Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[FORMICA]

Чекајте Дукљанци, овде вам се нешто не слаже. Има горски венац на српском у Енглеској Библиотеци у Лондону. Да ли је писан на српском или преведен на српски не знам. Али ако је преведен на српски да ли ми можете објаснити са кога језика је преведен и на ком језику је оригинал?

Na crnogorskom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad viđeh jeste radi se o tome. Naravno da se ne koristi u školstvu u Srbiji, nijesam siguran ni da je izdata knjiga sa prijevodom ali izgleda jeste postojala priča o tome.

FORMICe, to nije prevod Gorskog vijenca.

Kao što sam već rekao, tu laž je jedno dijete lansiralo po forumima, pa se sada kao kuga proširilo i spada u jedno od onih najčuvenijih internetskih mitova, kojih se ljudi jedva otarase, a zbog kojih mi je više muka da ponavljam.

Dakle, Gorski vijenac nikada nije bio preveden na srpski jezik.

 

[vujadin]

FORMICe, to nije prevod Gorskog vijenca.

Kao što sam već rekao, tu laž je jedno dijete lansiralo po forumima, pa se sada kao kuga proširilo i spada u jedno od onih najčuvenijih internetskih mitova, kojih se ljudi jedva otarase, a zbog kojih mi je više muka da ponavljam.

Dakle, Gorski vijenac nikada nije bio preveden na srpski jezik.

Па ако није онда га треба превести, јер сада кад неко тражи крува у пекари Срби повратници из комунизма не знају шта је то, па тако и вијенац неће да знају

 

[svarozic]

Па ако није онда га треба превести, јер сада кад неко тражи крува у пекари Срби повратници из комунизма не знају шта је то, па тако и вијенац неће да знају

Gosn Vule, svaka čast na komentaru!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad viđeh jeste radi se o tome. Naravno da se ne koristi u školstvu u Srbiji, nijesam siguran ni da je izdata knjiga sa prijevodom ali izgleda jeste postojala priča o tome.

Ako ne vjeruješ - pravac na Filozofski fakultet u Nikšiću, ili u Biblioteku Istorijskog instituta Crne Gore u Podgorici. Tu se nalazi to prozno djelo pisano vojvođansko-šumadijskim dijalektom i možeš vidjeti da nije u pitanju nikakvi prevod.

 

[Лекизан]

Hogarius, mogao bi da napišeš koje su, po tebi, 3 najveće greške Srbije u 20. veku...

To sam ga i ja pitao ali on se pravi lud.Napisao je samo jednu gresku, i to je odbijanje ultimatuma 1914,to je po njemu greska.Ja nista drugo nisam video.

Inace on od mene trazi dokaze,a iste nema za svoje tvrdnje vec samo pausalna zakljucivanja.
Treba da mu dokazem da su prava koja su imali Hrvati u A-U,bila mnogo manja nego u kraljevini SHS,ja neznam da li imaju knjizare tamo na Dorcolu i da li je ista procitao od ove vrste literature,ali bar je dokaza po tom pitanju, na ovom forumu mogao da nadje koliko hoces.Bas me zanima odakle mu ovakvi stavovi,naravno pogresni.

Kraljevina SHS je za Srbe bila korak unazad,a sa Hrvate i Slovence korak unapred.

Ovo su notorne cinjenice i mogu se naci bilo gde.

Dogovoreno je da ime buduće države bude Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca, da će biti ustavna, demokratska i parlamentarna monarhija na čelu sa dinastijom Karađorđević i da su Srbi, Hrvati i Slovenci jedan narod sa tri imena. U oktobru 1918. godine u Zagrebu je stvoreno Narodno vijeće Slovenaca, Hrvata i Srba sa ciljem da se obrazuje nezavisna država na južnoslovenskim prostorima Austro-Ugarske - nazvana je Država Slovenaca, Hrvata i Srba. Takva država bi se kasnije ujedinila sa Kraljevinom Srbijom. 29. oktobra 1918. godine Hrvatski sabor je raskinuo sve državno-pravne veze sa Bečom i Budimpeštom. Pošto nova država nije bila sposobna da se brani od italijanskih pretenzija, pozvala je srpsku vojsku da zaštiti „nacionalne teritorije Jugoslovena“. Velika narodna skupština u Novom Sadu je 25. novembra donela odluku o prisajedinjenju Baranje, Bačke i Banata Srbiji. Dan pre toga 24. novembra je zbor poslanika narodnih veća Srema u Rumi doneo odluku o prisajedinjenju Srema Srbiji. Velika narodna skupština u Podgorici je 26. novembra odlučila da se dinastija Petrović-Njegoš zbaci sa prestola te da se prisajedini Srbiji. Vijeće narodnih prvaka i poslanika 28. novembra je donelo odluku da se Bosna i Hercegovina pripoji Srbiji. Narodno vijeće iz Zagreba je 25. novembra donelo odluku da se jugoslovensko područje Austro-Ugarske (Država Slovenaca, Hrvata i Srba) ujedini sa Srbijom u novu državu. 1. decembra 1918. godine osnovana je Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca.
20. decembra 1918. godine formirana je prva vlada na čelu sa radikalom Stojanom Protićem. Potpredsednik je bio Slovenac Anton Korošec, ministar unutrašnjih poslova Srbin iz Hrvatske Svetozar Pribićević, a ministar spoljnih poslova Hrvat Ante Trumbić.

O Hrvatima u AU mislim da ima i tema na ovom forumu.

A o Jugoslovenstvu,toplo preporucujem Jovana Ducica, valjda njega ne smatra za nekog glupog popa.

 

[Bastiani]

FORMICe, to nije prevod Gorskog vijenca.

Kao što sam već rekao, tu laž je jedno dijete lansiralo po forumima, pa se sada kao kuga proširilo i spada u jedno od onih najčuvenijih internetskih mitova, kojih se ljudi jedva otarase, a zbog kojih mi je više muka da ponavljam.

Dakle, Gorski vijenac nikada nije bio preveden na srpski jezik.

Potpuna glupost, preveden na srpski jezik.

Kao da je neki problem da se nađe kopija originalnog izdanja, postoji i na ovom forumu, Mrkalj ju je postavio. I da nije toga, kakva je to budalaština prevoditi nešto sa srpskog na srpski. "Gorski vijenac" je temeljno delo srpske književnosti. Jedini njegovo delo koje nije sačuvano u originalu je "Glas kamenštaka" koji je ako se ne varam sačuvan samo u prevodu na italijanski, pa pošto je srpski original izgubljen, prevodioci su morali da ga "vraćaju" sa italijanskog. Tako da je to delo do nas došlo u dvostrukom prevodu srpski-italijanski-srpski.

Njegošev jezik je arhaičan i to pre svega u sintaksi, što mu rečenicu čini gotovo zagonetnom. Tekst je prepun aluzija tako da čitanje i razumevanje "Gorskog vijenca" zahteva predznanje i to prilično. To je daleko veći problem nego poneka lokalna reč.

 

[oki1987]

Istorija Makedonije oko 1903 godine.

 

[Sandanski]

Istorija Makedonije oko 1903 godine.

То је ово...

 

[Blues rock]

nacija je pripadnost drzavi
svi madjari u srbiji su u etnickom smislu madjari, a u nacionalnom drzavljani srbije

na zapadu je tako. jedino u ex komunistickim zemljama pojam nacije i etnicke pripadnosti je izjednacen

 

[svarozic]

nacija je pripadnost drzavi
svi madjari u srbiji su u etnickom smislu madjari, a u nacionalnom drzavljani srbije

na zapadu je tako. jedino u ex komunistickim zemljama pojam nacije i etnicke pripadnosti je izjednacen

nije tačno... imaš 2 koncepta nacije koja su nastala prije uspostavljanja komunističkih država... prvi koncept je država-nacija i to je zapadnoevropski tip (Francuska npr) a drugi je srednjoevropski (Njemačka npr) i po njemu je nacija=narod, a to je prihvaćeno i kod nas...

 

[Bajo Pivljanin]

Имаш и нација=религија, код Јевреја, Муслимана/Бошњака, а богуми и код Хрвата.
Мада има и код манијакалног испољавања истог схватања у последње време (али је ексклузиван - ниси Србин ако ниси православац, а не инклузиван као код сусједа - католик си, дакле Хрват си).

 

[svarozic]

Имаш и нација=религија, код Јевреја, Муслимана/Бошњака, а богуми и код Хрвата.
Мада има и код манијакалног испољавања истог схватања у последње време (али је ексклузиван - ниси Србин ако ниси православац, а не инклузиван као код сусједа - католик си, дакле Хрват си).

ma ja pričam o naciji u teoriji države i prava... u praksi je to tako kako ti kažeš... imaš sličnih slučajeva i u Indiji/Pakistanu i sjevernoj Irskoj npr.

 

[crni lepotan]

Имаш и нација=религија, код Јевреја, Муслимана/Бошњака, а богуми и код Хрвата.
Мада има и код манијакалног испољавања истог схватања у последње време (али је ексклузиван - ниси Србин ако ниси православац, а не инклузиван као код сусједа - католик си, дакле Хрват си).

hm, da, ali je mislim ipak presudniji ovaj drugi inkluzivniji jer ima podrsku s polja (Vatikan) ovaj ekskluzivni je posledica ovog prvog

 

[FORMICA]

nacija je pripadnost drzavi
svi madjari u srbiji su u etnickom smislu madjari, a u nacionalnom drzavljani srbije

na zapadu je tako. jedino u ex komunistickim zemljama pojam nacije i etnicke pripadnosti je izjednacen

Savršeno si u pravu.
Nacija je državotvorni politički pokret nastao raspadom evropskih monarhija. Prije buržoaskih revolucija nije postojala nijedna nacija.
Zapravo je postojao koncept naroda kao etničke grupe. No kako monarhije nijesu pravljene kao narodne države već kao posjedi suverena morao se smisliti novi koncept koji bi onogućio opstanak ili jedinstvo države naslijednice. Zaista pored plemenitih, koji su do tad imali sve, razvija se jedan sloj ljudi koji imaju novac. To su trgovci zanatlije se udružuju u saveze ili gilde i postaju moćna ekonomska sila, lopovi i prevaranti svih vrsta naročito sa propašću plemenitih dolaze do nezamislivog bogatstva naročito oslobođeni bilo kakve moralne stege u kolonijama. Kako bi ta šarolika gomila prebogate ološi zaštitila svoje zabrane đe može i dalje da čini što im volja, u nekadašnjim monarhijama, smišlja se taj politički koncept nacije i jedinstva raznih etničkih grupa u okviru lešina monarhija. Zato i jesu komunisti izjednačavali narod i naciju jer je mnogim narodima načinjena besprizorna nepradva a kolonijalni koncept prenešen u Evropu sa svim svojim gadostima i nepočinstvima.
Nacije su iluzorne političke konstrukcije koje su ogromnog zla nanijele ljudskom rodu.
Što se tiče Balkana situacija nije nimalo drugačija no bilo đe nasvijet, možda što je sve ovđe bilo neuporedivo krvoločnije.
Na prostoru Zapadnog Balkana je primjetna jedna posebna osobine da su jedine nacionalne odrednice vjere, tako da su svi pravoslavni Srbi, svi katolici Hrvatai i nanoviji muslimani postaju Bošnjaci, iako etniki sa tim narodima nemaju nikakve veze nit su ih imali iad u istriji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prije buržoaskih revolucija nije postojala nijedna nacija.

To je marksisticki koncept, sustinski izuzetno pogresan.

Izgradnja nacije nije momentalni dogadjaj, vec visevjekovni proces...

 

[Bastiani]

To je marksisticki koncept, sustinski izuzetno pogresan.

Izgradnja nacije nije momentalni dogadjaj, vec visevjekovni proces...

Nemoj mi šjekirati Crnogorce...

 

[Mrdaywalker]

Interesantno.

 

[FORMICA]

To je marksisticki koncept, sustinski izuzetno pogresan.

Izgradnja nacije nije momentalni dogadjaj, vec visevjekovni proces...

Zaista tako je pisalo u knjigama iz kojih sma učio a i napisane su bile za vrijeme srećne vlasti kominista.
Međutim zaista jesu li postojale nacije prije nastanka demokratskih država odnosno prije nestanka monarhija?
Ovđe bih izuzeo Rim koji je jedina blistava tačka u istoriji čovječanstva i koji zaista jeste bio prva nacija, no divlajci ne razumješe ništo od toga i surgumaše ga.

Nacija po svjoj prirodi jeste politička, ili još bolje emocionalna kategorija, jer si one nacionalne pripadnosti koja ti se sviđa, i to je jedino mjerilo koje te opredjeljije. Sve ostalo su pazne priče, kojima upravljači naše sudbine, zapravo opravdavaju naše opredjeljenje za jedan politički koncept, pri čemu smo apsolutno nesvjesn da smo izmanipulisani i da smo uvedeni u torove koji nemaju ništo zajedničko sa ljudskim slobodama ili pravima a najmanje sa ljudskom sviješću. Manipuliše se ljudima, kako bi bratija koja vrši manipulaciju, i dalje nesmetano mogla da lupeža ili da odživlajava svoja morbidna zadovoljstava, na račun beskrajno naivnih, beskrajno dobrih, vrjednih, predanih, i odanih ovaca koje ih slušaju u svemu, zavedene njihovim lažima.
Koliko god monahije i feudalni sistem slojevitog društva, bio nepravedan i bezočan u svojoj nepravednosti, nevin je kao djevica, prema gospodarima laži, takozvanim demokratijama (bilo kog tipa od kapitalističkih do narodnih ili fašističkih ili liberalnih i svih budućih), koje ne samo da nastavljaju istim tempom plemenitih (s tim da je sad sav ološ neplemenitih zauzeo mjesto plemenitih) nego su temeljiti u obezličenju i brisanju svijesti i pamćenja milona, brišići narodnu svijest mijenjajući je sa nacionalnim lažima. Narodna svijest i pamćenje traju milenijumima, a nacionalna svijest u najboljim slučajevima dva vijek ili ako se uzme prosjeku za svijet, nekoliko decenija.
Ima li išto bezočnije, nego proglašavati dijelom nacionalne istorije, doba kad nacija nije postojala?
Ako bi se govorilo i istoriji naroda onda je to nešto drugo, ali tada se smanjuju zabrani za ološ i bolesnike koji nas vuku za nos.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaista tako je pisalo u knjigama iz kojih sma učio a i napisane su bile za vrijeme srećne vlasti kominista.

Upravo; to je stajalo tu iz ideoloskih i politickih, a ne realnih razloga.

Međutim zaista jesu li postojale nacije prije nastanka demokratskih država odnosno prije nestanka monarhija?

Nema razloda da se monarhija ne smatra demokratijom; pokret je parlamentarizma uostalom i rodjen u Britaniji.
No, odgovor na tvoje pitanje moze biti pozitivan. Temelji francuske nacije su konstruisani u XV stoljecu; odnosno to se smatra vrhunac onoga sto se u literaturi smatra nacionalnom monarhijom, da bi se razgranicilo od ranosrednjovjekovne franacke drzave imperijalnih pretenzija (nasljedje Rima).

Ovđe bih izuzeo Rim koji je jedina blistava tačka u istoriji čovječanstva i koji zaista jeste bio prva nacija, no divlajci ne razumješe ništo od toga i surgumaše ga.

To ti nema mnogo smisla, jer je sustina nacija susta suprotnost imperijalizma. Poimanje nacija jeste ogranicenost na svoje 'nacionalne teritorije', a ne kolosalni globalni imperijalizam.

Preduslov za stvaranje nacionalnih drzava na prostoru Austro-Ugarske jeste bilo rusenje te same drzave; preduslov za stvaranje njemacke nacije jeste bilo rusenje Svetog rimskog carstva Njemacke narodnosti.

Mogli bismo reci da postoje dva vida - univerzalisticki i nacionalni. Drzave univerzalistickog tipa hode ka tome da su oni imperije koje svi drugi moraju slusati - svi pravoslavci moraju se voditi politikom Romejskog carstva, a svi rimokatolici politikom Svetog rimskog carstva.

Nezamislivo je tvrditi da je Rimsko carstvo 'prva nacija'. s obzirom da je preduslov za to osamostaljenje, recimo, hipoteticki govoreci, Italije od tog carstva i stvaranje nacionalne monarhije u Italiji sa prestonicom u Rimu, bez provincijskih posjeda izvan Apeninskog poluostrva.

Podsjeticu te i da, kada vec pises tako o civilizovanom Rimu, da je prije njegovog procvata cvjetala istocnacka helenisticka civilizacija, a o istocnim despotijama na Starom istoku ni da ne govorimo. Kada smo vec kod toga, mogao bi i svratiti na odgovarajucu temu.

 

[FORMICA]

Bogami, stoji to što veliš.

Rimsku naciju smatram u smislu univerzalne pripadnosti Rimu, naravno samo onih koji su patriciji, vojnici i nešto njihovih popova.
No kako su ljudi tad bili suženog uma, a sad su još suženijeg, nijesu mogli rzumeti taj univerzalni princip jednakosti bez obzira na etničku, rasnu ili vjersku pripadnost. Prioadnost političkom pokretu Rimu je sve to poništavalo i stvaralo sistem uređene države koja proždire sve oko sebe đe uvodi red i zakon zvarajući civilizaciju od bezumnh, glibavih, priglupih, divljih, varvara.
Ali se divlja gamad namnožila a sami rimljani su imali u svojim redovima izvanredne glupake, bolesnike i idiote koji su tu savršenu zamisao sa divljacima zajedno uništili.
Doba srednjeg vijeka je doba vladavine plemenitih. To su plemenske poglavice i njihova rodbina koji su naravno prevarom uz pomoć popova obezbijedili vladanje po tobožnjem božijem pravu i to za vazada. A da bi bili sigurni u to naoružaše drugove, prijatelje i kumove i dadoše im jedinim pravo da to oružje nose i koridte u cilju odbrane novog stanja.
Tako nastali posjedi kojima vladaju tobože plemeniti su se ujedinjavali čas sa jednima , čas sa drugima, dok se na kraju ne pojaviše neki koji su rekli dosta slinava bagro od sad samo mene da slušate ili leti glava. Neke budale su se pobunile i više nikad.
Tako su nastale srednjevjekovne države. Misliš li da je iko pitao neplemenite za bilo što?
Tako nastale države nemaju nikakve veze sa etničkim, ili bilo kakvim drugim, satavom neplemenitog stanovništva od kojeg su se plemeniti potpuno odrodili već poslije dvije generacije a prema neplemenitim su ajili iskreni duboki prijezir.
Sve dok plemstvo nije postalo "pitomije" nema ni pomena o bilo kavom etničkom, kulturnom, političkom ili bilo kakvom samoidentifikovanju neplemenitog stanovništva.
U meuvremenu su se predani uporni i vrijedni radnici naučeni raznim vještinama počeli izdvajati kao posebni sloj ljudi slobodnih zanatlija, trgovaca i ostale ološi. Kako bi sad oni zaštitili svoja bogastva stečena najčešće na prevaran način počinju politički pokreti i istovremeno nacionalni pokreti i to je to. Nacije su samo politički pokret koji je propašću monarhija postao i državotvoran. Nacije su posojoj prirodi (na emocijama zasnovan politički projekat) anti etničke i uništavaju svojim rogramima svaku etničku posebnost, svijest i sjećanje, smjenjujući ih nebuloznim lažima novih bezumnih lupeža i gospodara života sad već potpuno onesviješćenih i zaglupljenih naroda.
Gledano ovako evolucija je očigledno nepostojeći proces izmišlje opet od iste te lupeške bratije, jer koliko vidim kroz cijelu istoriju postoji neprekidna devolucija i srozavanje blistavog stvorenja čovjeka, na prostu alatku najveće ološi ljudkog roda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bogami, stoji to što veliš.

Rimsku naciju smatram u smislu univerzalne pripadnosti Rimu, naravno samo onih koji su patriciji, vojnici i nešto njihovih popova.
No kako su ljudi tad bili suženog uma, a sad su još suženijeg, nijesu mogli rzumeti taj univerzalni princip jednakosti bez obzira na etničku, rasnu ili vjersku pripadnost. Prioadnost političkom pokretu Rimu je sve to poništavalo i stvaralo sistem uređene države koja proždire sve oko sebe đe uvodi red i zakon zvarajući civilizaciju od bezumnh, glibavih, priglupih, divljih, varvara.
Ali se divlja gamad namnožila a sami rimljani su imali u svojim redovima izvanredne glupake, bolesnike i idiote koji su tu savršenu zamisao sa divljacima zajedno uništili.
Doba srednjeg vijeka je doba vladavine plemenitih. To su plemenske poglavice i njihova rodbina koji su naravno prevarom uz pomoć popova obezbijedili vladanje po tobožnjem božijem pravu i to za vazada. A da bi bili sigurni u to naoružaše drugove, prijatelje i kumove i dadoše im jedinim pravo da to oružje nose i koridte u cilju odbrane novog stanja.
Tako nastali posjedi kojima vladaju tobože plemeniti su se ujedinjavali čas sa jednima , čas sa drugima, dok se na kraju ne pojaviše neki koji su rekli dosta slinava bagro od sad samo mene da slušate ili leti glava. Neke budale su se pobunile i više nikad.
Tako su nastale srednjevjekovne države. Misliš li da je iko pitao neplemenite za bilo što?
Tako nastale države nemaju nikakve veze sa etničkim, ili bilo kakvim drugim, satavom neplemenitog stanovništva od kojeg su se plemeniti potpuno odrodili već poslije dvije generacije a prema neplemenitim su ajili iskreni duboki prijezir.
Sve dok plemstvo nije postalo "pitomije" nema ni pomena o bilo kavom etničkom, kulturnom, političkom ili bilo kakvom samoidentifikovanju neplemenitog stanovništva.
U meuvremenu su se predani uporni i vrijedni radnici naučeni raznim vještinama počeli izdvajati kao posebni sloj ljudi slobodnih zanatlija, trgovaca i ostale ološi. Kako bi sad oni zaštitili svoja bogastva stečena najčešće na prevaran način počinju politički pokreti i istovremeno nacionalni pokreti i to je to. Nacije su samo politički pokret koji je propašću monarhija postao i državotvoran. Nacije su posojoj prirodi (na emocijama zasnovan politički projekat) anti etničke i uništavaju svojim rogramima svaku etničku posebnost, svijest i sjećanje, smjenjujući ih nebuloznim lažima novih bezumnih lupeža i gospodara života sad već potpuno onesviješćenih i zaglupljenih naroda.
Gledano ovako evolucija je očigledno nepostojeći proces izmišlje opet od iste te lupeške bratije, jer koliko vidim kroz cijelu istoriju postoji neprekidna devolucija i srozavanje blistavog stvorenja čovjeka, na prostu alatku najveće ološi ljudkog roda.

Kao sto ti vec naglasih, postavi to na odgovarajucu temu, da ne raspravljamo o tome ovdje.

 

[FORMICA]

OK Vidimo se tamo

 

[Visociji]

Gde je mogu na netu naci?

 

[С.Р.Н.]

Колокола могильно пели.
В домах прощались. Во дворе
Венок плели, кружась, метели
Тебе, мой город на горе.
Теперь один снесешь ты муки
Под сень соборного креста.
Я помню, помню день разлуки
В канун Рождения Христа.
И не забуду звон унылый
Среди снегов декабрьских вьюг
И бешеный галоп кобылы,
Меня бросающей на юг.

Н. Туроверов

Драги потомци руских изгнаника, свим драгим колегама, и свима који славе Христово рађање, верују у њега и коме се надају.

Срећан вам Божић, Бог посреди нас