/napisan) ne mora da bude isto što i kralj Raške (deo teritorije koji je imao kraljevsko priznanje. Ovo je uporedivo sa elektorima Brandenburga koji su postali kraljevi Pruske). Feudalizam je nešto mnogo komplikovaniji od današnjih republika.
Kliknite za proširenje...

U srednjem veku nema drzavnotvornih naroda u danasnjem smislu.
 
mid-zea:
a koja je bila titula rimskih careva (ili ruskih, nemačkih /iz tog vremena/, francuskih kraljeva i slično)? Teritorija je jedno, a državotvotvorni narod drugo. Vladar Srbima (kako god transkribovan/srican/napisan) ne mora da bude isto što i kralj Raške (deo teritorije koji je imao kraljevsko priznanje. Ovo je uporedivo sa elektorima Brandenburga koji su postali kraljevi Pruske). Feudalizam je nešto mnogo komplikovaniji od današnjih republika.
Kliknite za proširenje...

Слична као и србских владара у том периоду предпостављам, управо овде и јесте дилема шта је Твртко (или Немањићи) мислио када је у своју титулу ставио Србље, и да се надовежем на предходни пост Твртко није ни владао Рашком па да њу стави у титулу што је највероватнији разлог због чега је нема у титули.Феудализам управо поништава било какав државотворни народ.
 
Лекизан:
Да хвала на одговору, писао си већ о томе на некој другој теми али сам заборавио на којој.
Није да нема истине у овом твом писању, али и у титулама Немањића што је за очекивати, и у титулама Котроманића што баш и није за очекивати ако ћемо гледати твој став по овом питању, Срби се налазе на првом месту одмах иза имена владара, не верујем да су ту случајно, више сам склон мишљењу сумљивог о томе.

Tvrtko je kroz svoju vladavinu mijenjao svoje titule i dodavao nove osvajanjem teritorija.

* 1353-1377: Tvrtko, milošću Božijom ban bosanski
* 1377-1390: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu
* 1390-1391: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu.

Не бих рекао да се ово србљем односи на територију, очигледно да не преставља неки простор, не знам по Твртку где би дошло то србљем.
Kliknite za proširenje...

Ne, ne nalaze se. Prvi srpski vladar koji spominje da je vladalac Srbima jeste car Dušan, koji takvu titulu uzima za se 1346. godine - što će reći da su on i Uroš jedini Nemanjići. Ta titula je nastala po uzoru na romejske careve, koji su carevi Romeja, a ne Romanije. Zbog toga odnosno pod tim uticajem on preuzima etničku odrednicu za narod u svoju vladarsku titulu, što nijedan raniji srpski vladar iz dinastije Nemanjića to ne čini.

Naravno da nije slučajno što su Srbi na prvom mjestu - pa od srpske krune dolazi legitimitet. Zar da stave ono što krunu opravdava na neko drugo mjesto???

Inače, ponoviću, vrlo brzo Srbi poprima regionalni oblik (npr. Balšići uzimaju na Danju carinu iz Srba, ali svakako da je i Zeta Balšića srpska...), koncentrišući se na tvorevinu kneza Lazara, Moravsku Srbiju. Docnije država srpskih despota će se zvati na našem jeziku - Srbi. Takav oblik se prenosi donekle i na druge oblike (recimo u Ugre, u značenju zapravo države Ugarske).
U vrijeme kralja Tvrtka svakako da se eksplicitno to još ne vezuje za Srbiju, zato što tek počinje to značenje da prima, ali jasno je odakle mu - uze od cara Dušana.

Baš isto tako je car Karlo Veliki Ahenskim mirom 812. godine postao car Franaka (a ne Franačke), a Simeon car Bugara (imamo isto tako primjere - Bugari za bugarsku državu) 913. godine.

Da ova percepcija nije bila potpuno strana Srbima i prije doba Carstva, pokazao je još Stefan Nemanja u XII stoljeću, rangirajući narode, rekavši da je Bog odredio Ugre za kraljeve, a Grke za careve - Srbi će se popeti jednu stolicu gore 1217. godine, a doći na sam vrh 1345. godine.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Ne, ne nalaze se. Prvi srpski vladar koji spominje da je vladalac Srbima jeste car Dušan, koji takvu titulu uzima za se 1346. godine - što će reći da su on i Uroš jedini Nemanjići. Ta titula je nastala po uzoru na romejske careve, koji su carevi Romeja, a ne Romanije. Zbog toga odnosno pod tim uticajem on preuzima etničku odrednicu za narod u svoju vladarsku titulu, što nijedan raniji srpski vladar iz dinastije Nemanjića to ne čini.

Naravno da nije slučajno što su Srbi na prvom mjestu - pa od srpske krune dolazi legitimitet. Zar da stave ono što krunu opravdava na neko drugo mjesto???

Inače, ponoviću, vrlo brzo Srbi poprima regionalni oblik (npr. Balšići uzimaju na Danju carinu iz Srba, ali svakako da je i Zeta Balšića srpska...), koncentrišući se na tvorevinu kneza Lazara, Moravsku Srbiju. Docnije država srpskih despota će se zvati na našem jeziku - Srbi.
Kliknite za proširenje...

Upravo si objasnio poentu moje tvrdnje o državotvornim narodima srednjeg veka.
 
mid-zea:
Upravo si objasnio poentu moje tvrdnje o državotvornim narodima srednjeg veka.
Kliknite za proširenje...

Ako želiš, možeš to tako i gledati. Srbi jesu jedni od nekolicine državotvornih naroda srednjeg vijeka, što duguju istorijskim okolnostima koje su je uklopili u vizantijski komonvelt, tj. civilizacijski korpus (odnosno oblasti koje su naselili), te specifičnim događajima koji su se odvili u poznom srednjem vijeku...
 
Slaven777:
Ne, ne nalaze se. Prvi srpski vladar koji spominje da je vladalac Srbima jeste car Dušan, koji takvu titulu uzima za se 1346. godine - što će reći da su on i Uroš jedini Nemanjići. Ta titula je nastala po uzoru na romejske careve, koji su carevi Romeja, a ne Romanije. Zbog toga odnosno pod tim uticajem on preuzima etničku odrednicu za narod u svoju vladarsku titulu, što nijedan raniji srpski vladar iz dinastije Nemanjića to ne čini.
Naravno da nije slučajno što su Srbi na prvom mjestu - pa od srpske krune dolazi legitimitet. Zar da stave ono što krunu opravdava na neko drugo mjesto???
Kliknite za proširenje...
Значи ови владари пре Душана нису владали Србима!!!!!
Душан је заузео пола Византије па је напоменуо да поред Грка влада и Србима што је и логично.

Slaven777:
Inače, ponoviću, vrlo brzo Srbi poprima regionalni oblik (npr. Balšići uzimaju na Danju carinu iz Srba, ali svakako da je i Zeta Balšića srpska...), koncentrišući se na tvorevinu kneza Lazara, Moravsku Srbiju. Docnije država srpskih despota će se zvati na našem jeziku - Srbi. Takav oblik se prenosi donekle i na druge oblike (recimo u Ugre, u značenju zapravo države Ugarske).
U vrijeme kralja Tvrtka svakako da se eksplicitno to još ne vezuje za Srbiju, zato što tek počinje to značenje da prima, ali jasno je odakle mu - uze od cara Dušana.

Baš isto tako je car Karlo Veliki Ahenskim mirom 812. godine postao car Franaka (a ne Franačke), a Simeon car Bugara (imamo isto tako primjere - Bugari za bugarsku državu) 913. godine.
Kliknite za proširenje...

Добро то је тачно када се име народа преноси на неки регион у овом случају на Поморавље, што не значи да у окружењу не постоји држава у којој живи исти народ али под другим именом.
 
Лекизан:
Да пре би се Рашка очекивала у титули него србљем ако се већ мисли на област тим пре што Рашка није нека споредна област већ централна и једна од главних.Ако је Твртко мислио на неку амбицију или на порекло стављајући ово србљем онда је тиме ваљда покрио и термин Рашка, па он више није потребан и зато га нема.
Kliknite za proširenje...

Ma Lekizan, čovjek je samo uzeo dokumente neke, pročitao da se car Dušan tako titulisao i po uzoru na njega tu titulu prisvojio - to je sve. Ima ambicije, tačno, da se vlada srpskim zemljama, kao što je recimo Dušan imao ambicije da osvoji Konstantinopolj. Porijeklo nije imalo tu faktor.

Raškom se to Srbima uglavnom prevodi na strane jezike (kao i u slučaju Dušana i Uroša uostalom).
 
mid-zea:
Ništa značajno. Samo da ne barataš srpskim jezikom. A da na tako jeftin način nekog spinuješ, - probaj u Montenegru. Oni se primaju.
Ako ti nije poznata razlika između nemačkog kralja i nemačkog cara (Svetog rimskog carstva....) onda batali dalju diskusiju.
Kliknite za proširenje...

U vremenu tvrtka Sveto rimsko Carstvo je obuhvatilo i pola Italije. Nema govora da je to nemacko carstvo.
 
Лекизан:
Значи ови владари пре Душана нису владали Србима!!!!!
Душан је заузео пола Византије па је напоменуо да поред Грка влада и Србима што је и логично.
Kliknite za proširenje...

Ne znači da nisu vladali Srbima, ali znači da im titule nisu takve bile - bili su srpski kraljevi, srpsko-pomorski, u samom početku navodeći Dioklitiju, Travuniju i Zahumlje i zasebno (ako se ne varam, ispravite me ako grešim, čak i Dalmatiju), u par slučajeva i raški kraljevi.

Лекизан:
Добро то је тачно када се име народа преноси на неки регион у овом случају на Поморавље, што не значи да у окружењу не постоји држава у којој живи исти народ али под другим именом.
Kliknite za proširenje...

..isto tako ne znači da je Tvrtko tu titulu uzeo zato što su Bosanci Srbi (zapravo potpuno je sigurno da nije to zbog toga učinio).
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Plavooki Treptač
Kada se prvi put koristila reč Srbi za narod koji živi ovde na Balkanu i kada je prvi put zemlja gde žive ti Srbi nazvana Srbija?
2 3
Odgovora
69
Pregleda
1.707
Mrkalj
Mrkalj
H
Antisemitizam i uzroci
Odgovora
16
Pregleda
415
Harvat
H
Nina
Alimpije Vasiljević i Rusija
Odgovora
3
Pregleda
195
Nina
Nina

Back
Top