Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[NickFreakyrgios]

Ali tako jeste. Bratstvo ili proširena familija odnosno svi srodnici koji vode direktnu naslijednu liniju od rodonačelnika bratstva ima svoju slavu. Ta slava jeste nastala kao hristijanizovani običaj stanovnika zemlje koja je odgovarala odprilike Duklji i od tad kroz jasno etničko naslijeđe očuvana do danas u Crnoj Gori, Hercegovini i Sjevernoj Albaniji kao odraz etničkog naslijeđa Dukljana. Sv Sava za kojega se tvrdi, a ja nemam razlog sumnjati, da je ustanovio pravila oko krsne slave je kanonizovo drugu vrstu običaja. To je običaj slavljenja svetca zaštitnika koji nije brastvenički negoplemenski običaj, znači običaj ljudi koji nijesu u srodstvu ali jesu povezani životom na jednom prostoru ili poslom kojim se bave ili nekim drugim odnosom. To je po prirodi drugi običaj bez obzira što im je naziv vrlo sličan (slava i krsna slava)

Па да то сам и ја тврдио потицао је првенствено од куће , породице као ћелије па се раширио на племе , затим братсва као резултат орођавања или племенских савеза који ће и њиховим потомцима бити распознатљиви као и другима кога не би требали дирати или са ким су у савезу.
Ако узмемо драчку тему Дукљу била је византијаска област док се Херцеговина , Травунија-Хум и Паганија налазила под архонтом Србије(Рашке-Босне) скоро 400 година касније после устанка у Дукљи ови крајеви прелазе под власт Дукље око 100 година.
Дакле ово не објашњава континуитет преугачак између Травуније-Хума и Дукље.
Верујем да су родовске заједнице ојачале у Дукљи за време Грка као владајућег слоја па су се племенске јединице учврстиле ради очувања идентитета и да се не би асимилирала.

Rimski običaj romanizovanih Ilira koji su prihvatili novodoseljena slovenska plemena Ljutice i Bodrice. Ne znam tačno o kojim bogovima se radi ali je rimska kosmologija drugčija od slovenske upravo u tim bogovima. Prije da se radi o totemskim pretcima nego o bogovima nebeskog panteona. Moguće slično mističnompretku osnivaču bratstva mada su totemi u prvom redu plemenski a ne bratstvenički znaci.

Па тотеми су јако чести у словенској религији који до познијег доба остају дрвени и архаични(попут индијанских) док код Римљана се већ праве скулптуре од бронзе и камена других метала , религија Римљана је далеко изученија од религија Словена и Илира и ако су постојале позајмице.
Ништа од овога се није одржало на Јадранској-Илирског обали Италије нити Далмације тако да ово не можемо да доведемо ни у какву везу са Римљанима.Пре за њихово одсуство у религији.

E to neznam. Meni se čini da su kućna božanstva više u duhovnom negoli matrijalnom svijetu.

Па то јесте али самим тим је ипак кућа везана за земљу , земља за племе , па касније братство а најисконскији порив и јесте везаност за земљу , огњиште , кут предака-мртвих па смо закључили да се у Дукљи на овај начин проширио и еволуирао.Племена су се касније претворила у географске појмове , дакле нису били испунњена касније само крвним сроствима али дошљаци су прихватали обичаје племена јер су се његови обичаји пренели на његову земљу-територију.
Отуд исто оно везивање за земљу у Србији о којем сам ти говорио.

Nijesam znao za taj običaj kod braničevca. Zista zanimljivo, kod njih je postojao taj običaj koji je kasnije prešao u heraldiku gdje je grb vezan sa posjedovanjem zemlje i gubio se kad se zemlja izgubi odnosno naslijeđivan je naslijeđivanjem zemlje. Takav je običaj i u Zapadnoj Evropi. Sigurno da je u običj krsne slave ušao ne samo taj veći mnogi drugi paganski običaji proslavljani na sličan način. To je bio sistem da se olakša širenje hrišćanstva kod pagana čime bi se očuvali stari običaji kojih su se ljudi teško odricali i data im hrišćansko objašnjenje zamjenom nemuštih paganskih sila svetcima hrišćanske crkve.
Nevjerovatno koliko ekološki uslovi života na nekom prostoru jdnako prisiljavaju ljude da se jednako ponašaju. Tako se mogu naći nevjerovatne sličnosti u običajima i načinu života potpuno raznorodnih naroda na različitim djelovima Zemlje a koji žive u istim ekološkim uslovima. Tako je zapanjujuća sličnost običaka , načina života, mitologije čak i odjeće Crnogoraca i stanovnika Kavkaza sa kojima nemamo ništo zajedničko.

Па порекло наших народа није сасвим изучено сем что се зна да су највеће сеобе у Европу биле са Кавказа неке јако масовне и у различитим етапама.

Mislim da je svakom jasno da je postojala do danas neprekidna migracija ljudi iz pasivnih krajeva u resuursima siromašnim Dinarskim planinama prema bozatom kontinentalnom zaleđu. Kao novodošli (pojedinci ne organizovane grupe) su se prilagođavali sredini u koju su došli u želji da što prije postanu njezin dio. Tako nijesu mogli nametati svoj nacionalni identitet drugima nego su prihvatali onaj zatečeni.

То је тачно али после Карађорђевог устанка Црногорци масовније насељавају Србију не Угарску или ти било коју слободну земљу већ највише Србију.

Siciliju i korziku su naseljavali Grci i domorodci kromanjocili neki slični nenadertalci pa su i putevi razvoja drugačiji.
Naravno Kosovski mit nije duboko usađen kod Dinaraca. On se pojavljuje tek u XIX vijeku a za Kosovo niko čuo nije prije Petra II Petrovićaiz Njeguša i novonatalih nacionalnih elita iz doba nacionalnog romantizma koje je on svesrdno podržavao u ime ujedinjenja svih južnih Slovena.

Па после античке Сицилије њу су држали под опсадом дуго Вандали , Арапи па затим Нормани . Међутим и њихови обичаји и ношња подсећа на црногорску а и ту је забележена једна сеоба на Драч са Кавказа.
http://sr.wikipedia.org/sr/Албанци
Срби читај Дукљани.

Као коначни суд мислим да се обичаји ових племена није посебно разликовао
који долазе на ове просторе у 7 веку једна од тих ствари су и гусле који поседују само Срби , Црногорци , Херцеговци а имају их и Лужички Срби и зову их Хусле налик Дубровачком типу Гусли са три жице инструмент се предпоставља да је пореклом из Сирије данас га немају сви словени али предпоставља се да су га имали по неким историјским записима.
Тако да не верујем да су Дукљани затицали неку много другачију културу од своје (Рашка-Босна)

 

[Лички гусар]

Siciliju i korziku su naseljavali Grci i domorodci kromanjocili neki slični nenadertalci pa su i putevi razvoja drugačiji.
Naravno Kosovski mit nije duboko usađen kod Dinaraca. On se pojavljuje tek u XIX vijeku a za Kosovo niko čuo nije prije Petra II Petrovićaiz Njeguša i novonatalih nacionalnih elita iz doba nacionalnog romantizma koje je on svesrdno podržavao u ime ujedinjenja svih južnih Slovena.

Nenadertalci?

Za ovo drugo, hm, sta reci. Imas dalmatinsko Kosovo kod Knina, imas i putesestvije Alberta Fortisa po Dalmaciji, medju Dinarcima. Sve je to par vijekova prije romantizma i "ujedinjenja svih juznije Slovena" ().

 

[Pumpaj Dinstanović]

To se slažem da crkva ima i prevelik uticaj na civilnu vlast. One trebaju biti potpuno razdvojene. I naravno da je svaka odluka Svetog arhijerejskog sabora bila uperena protiv Cg i njezine nezavisnosti i svaka je odluka sprovedene bez obzira što CG misli o tome a SPC je jedan izvanredan način da se utiče na destabilizaciju CG (jetimo se samo Arkana i njegove bande koja je sa oružjem boravila neđeljama u Cetinjski manastir oskrnavivši ga na taj način).

A dobro možeš li navesti neki konkretni primjer za svoje tvrdnje? Koje su to konkretno odluke Svetog sinoda, Patrijarha (Pavla ili Irineja) ili Arhijerejskog sabora SPC anti-crnogorske, odnosno uperene protiv nezavisnosti države Crne Gore. S obzirom na to da tvrdiš da je svaka odluka takva, sigurno ti neće biti problem da makar navedeš jednu jedinu?

Da li smatraš da je donošenje odluke Svetog arhijerejskog sabora Srpske pravoslavne crkve o osnivanju Episkopskog savjeta Pravoslavne crkve u Crnoj Gori 20. juna 2006. godine, u skladu sa novo-stvorenom realnošću po kojem će sjedište Crkve ostati u jednoj članici do tada postojeće Državne zajednice, 17 dana nakon proglasa nezavisnosti Crne Gore, primjer donošenja odluke od strane SPC koja je uperena protiv CG? Podsjetiću, domaće javnosti su sa šokom primile kako je SPC bukvalno 'jurcala' da prizna nezavisnost Crne Gore, izvršivši nešto što je bilo veliki problem kada su se odcijepile Hrvatska ili Bosna i Hercegovina u vrijeme raspada Jugoslavije, uvaživši novo stanje na terenu oko dvije i po nedjelje nakon proglašenja nezavisnosti, a opet pak, još uvijek prije međunarodnog priznanja, što će reći u tom periodu kada je upravo Republika Crna Gora postajala nezavisna država?

Pa šćeli bi sprovesti i u Srbiji što su učinjeli u Crnoj Gori. Zapravo se tu SPC miješai civilno društvo podržavajući odgovarajuće političke strukture protiv drugih.

Vidiš što are čine. A što misliš što će biti sa CG kad se osvijeste svi ovđe?

Crkva čim je postala institucija je postala konzervativna. Njena priroda kao vjerske institucije sama po sebi je konzervativna i protiv bilokakvog napretka. Samo su isposnici i pravi hrišćani koji preziru materijalna dobra zarad spasa duševnih vrijednosti napredni i oni koji pokreću naprijed. Bratija u mantijama je najgđe zlo koje može zadesiti neko društvo.

Itekakve veze ima jer se radi o imovini (1.500 milijardi eura(1,5X10(EXP12)), dovoljan razlog da se pobiju milioni a ne stotinak hiljada).I posebna je priča što je SPC bez prekida na jednom jedinom zadatku uništenja CG kao nezavisne države i Crnogoraca kao naroda i nacije, za men dovoljan razlog da sa tom klerikalnopolitičkom organizacijom ne želim ništo imati a ako može na svaki način zabraniti njezino zlodjelovanje. Od trenutka poništenja CPC počinje njezin posao u CG koji je uspio omrznuti Crnogorcima crkvu.

Crkva u Crnoj Gori ima specifičan istorijski razvitak i položaj - Pravoslavna crkva u Crnoj Gori jer državu i sama stvorila, odnosno nju izrodila, te i taj kontekst treba imati na umu kada se razmatra pitanje odvojenosti Crkve od Države u Crnoj Gori (koje se, inače, podosta preuveličava).

No, poenta je da SPC u Srbiji nije u potpunom saglasju sa svetovnim vlastima kao što si bio prvobitno naglasio, a vidim da se i sam slažeš da si bio pogrešio...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da je u pitanju "vlast" ne u civilnom smislu ali nešto kao što je JNA imala svoju "vlast" čak i svoje sudove i sve ostalo i nije priznavala civilnu vlast zr ne?
Naravno da SPC ima svoj suverenite i u drugim državama pa čak i u Americi ali niđe nema čak ni u Srbiji da posjeduje (ima vlasništvo) nad crkvenom imovinom osim u CG. SPC je vlasnik gotovo svih crkava i sve crkvene imovine u CG, može je prodavati prepravljati i činjeti od nje što im je volja čime zalaze i u civilnu vlast makar po mehanizmu vlasništva.

Ne shvatam aluziju poređenja vjerske zajednice sa vojskom države (???) ?

Kao prvo, SPC nema 'suverenitet', ona nije državna tvorevina!

Kao drugo, ne znam od koga primaš informacije o SPC, ali očigledno od nekoga ko te grdno laže sa specifičnom namjerom da te obmane iz nekih nacional-patriotskih nabeđenih uvjerenja.
Srpska pravoslavna crkva, odnosno pravna lica koja je sačinjavaju, vlasnik je nad crkvenom imovinom u Republici Srbiji, i Bosni i Hercegovini, i Republici Hrvatskoj i svim drugim državama u kojima slobodno djeluje - apsolutno ništa nije drugačije u odnosu na Crnu Goru - i na Kosovu je SPC jasan vlasnik imovine.

Ne znam šta ti je to padalo na pamet; da Visoki Dečani, Studenica, sva zemlja, da sve pripada Republici Srbiji, a SPC samo korisnik??? Od koga si pokupio tu dezinformaciju? Po svemu sudeći, neko očigledno pokušava da te natjera da zamrziš SPC po svaku cijenu, uključiv i korišćenjem bezočnih laži.

 

[FORMICA]

Па да то сам и ја тврдио потицао је првенствено од куће , породице као ћелије па се раширио на племе , затим братсва као резултат орођавања или племенских савеза који ће и њиховим потомцима бити распознатљиви као и другима кога не би требали дирати или са ким су у савезу.
Ако узмемо драчку тему Дукљу била је византијаска област док се Херцеговина , Травунија-Хум и Паганија налазила под архонтом Србије(Рашке-Босне) скоро 400 година касније после устанка у Дукљи ови крајеви прелазе под власт Дукље око 100 година.
Дакле ово не објашњава континуитет преугачак између Травуније-Хума и Дукље.
Верујем да су родовске заједнице ојачале у Дукљи за време Грка као владајућег слоја па су се племенске јединице учврстиле ради очувања идентитета и да се не би асимилирала.

Prva stepenica je familija iliporodica đe su nesumnjivo svi članovi srodici. Druga stepenica je brastvo u koje je uključeno više familija koje su sve nesumnjivi rođaci. Treća stepenica je pleme koje se sastoji od više brastava i oni sigurno nijesu srodnici. Do drugog stepenika se znao rodonačelnik koji je sigurno njihov ljudski predak koji ako ne fizički živ vrlo živ u sjećanjima najstarijih. Kod plemena nema fizičkog srodstav pa tad dolazi do prvog ozbiljnijeg društvenog problema lukavo riješenog proglašavanjem mističnog srodstva preko totema. Izuzimajući vrlo oskudne oaze obilja na vrlo ograničenimmjestima u dolinama i uz nekoliko dijeka ostali dio zemlje je oskudijevao u prirodnim resursima. Takvi životni uslovi su diktirali neophodnost stočarskog načina života i iz njega plemensko društvo. Nikakve društvene promjene osvajanja i napredak civilizacije nije mogao promjeniti taj način života jer jednostavno nebi mogli preživjeti. Ako je nekog napretka i promjena bilo one su se događale u oazama dok su stanovnici divljine žeivjeli kao milenijumima prije i poslije. Te divljake niko nije mogao asimilovati bez jednaki takvi divljaci sa kojima su se srodili kao sa braćom. Tako nijedna civilizacija nije mogla uticati na divlje domorodce sve dok se odnekud ne dovukoše plemena Ljutica i Bodrica izgleda jednaka uglavnim crtama sa domorodcima. Stopiše se zajedno da proćeraju gadnu stoku iz oaza i od tad žive zajedno u slozi i nepromjenljivosti sve do danas.

Па тотеми су јако чести у словенској религији који до познијег доба остају дрвени и архаични(попут индијанских) док код Римљана се већ праве скулптуре од бронзе и камена других метала , религија Римљана је далеко изученија од религија Словена и Илира и ако су постојале позајмице.
Ништа од овога се није одржало на Јадранској-Илирског обали Италије нити Далмације тако да ово не можемо да доведемо ни у какву везу са Римљанима.Пре за њихово одсуство у религији.

Da to je tačno Sloveni su bili na stepenici plemena i saveza plemena još uvijek nesposobni da stupe na četvrtu stepenicu stvaranja naroda za što im je trebao još koji milenijum. Rimljani su imali izvanredno razrađen panteon kojim su objašnjavali poredak stvari. Sloveni su se još motali oko đeljanja balvana i slavljenja totema koji nijesu bogovi nego samo prirodne sile. Rimje tad već prešao na petu stepanicu za koju će i Evropi biti potrebni milenijumi kad postaju nacije.

Па то јесте али самим тим је ипак кућа везана за земљу , земља за племе , па касније братство а најисконскији порив и јесте везаност за земљу , огњиште , кут предака-мртвих па смо закључили да се у Дукљи на овај начин проширио и еволуирао.Племена су се касније претворила у географске појмове , дакле нису били испунњена касније само крвним сроствима али дошљаци су прихватали обичаје племена јер су се његови обичаји пренели на његову земљу-територију.
Отуд исто оно везивање за земљу у Србији о којем сам ти говорио.

Pazi slava nije plemenski već brastvenički običaj. Plemena nemaju slavu niti udruženja građana. Slava nije vezana za zemlju već za pripadnike brastva (srodnike). U Crnoj gori ne postoje slave škola na primjer ili preduzeća i slično. Tosu krsne slave kakve postoje u Srbiji ali i u svim drugim evropskim narodima.

Па порекло наших народа није сасвим изучено сем что се зна да су највеће сеобе у Европу биле са Кавказа неке јако масовне и у различитим етапама.

Ovo ti je tačno uglavnom se radi o nagađanjima mada istorijska nauka korišćenjem svojih metoda i disciplina možeda da vrlo zanimljive i moguće odgovore. Kavkaz je zaista rasadnik naroda.

То је тачно али после Карађорђевог устанка Црногорци масовније насељавају Србију не Угарску или ти било коју слободну земљу већ највише Србију.

Da i to je tačno. mada ih puno manje nije išlo u Dalmaciju i Hrvatsku pa čak i u Italiju.

Па после античке Сицилије њу су држали под опсадом дуго Вандали , Арапи па затим Нормани . Међутим и њихови обичаји и ношња подсећа на црногорску а и ту је забележена једна сеоба на Драч са Кавказа.
http://sr.wikipedia.org/sr/Албанци
Срби читај Дукљани.

Pa tačno je da slični životni uslovi uslovljavaju slično ponašanje ljudi. Uzgred mediteranski svijet je imao odprilike vrlo sličnu nošnju.

Као коначни суд мислим да се обичаји ових племена није посебно разликовао
који долазе на ове просторе у 7 веку једна од тих ствари су и гусле који поседују само Срби , Црногорци , Херцеговци а имају их и Лужички Срби и зову их Хусле налик Дубровачком типу Гусли са три жице инструмент се предпоставља да је пореклом из Сирије данас га немају сви словени али предпоставља се да су га имали по неким историјским записима.
Тако да не верујем да су Дукљани затицали неку много другачију културу од своје (Рашка-Босна)

Gusle svakako govore o intezivnim vezama u antičkom svijetu i naoko udaljenih krajeva. Idan je izgleda učinio veliki uticajem dajući taj žičani istrument sa gudalom cijeloj evropi iz kojeg su se kasnije izrodili mnogovrsni gudački instrumenti pa i carica violina. To što je kod drugih naroda razvoj instrumenta išao drugim putem a kod balkanskih slovena nije nego je instrument ostao u prvobitnom obliku više govori o nemaštovitosti. Trebalo bi provjeriti da li su Tuci dozvoljavali raji dakoristi instrumenta.
A uglavnom su sve te kulture bile vrlo slične jer su i stepenice razvoja bile iste.

 

[FORMICA]

Nenadertalci?

Za ovo drugo, hm, sta reci. Imas dalmatinsko Kosovo kod Knina, imas i putesestvije Alberta Fortisa po Dalmaciji, medju Dinarcima. Sve je to par vijekova prije romantizma i "ujedinjenja svih juznije Slovena" ().

Pa dobro da su njihove kosti prvo našli u Pizi nazvali bi ih Pizanci ovako su Kromanjon i Nenadertal zaslužni za njihov naziv. Mala šala

A od kad je Dalmatinsko Kosovo kod Knina? Ne poznajem gospodina Fortisa ali kad je on bio tamo i što veli?

 

[FORMICA]

A dobro možeš li navesti neki konkretni primjer za svoje tvrdnje? Koje su to konkretno odluke Svetog sinoda, Patrijarha (Pavla ili Irineja) ili Arhijerejskog sabora SPC anti-crnogorske, odnosno uperene protiv nezavisnosti države Crne Gore. S obzirom na to da tvrdiš da je svaka odluka takva, sigurno ti neće biti problem da makar navedeš jednu jedinu?

Da li smatraš da je donošenje odluke Svetog arhijerejskog sabora Srpske pravoslavne crkve o osnivanju Episkopskog savjeta Pravoslavne crkve u Crnoj Gori 20. juna 2006. godine, u skladu sa novo-stvorenom realnošću po kojem će sjedište Crkve ostati u jednoj članici do tada postojeće Državne zajednice, 17 dana nakon proglasa nezavisnosti Crne Gore, primjer donošenja odluke od strane SPC koja je uperena protiv CG? Podsjetiću, domaće javnosti su sa šokom primile kako je SPC bukvalno 'jurcala' da prizna nezavisnost Crne Gore, izvršivši nešto što je bilo veliki problem kada su se odcijepile Hrvatska ili Bosna i Hercegovina u vrijeme raspada Jugoslavije, uvaživši novo stanje na terenu oko dvije i po nedjelje nakon proglašenja nezavisnosti, a opet pak, još uvijek prije međunarodnog priznanja, što će reći u tom periodu kada je upravo Republika Crna Gora postajala nezavisna država?

Za Pavla zaista neznam. On mi je djelovao jedini normalni čovjek. Što se ostalih tiče svaka odluka i svaka izjava od kad postoje do danas.

Crkva u Crnoj Gori ima specifičan istorijski razvitak i položaj - Pravoslavna crkva u Crnoj Gori jer državu i sama stvorila, odnosno nju izrodila, te i taj kontekst treba imati na umu kada se razmatra pitanje odvojenosti Crkve od Države u Crnoj Gori (koje se, inače, podosta preuveličava).

No, poenta je da SPC u Srbiji nije u potpunom saglasju sa svetovnim vlastima kao što si bio prvobitno naglasio, a vidim da se i sam slažeš da si bio pogrešio...

Ma kakva crna crkva u Crnoj Gori. Šaka popova zapravo nepismenih ljudi koji su samo po sjećanju zanali po nešto od crkvenih obreda. Mada vladike jesu imale i svjetovne nadležnosti jer jesu bili najobrazovaniji u Crnoj Gori.

Da slažem se za taj odnos SPC i države Srbije, zaista ima poprilično primjer ađe ne da se neslažu nego su čak žestoko suprotstavljeni.

 

[FORMICA]

Ne shvatam aluziju poređenja vjerske zajednice sa vojskom države (???) ?

Kao prvo, SPC nema 'suverenitet', ona nije državna tvorevina!

Kao drugo, ne znam od koga primaš informacije o SPC, ali očigledno od nekoga ko te grdno laže sa specifičnom namjerom da te obmane iz nekih nacional-patriotskih nabeđenih uvjerenja.
Srpska pravoslavna crkva, odnosno pravna lica koja je sačinjavaju, vlasnik je nad crkvenom imovinom u Republici Srbiji, i Bosni i Hercegovini, i Republici Hrvatskoj i svim drugim državama u kojima slobodno djeluje - apsolutno ništa nije drugačije u odnosu na Crnu Goru - i na Kosovu je SPC jasan vlasnik imovine.

Ne znam šta ti je to padalo na pamet; da Visoki Dečani, Studenica, sva zemlja, da sve pripada Republici Srbiji, a SPC samo korisnik??? Od koga si pokupio tu dezinformaciju? Po svemu sudeći, neko očigledno pokušava da te natjera da zamrziš SPC po svaku cijenu, uključiv i korišćenjem bezočnih laži.

Htio sam reći da je na primjer JNA imala svoje sudove i svoje zakone. Sjećam se da vojnik u slučaju saobraćajnog udesa nije odgovarao pred civilne sudove već pred vojne. To je kao država u državi. Bez daljeg poređenja takođe i crkvena organizacija ima svoje zakone u koje se civilno sudstvo ne miješa ali ograničeno na crkvene stvari. Naravno crkvena lica za prkršaje po civilnim zakonima odhgovaraju civilnim sudovima.

Pa budući da ima svoje zakone ima i svoj suverenitet koji nije iste prirode kao državni suverenitet.

Ne bih rekao da je crkva vlasnik manastira, crkava i ostale imovine u Srbiji ili neđedrugo ako nešto u zadnje vrijeme nije promijenjeno. U Crnoj Gori su tadašnje vlasti na početku restituije svu crkvenu imovinu koja je bila u državnom vlasništvu prepisali SPC zaboravljajući da SPC u Crnoj gori ne postoji prije 1920. godine. Sad su na muci jedni i drugi što činjeti. Neki Popovi Spc su pokušavali u vrijeme građevinskog buma na tako dobijenoj imovini praviti hotele i zgrade za prodaju pa je došlo do mrkih pogleda i crkva je prestala sa tom djelatnošću mada ne i sa drugim djelatnostima da skrnavi stare crnogorske bogomolje praveći bezbrojne restauracije a zapravo uništavajući svaki pomen Crne Gore na tim objektima. Jedna ružna rabota koju nijesu smjeli činiti ranije, dostojan nečasog uzurpatora. U crnoj Gori crkvena imovina nije u državnom vlasništvu ne vodi se u knige posjeda države već SPC. Inače nevolim nijedu vjersku organizacju na svijetu jer ne znam nizajedno dobro da su donijele ikom osim vjerskim velikodostojnicima a pastvi naročito inovjernoj samo zlo i patnju.

 

[Лички гусар]

A od kad je Dalmatinsko Kosovo kod Knina? Ne poznajem gospodina Fortisa ali kad je on bio tamo i što veli?

Od prve polovine 15. vijeka. Fortis je bio u Dalmaciji polovinom 18. vijeka i veli ljudi pjevaju o Kosovu, Marku, Dusanu ..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za Pavla zaista neznam. On mi je djelovao jedini normalni čovjek. Što se ostalih tiče svaka odluka i svaka izjava od kad postoje do danas.

Auf, tol'ko ih ima da ti bukvalno nit' jedna ne može pasti na pamet?

Znači, priznanje nezavisnosti Crne Gore je upereno protiv crnogorske nezavisnosti i suvereniteta? FORMICe, trebalo bi da napišeš knjigu u ovome u kojem bi raspravio pravno i dokazao da samo smatranje Crne Gore dijelom Srbije znači uvažavanje njene odvojenosti od Srbije.

Ma kakva crna crkva u Crnoj Gori. Šaka popova zapravo nepismenih ljudi koji su samo po sjećanju zanali po nešto od crkvenih obreda. Mada vladike jesu imale i svjetovne nadležnosti jer jesu bili najobrazovaniji u Crnoj Gori.

Nisi me razumio. Mislim na istorijsku ulogu. Crkva je vrlo kasno odvojena od države u Crnoj Gori, odnosno sve donedavno je bila nerazdvojiva - u tom svjetslu se mora posmatrati mentalitet naroda Crne Gore, koji ima tako neki zastarjeli pristup, u slučaju Srba gotovo etnofiletistički, a u slučaju jednog dijela Crnogoraca nekako teokratsko-srednjovjekovni.
U svjetlu tog mentaliteta naroda Crne Gore koji je bio čvrsto vezan uz Crkvu (nema to veze sa tim ko je pismen a ko nije), treba sagledavati i postupke naroda prema njoj!

Htio sam reći da je na primjer JNA imala svoje sudove i svoje zakone. Sjećam se da vojnik u slučaju saobraćajnog udesa nije odgovarao pred civilne sudove već pred vojne. To je kao država u državi. Bez daljeg poređenja takođe i crkvena organizacija ima svoje zakone u koje se civilno sudstvo ne miješa ali ograničeno na crkvene stvari. Naravno crkvena lica za prkršaje po civilnim zakonima odhgovaraju civilnim sudovima.

? No dobro kakve to ima veze sa raspravom?

Pa budući da ima svoje zakone ima i svoj suverenitet koji nije iste prirode kao državni suverenitet.

FORMICe, 'suverenitet' znači da nisi podložan nikakvim zakonima i da su svi ispod tebe, a niko iznad tebe. Pravog suvereniteta više nema naravno, zato što imamo međunarodne sporazume i institucije kao što su Ujedinjene nacije ili Savjet Evrope, koje predstavljaju odricanje dijelova suvereniteta koji se tiču ljudskih prava, no nezavisne države ostaju kao jedine forme suvereniteta, jer su zakonodavne zajednice.

No ako insistiraš na uvođenju pojma 'pravoslavni crkveni suverenitet', neću ti braniti.

Ne bih rekao da je crkva vlasnik manastira, crkava i ostale imovine u Srbiji ili neđedrugo ako nešto u zadnje vrijeme nije promijenjeno. U Crnoj Gori su tadašnje vlasti na početku restituije svu crkvenu imovinu koja je bila u državnom vlasništvu prepisali SPC zaboravljajući da SPC u Crnoj gori ne postoji prije 1920. godine. Sad su na muci jedni i drugi što činjeti. Neki Popovi Spc su pokušavali u vrijeme građevinskog buma na tako dobijenoj imovini praviti hotele i zgrade za prodaju pa je došlo do mrkih pogleda i crkva je prestala sa tom djelatnošću mada ne i sa drugim djelatnostima da skrnavi stare crnogorske bogomolje praveći bezbrojne restauracije a zapravo uništavajući svaki pomen Crne Gore na tim objektima. Jedna ružna rabota koju nijesu smjeli činiti ranije, dostojan nečasog uzurpatora. U crnoj Gori crkvena imovina nije u državnom vlasništvu ne vodi se u knige posjeda države već SPC. Inače nevolim nijedu vjersku organizacju na svijetu jer ne znam nizajedno dobro da su donijele ikom osim vjerskim velikodostojnicima a pastvi naročito inovjernoj samo zlo i patnju.

A ja ću ti opet napisa ti da grešiš i da vjerske zajednice u Republici Srbiji posjeduju svoju imovinu.

Znam ja kakav imaš stav i ja ga dijelim takođe, ali što se tiče posebno SPC, već sam naglasio da te očigledno neko truje notornim izmišljotinama.

U Srbiji, crkvena imovina je - crkvena. Nije državna. Ista stvar je i u drugim državama. Što se tiče uništavanja bezbrojnim restauracijama, zar ne znaš za vrlo kontroverzni čin sproveden u Pećkoj patrijaršiji? Zar ne znaš za episkopa Filareta koji je napravio rusvaj po manastiru Mileševi, svetoj nemanjićkoj zadužbini gdje je Sveti Sava ležao? To da su restauracije pravljene sa izričitom namjerom da se izbrišu spomeni Crne Gore mi zvuči na prvi pogled kao još jedna podmetalica, u (zlo)namjeri da se jedan opšti problem pretvori u ono što nije (u nacionalni sukob srpsko-crnogorski). Možeš li molim te navesti jednu jedinu restauraciju pri kojom je ime 'Crna Gora' ili pridjev od toga negdje kod neke ikone ili nečeg sličnog?

Kakve ima veze što SPC nema prije 1919. godine u Crnoj Gori sa bilo čim? Pa nema je ni u Srbiji, a bogami ni nigdje drugdje. Zašto je to problem?

 

[FORMICA]

Od prve polovine 15. vijeka. Fortis je bio u Dalmaciji polovinom 18. vijeka i veli ljudi pjevaju o Kosovu, Marku, Dusanu ..

Pa da XVIII vijek. Tad je sve i izmišljeno u XV vijeku nijesu imali pojma o nekakvom Kosovom polju, a prica kos živi u cijeloj Evropi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A po čemu je Đon pravi? Dukljanski je pravi jer je Dukljanin.

Pogledaj kataloge svetaca Pravoslavne crkve. Naziv jeste Sveti Jovan Vladimir. Ma kakve ima veze je l' je iz Duklje, Britanije ili Indokine?

Zašto mora biti Đon? On nije izvorno imao ikakve veze sa crkvom Šin Đon. Dok su njegove mošti bile u Duklji nij se zvao Đon. Tek kad su mošti prenešene u Albaniju uz ime Sv. Vladimir je dodavano iz crkve Svetog Jovana ili Šin Đon. Kod SPC jeste poznat kao Đon jer ga samo kao takog znaju.

Ne pitaj mene - pitaj Pravoslavnu crkvu i ljude koji su stoljećima pisali svetačka žitija i kataloge svetaca!

Ponovo ću te upitati, je l' 'Sveti Simeon Mirotočivi' dokaz zatiranja srpske istorije, jer nije 'Srpski', već 'Mirotočivi'?

Pa ko u 2011. godini mijenja imena svetaca?

Pa naravno da je svetac, uveden je u XX vijeku u spisak svetaca jer za njega ranije nijesu ni znalji

FORMICe, već sam naglasio da je to jedna od ovih laži kojima ti taj neko mozak truje.

Sveti Jovan Vladimir je u spisku svetaca SPC od njenog početka postojanja 1919. godiine! I nije tačno da se za njega ne zna, aman kako se pobogu ne zna ne samo za jednog sveca, već i vrlo bitnu istorijsku ličnost sa ovih prostora; to ti je van svake zdrave pameti...

Pa što smeta crnogorskim nacionalističkim krugovima da ga slave na sva zvona kad ga srpski ncionalistički krugovi (SANU, SPC, Srpski PEN centar, Matica srpska,...) prvo ne slave a zatim proglašavaju svetcem Srbinom . Misliš li da su srpski nacionalisti bolji od crnogorskih?

FORMICe, razlikuj institucije koje sam ja nabrojao. DANU nije pandan SANU. Pandan SANU je CANU. CPC nije pandan SPC. SPC je kanonska vjerska zajednica sa na hiljade ljudi koji obavljaju raznorazne poslove. CPC ukupno ima desetak članova. Dakle, to je isto kao kada bi neko poredio ogromne i mirne navijačke klubove Francuske sa ovim kriminalnim bandama u Srbiji koje tuku strance i spaljuju ambasade.
Te institucije koje sam nabrojao nisu crnogorske nacionalne institucije, već institucije jedne zabludjele manjine Crnogoraca, gdje nema mnogo poštenih ljudi; skupine ekstremni nacionalista koji ne poznaju za razum, već samo za mržnju, bijes i sa kojima niko ne može voditi nikakvi racionalni dijalog.

No opet, niko njima ne smeta da čine što čine, ali kao što sam već naveo - izmišljanjem jednog novog imena i nepriznavanjem Vladimirovoga svetačkog imena, CPC se samo još dalje udaljava od realnosti i ekumenističkoga pravoslavlja...

Ipaknijesam ja sam savršeno u pravu a ti tumačih po volji što velim.
Naravno da je SPC izdijelila duhovni prostor Crne Gore oduzimajući joj duhovni suverenitet idajući ga neprijateljskim državama.
A ti misliš da postoji neki drugi razlog zbog čega njegovo preosveštenstvo gospodin mitropolit SPC za CG Amfilohije nije registrovao SPC u Crnu Goru?

Kako nisi pogrešio?

1. Naveo si da Sv. Jovan Vladimir nije Jovan zato što ti želiš da on to ne bude, a to nije nikakav validni argument (to je ravan tezi da Crna Gora nije nezavisna, zato što eto, ti želiš da ona ne bude).
2. Naveo si da većina Crne Gore leži u eparhijama sa sjedištima u susjednim državama
3. Naveo si da SPC nije registrovana u Crnoj Gori, a jeste u Srbiji

Sve ovo gore su redom, neistine!
Srpska pravoslavna crkva nije institucija Republike Srbije, ako si na to mislio, jer očigledno Srbiju smatraš neprijateljsku državu Crnoj Gori. Da li je Srbija, odnosno njena aktuelna vlast, neprijateljska prema Crnoj Gori, potpuno je irelevantno.

I još jednom ću ti ponoviti - nijedna vjerska zajednica osnovana poslije 1977. godine se ne registruje; isto kao što SPC nije registrovana, nije ni RKC!

Zapravoi neznam kako je formulisano morao bih pogledati. I naravno nije ista sudbina Karlovačke i Cetinske mitropolije. Ne postoji ovo sad je SPC.

Pa navedi mi onda lijepo primjer jedne institucije u Crnoj Gori koja je u ujedinjenju 1918-1922 godine uništena bez traga.

Da. Zašto bi se odricao Sv. Save. On je dobar momak u sakom pogledu i njemu svaka čast. Jeli ono neki patrijarh pisao da je Sv.Sava prvi fašista ili ja?

Pa možda se ne odričeš ti, ali napisao si da bi Pravoslavna crkva u Crnoj Gori trebalo da se odrekne svog utemeljivača.

Ali ja tako ne mislim. Naprotiv. Ali kad mi se iz izraza da je primas srpski automatski tvrdi da smo Srbi i da zapravo nikad nijesmo ni postojali dok nas nije izmislio Đilas, moram tako reagovati.
Naravno da ću se ponositi crnogorskim etnocentrizmom jer smo jedan od rijetkih narod na Balkanu koji smo uspjeli da učuvamo svoj narod svoju državu i svoju slobodu vjekovnim neprekidnim borbama. Ne mislimo samo mi na taj način nego i sav svijet pa čak i sami Srbi misle tako izuzimajući gore pomenute nacionalističke institucije.

FORMICe, etnocentrizam je (mentalna) bolest. Da li smatraš sebe psihički nezdravom osobom?

To što si napisao je jedna lijepa bajka, a ne prava istorija...koja je mnogo drugačija od pričica koje pripovjedaju popovi ili koje se pričaju djeci pred spavanje...

Radi se o CPC a ne o SPC. Ustav iz 1993 je bio jedan specifičan ustav. Crkva svukuda od vazda služi vlaszima za održavanje reda i smirivanje naroda. Možda je zaista tu SPC drugačija možda njoj država koristi za iste potrebe.

Ne, ne radi se, zato što CPC nema prije 1993. godine!

???

U vrijeme Crnojevića i Vasilija Ostroškoga nema niti SPC ni CPC. U tome je poenta; ti govoriš o SPC i CPC u ono vrijeme, kada je inače na istim prostorima jedna jedinstvena autokefalna Crkva (Srpska), a to nema nikakvog smisla.

Da?

Pa zašto onda spominješ da SPC mora da prizna autokefalnost CPC? Uzgred, kako se to CPC duhovno oslanja na staru (pred-1920?) Srpsko-pravoslavnu crkvu u Crnoj Gori, ako i sam priznaješ da je potpuno drugačija (kao prvo a možda i najbitnije, ni ne priznaje svoga osnivača - Svetog Savu?)?

O imovini crnogorskog narod kojom rspolažeSPC.

Ne piši koješta, 'narod' nigdje u svijetu nije nikakvo pravno lice, 'crnogorski narod' nema imovinu. Ako si mislio na javnu svojinu, odnosno na imovinu Države, onda mi molim te objasni kako to su to ti vjerski objekti oteti od Države od strane Crkve, ako su odvajkada njeni (npr. Cetinjski manastir; on je u rukama Crkve od kada Država postoji - od 1852. godine; svetovne vlasti ga nikada nisu ni oduzele od Crkve da bi ga onda Crkva mogla povratiti. odnosno 'preoteti')?

 

[FORMICA]

Auf, tol'ko ih ima da ti bukvalno nit' jedna ne može pasti na pamet?

Znači, priznanje nezavisnosti Crne Gore je upereno protiv crnogorske nezavisnosti i suvereniteta? FORMICe, trebalo bi da napišeš knjigu u ovome u kojem bi raspravio pravno i dokazao da samo smatranje Crne Gore dijelom Srbije znači uvažavanje njene odvojenosti od Srbije.

Ma što su to priznali? Stanje na referendumu? Pa to su morali htjeli ne htijeli ali njegova svjetlost dolaskom u Nikšić kaže da nije došao u Crnu Goru nego u eparhiju Budimljansku (zaista sam mislio da joj je sjedište u Trebinju). Trebali što više reći a o izvavama njegovog preosveštenstva mitropolita crnogorskog SPC gospodina Amfilohija od prve do zadnje tek ne treba prevodioc nama jer vlo dobro razumijemo njegov srpski jezik.

jednog dijela[/I] Crnogoraca nekako teokratsko-srednjovjekovni.
U svjetlu tog mentaliteta naroda Crne Gore koji je bio čvrsto vezan uz Crkvu (nema to veze sa tim ko je pismen a ko nije), treba sagledavati i postupke naroda prema njoj!

Da to je tačno.

? No dobro kakve to ima veze sa raspravom?

Pa ranije smo pomenuli suverenitet crkene vlasti u svom djelokrugu poslova.

nikakvim zakonima[/I] i da su svi ispod tebe, a niko iznad tebe. Pravog suvereniteta više nema naravno, zato što imamo međunarodne sporazume i institucije kao što su Ujedinjene nacije ili Savjet Evrope, koje predstavljaju odricanje dijelova suvereniteta koji se tiču ljudskih prava, no nezavisne države ostaju kao jedine forme suvereniteta, jer su zakonodavne zajednice.

No ako insistiraš na uvođenju pojma 'pravoslavni crkveni suverenitet', neću ti braniti.

Pa ako ima vlast (crkvenu) ima i suverenitet (crkveni). Da tačno danas je pojam suvereniteta drugačiji ali se primjenjuje. Zapravo se može primjeniti i na fizička lica pa se može reći da je čovjek takođe suveren u onolikoj mjeri koliko nije neslobodan potpisivanjem raznih ugovora, kredita, pristupnica i ko zna čega sve tu nema.

grešiš[/B] i da vjerske zajednice u Republici Srbiji posjeduju svoju imovinu.

Znam ja kakav imaš stav i ja ga dijelim takođe, ali što se tiče posebno SPC, već sam naglasio da te očigledno neko truje notornim izmišljotinama.

U Srbiji, crkvena imovina je - crkvena. Nije državna. Ista stvar je i u drugim državama. Što se tiče uništavanja bezbrojnim restauracijama, zar ne znaš za vrlo kontroverzni čin sproveden u Pećkoj patrijaršiji? Zar ne znaš za episkopa Filareta koji je napravio rusvaj po manastiru Mileševi, svetoj nemanjićkoj zadužbini gdje je Sveti Sava ležao? To da su restauracije pravljene sa izričitom namjerom da se izbrišu spomeni Crne Gore mi zvuči na prvi pogled kao još jedna podmetalica, u (zlo)namjeri da se jedan opšti problem pretvori u ono što nije (u nacionalni sukob srpsko-crnogorski). Možeš li molim te navesti jednu jedinu restauraciju pri kojom je ime 'Crna Gora' ili pridjev od toga negdje kod neke ikone ili nečeg sličnog?

Kakve ima veze što SPC nema prije 1919. godine u Crnoj Gori sa bilo čim? Pa nema je ni u Srbiji, a bogami ni nigdje drugdje. Zašto je to problem?

To mora biti da je nešto novo jer znam da su ranije crkve i placevi bili vlasništvo države a crkva ih je koristila ne plaćajući porez. Neđe 1992. je u Crnoj gori sva crkvena imovina iz državnog vlasništva prenešena na SPC. Nekoliko sela se pobunilo i te crkve su ostale u valsništvu sela. Neke stvari nijesu vratili crkvi na primjer bogorodica Filemnosa, ili ruka Sv. Jovana Krstitelje i valjda čestica krsta.

U manastiru Žrebaonik je ploča na kojoj je pisalo da je radove izvodila CPC i Nikola I slomljena. Crkva Sv. Đurđa (sad se čak nziva Georgije) u Podgorici je promjenila arhitekturu tako da je srušen cio dio oltarskog prostora i sazidan novi koji je sasvim drugačiji (dobro se sjećam prvobitnog izgleda) a radi se o crkvi koja je na Balkanu prva sazidana u rimsko doba (neki vele da je podignuta na mjestu đe su noćili Sv. Petar i Bgorodica), Vlaška crkva na Cetinju đe se nekakvi pop zaključao unura i sam prekopavao po crkvi. A tek kako nagrdiše nesretni Ostrog to je zaista zastiđe. Gotovo svaka crkva u Crnoj Gori je imala po neku zanimljivu intervenciju.

Problem je što je postojala CPC.

 

[FORMICA]

Uzgred
"Pravoslavno crkveno pravo", Mostar 1902. godine, na strani 318:

Osnivanje raznih crkvenih oblasti pripada vlasti crkvenoj zajedno sa državnom vlašću. Učešće državne vlasti u ovome ima svoj razlog prvo u tome, što kanoni izrično nalažu, da pri uređivanju crkvenih oblasti mora biti mjerodavnim političko uređenje države.

A na strani 322. iste knjige Milaš još pojašnjava:

Četvrti vaseljenski sabor 17. kanonom svojim naređuje, da pri razređivanju crkvenih oblasti ima se slijediti političkom razređenju zemalja. Istu ovu naredbu ponovio je trulski sabor svojim 38. kanonom...

http://www.megaupload.com/?d=KBO2PRGI

Ovo sad znači da SPC nije kanonska u Crnoj Gori.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uzgred
"Pravoslavno crkveno pravo", Mostar 1902. godine, na strani 318:

Osnivanje raznih crkvenih oblasti pripada vlasti crkvenoj zajedno sa državnom vlašću. Učešće državne vlasti u ovome ima svoj razlog prvo u tome, što kanoni izrično nalažu, da pri uređivanju crkvenih oblasti mora biti mjerodavnim političko uređenje države.

A na strani 322. iste knjige Milaš još pojašnjava:

Četvrti vaseljenski sabor 17. kanonom svojim naređuje, da pri razređivanju crkvenih oblasti ima se slijediti političkom razređenju zemalja. Istu ovu naredbu ponovio je trulski sabor svojim 38. kanonom...

http://www.megaupload.com/?d=KBO2PRGI

Ovo sad znači da SPC nije kanonska u Crnoj Gori.

Ne, FORMICe, pobrkao si; to se odnosi, kao što piše, na crkvene oblasti, a ne na autokefalne ili autonomne Crkve.

To znači da bi u principu granice pojedinačnih eparhija trebalo da poštuju političko-administrativne linije razgraničenja.

Suprotno glavnim zagovornicima pravne kanonične zasnovanosti zahtjeva CPC, ne postoji niti jedno jedino kanonsko strogo pravilo koje definiše da svaka država na svijetu mora imati i svoju Crkvu, koja odgovara strogo njenim granicama (zapravo, niti jedna jedina hrišćanska Crkva na svijetu nije takva).

P. S. Nije ni Crnogorska pravoslavna crkva, koja ima jednu eparhiju u Srbiji (u Vojvodini), a jednu čak npr. u Argentini.

 

[FORMICA]

Zapravo su sve parvoslavne crkve uravo takve a jedino SPC ne želi da se odrekne imovine koju je na nasilan, podmukao i prevaran način otela od drugog naroda. Naravno da svaka samostalna država na svojoj teritoriji treba da ima autokefalnu crkvu i narano da je petljanje jedne crkve u drugu zemlju akt duhovne agresije koja svakako prijethovi i vojnoj agresiji. Sve "velike" crkve su se takođe podjelile podjelom države.

 

[Милија]

Crna Gora je samo jedna mala planina više Budve kod Cetinja, a njeni stanovnici se nazivaju Crncima i Gorcima po imenu koje dobiše od Mletaka koji proilazeći morem zapažiše ljude koji živješe pod sinjim morem na Gori u bujatoj šumi te ih prozvaše Montenegrini, neki bi rekli Mrkigorci a neki i Malazezë. Zadovoljeni? Sve sam kazao što je i svima jasno ali bre nemoj da dirate u ona brda više te planine jer se ona sa mora ne vide! Dajem još opijelo na ovo i da završim šta sam htjeo da dodam na temu o tim "Crnogorcima".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zapravo su sve parvoslavne crkve uravo takve a jedino SPC ne želi da se odrekne imovine koju je na nasilan, podmukao i prevaran način otela od drugog naroda.

FORMICe, možeš li mi navesti primjer je Srpska pravoslavna crkva od svog postanja (1919.) bavila se otimačinom zemlje, na podmukli i prevarljivi način, od drugih imovinskih lica?

Zapravo, istina je potpuno suprotnija - u periodu od 1945. do 1990. godine SPC i ostale vjerske zajednice na području bivše nam zajedničke države Jugoslavije. vlasti su se bavile najsurovitijom otimačinom crkvene imovine i njenim prisvajanjem za državnu.

Poslije čitavog stradanja koje su vjerske zajednice preživjele pod komunističkom diktaturom, potpuno mi je nezamislivo da uopšte insinuiraš da je situacija mogla biti dijametralno suprotna od nespornih činjenica skorašnje prošlosti.
Zar ne znaš da se sada u državama istočne Evrope (Jugoslaviji i bivšim sovjetskim satelitima) sprovodi restitucija crkvene imovine?

Naravno da svaka samostalna država na svojoj teritoriji treba da ima autokefalnu crkvu

FORMICe, po kojim kanonima jeste to tvoje uvjerenje?
Ja bih izrazio i neslaganje sa tvojim stanovištem; mislim da je poklapanje nadležnosti pomjesnih Crkava ravno ugrožavanju principa podvojenosti Države i Crkve, jer se na taj način vjerske okolnosti, koje bi trebalo da budu u sekularizovanim ljudskim zajednicama nezavisne od političkih realnosti.

U takvoj soluciji, gubi se sekularni element i ispada kao da se Crkva stavlja u službu Državi, te se time ugrožava njen nezavisni integritet i subjektivitet. Države bi trebalo da nastaju i nestaju, a Crkva da trajno ostaje, kao duhovni pastir naroda - pogotovo danas, nepovezana sa političkim zbivanjima na terenu.

i narano da je petljanje jedne crkve u drugu zemlju akt duhovne agresije koja svakako prijethovi i vojnoj agresiji.

Znači sve Crkve svijeta se bore za vojne invazije na polovinu zemalja po globusu?

Interesantno. Od tebe sam prvog doznao da Dedejić ima plan o invaziji i crnogorskoj vojnoj okupaciji Argentine.

Sve "velike" crkve su se takođe podjelile podjelom države.

Možeš li imenovati jedan primjer toga o čemu pišeš?

 

[FORMICA]

FORMICe, možeš li mi navesti primjer je Srpska pravoslavna crkva od svog postanja (1919.) bavila se otimačinom zemlje, na podmukli i prevarljivi način, od drugih imovinskih lica?

Zapravo, istina je potpuno suprotnija - u periodu od 1945. do 1990. godine SPC i ostale vjerske zajednice na području bivše nam zajedničke države Jugoslavije. vlasti su se bavile najsurovitijom otimačinom crkvene imovine i njenim prisvajanjem za državnu.

Poslije čitavog stradanja koje su vjerske zajednice preživjele pod komunističkom diktaturom, potpuno mi je nezamislivo da uopšte insinuiraš da je situacija mogla biti dijametralno suprotna od nespornih činjenica skorašnje prošlosti.
Zar ne znaš da se sada u državama istočne Evrope (Jugoslaviji i bivšim sovjetskim satelitima) sprovodi restitucija crkvene imovine?



FORMICe, po kojim kanonima jeste to tvoje uvjerenje?
Ja bih izrazio i neslaganje sa tvojim stanovištem; mislim da je poklapanje nadležnosti pomjesnih Crkava ravno ugrožavanju principa podvojenosti Države i Crkve, jer se na taj način vjerske okolnosti, koje bi trebalo da budu u sekularizovanim ljudskim zajednicama nezavisne od političkih realnosti.

U takvoj soluciji, gubi se sekularni element i ispada kao da se Crkva stavlja u službu Državi, te se time ugrožava njen nezavisni integritet i subjektivitet. Države bi trebalo da nastaju i nestaju, a Crkva da trajno ostaje, kao duhovni pastir naroda - pogotovo danas, nepovezana sa političkim zbivanjima na terenu.



Znači sve Crkve svijeta se bore za vojne invazije na polovinu zemalja po globusu?

Interesantno. Od tebe sam prvog doznao da Dedejić ima plan o invaziji i crnogorskoj vojnoj okupaciji Argentine.



Možeš li imenovati jedan primjer toga o čemu pišeš?

Aneksiom Crne Gore 1918. nije prestalapostojati CPC.Ona se ukida 1920. kad se pod pritiskom CPC odriče svoga suvereniteta u ime SPC. Što je i razumljivo jer u novonastloj velikoj državi sve se crkve sjedinjuju u jednu.
Tačno je da zavrijeme komunista crkvi nije bilo potaman.
Raspadom velike države mora se i crkva podijeliti i to tačno po granicama kako veli crkveno pravo (gore je navedena knjiga neđe na strani 300 ili tamo neđe).
Restitucija i jeste urađena u Crnoj Gori neđe 1992 i od tad je sva imovina vraćena crkvi ali bukvalno uvedena u posjednovne knjige na Beogradsku patijaršiju. Sve je to bilo u redu dok je postojala krnja Jugoslavija i savezna država i zajednica država, međutim kad se i to raspalo a crkva ostala jedna sad se postavlja pitanje rstitucije do 1918.

Valjda je neđe uIV vijeku dogovoreno da crkva mora pratiti granice države. Piše u onoj knjizi.
E vidiš u pravoslavnom svijetu crkva prati državu upravo da se nebi miješala u političke stvari kao što danas čini.

Ne samo SPC.
Pa i države imaju ambasade u drugim zemljama. Zašto crkve ne bi imale svoje bogomolje na mjestima đe ima njezinih vjernika u dovoljnom broju da slušaju božiju riječ na svom jeziku?

SSSR

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aneksiom Crne Gore 1918. nije prestalapostojati CPC.Ona se ukida 1920. kad se pod pritiskom CPC odriče svoga suvereniteta u ime SPC. Što je i razumljivo jer u novonastloj velikoj državi sve se crkve sjedinjuju u jednu.

CPC ne postoji 1918. godine, ona nastaje tek 1993. godine, tako da ne može biti govora o tako nečem.

Ako je riječ o Crnogorskoj crkvi koja je sebe smatrala autokefalnom u Kraljevini Crnoj Gori i koja jeste bila u pravoslavnom zajedništvu sa kanonskim Pravoslavnim crkvama, a ne o Crnogorskoj pravoslavnoj crkvi, onda moram naglasiti da takva odluka nije bila izvršena pod pritiskom, zato što je Mitropolija crnogorska bila pro-bjelaška i pod mitropolitom Mitrofanom Banom jedna od instrumenata priključenja Crne Gore Srbiji, odnosno Jugoslaviji, koja je i dala iz svojih redova prvoga patrijarha Srpske pravoslavne crkve.

Posljednje što si naveo bi se moglo potvrditi zaista kao praksa; jer u duhu nacionalnog romantizma, dogodila se i eksplozija etnofiletizma u pravoslavnoj ekumeni, a otuda i takva pomalo nacionalistička imena novih Pomjesnih crkava. To je slučaj sa Jugoslavijom bio 1919. godine, zato što je narodski još uvijek bila u svijesti XIX stoljeća. Rekao bih da smo do sada valjda konačno izašli više iz tih nacionalno nabeđenih vremena (no građanski ratovi devedesetih godina govore drukčije).

FORMICe, da li su po tvom mišljenju Rimokatolička i Pravoslavna crkva poštovale teritorijalni integritet i granice Osmanskog carstva, te svi hrišćani osmanski podanici bili podređeni nekom rimokatoličkom arhiepiskopu u Carigradu, odnosno Vaseljenskome patrijarhu?

Tačno je da zavrijeme komunista crkvi nije bilo potaman.

Ja nisam to tako blago napisao. Napisao sam da su vjerske zajednice izvan maltene jedino Makedonije bile proganjane i diskriminisane.

Raspadom velike države mora se i crkva podijeliti i to tačno po granicama kako veli crkveno pravo (gore je navedena knjiga neđe na strani 300 ili tamo neđe).

Ne, ne mora. Pročitaj još jednom moj odgovor, kanoni govore o eparhijskom razgraničenju svete Saborne crkve Rimskog carstva, a ne o pitanju autokefalnosti i autonomnosti pomjesnih Crkava.

Restitucija i jeste urađena u Crnoj Gori neđe 1992 i od tad je sva imovina vraćena crkvi

Netačno FORMICe; restitucija je u praktično cijeloj bivšoj Jugoslaviji u začetnom stanju. Oteta crkvena imovina se ne vraća preko noći, to ide od slučaja do slučaja - u Crnoj Gori od 2005. godine traje proces pred tužbe vjerskih zajednica protiv države pred Evropskim sudom za ljudska prava u Strazburu, jer Crna Gora ne samo da još uvijek nije odlučila da reguliše pitanje restitucije crkvene imovine (koja se u zakonskim odredbama o povraćaju otete imovine iz 2004. godine uključiv i amandmane iz 2007. stavlja po strani za docnije rješenje), nego još uvijek nije promijenila ni zastarjeli socijalistički zakon o vjerskim zajednicama iz 1977. godine.
Nije mi jasno na osnovu čega tvrdiš da je restitucija u Crnoj Gori sprovedena, kada je tu od svih bivših jugoslovenskih država, u svojoj najranijoj fazi!

ali bukvalno uvedena u posjednovne knjige na Beogradsku patijaršiju.

Ovo je neko dijete bilo napisalo, sjećam se, još dosta davno. Ova izmišljotina se naime dosta provlači internetom, i to vrlo učestalo. Dakle, hajde i ovo da još jednom i za svagda razjasnimo - sljedeći su titulari imovine Pravoslavne crkve u Crnoj Gori:
* Cetinjska mitropolija
* mitropolit
* eparhija
* manastir

Tako je u doba komunizma bilo, a i danas i ostalo. Često se ponavlja ta teza tog nekog klinca koji ju je raširio po internetu, iako ja iznova i iznova, kao ovdje, moram neupućenima objašnjavati koliko to nema apsolutno nikakve veze sa iole ičim makar blizu stvarnosti.

Bilo bi lijepo kada bismo sveli diskusiju na isključivo racionalne i opšte poznate činjenice, a ne ponavljali ovdje davno raskrinkane laži.
Volio bih da mi neko pokaže kojeg je to pedlja crkvene imovine u Crnoj Gori titular Srpska patrijaršija u Beogradu, odnosno Srpska pravoslavna crkva. Neka mi neko dokaže da je Patrijaršija uopšte pravno lice u Crnoj Gori koje posjeduje imovinu! Prije nego što se iko namuči, ja ću dati odgovor na pitanje - Patrijaršija srpska u Beogradu nije pravno lice i titular imovine niti u jednoj jedinoj državi sem Republike Srbije. I to bi sada trebalo da bude više kristalno jasno!

Sve je to bilo u redu dok je postojala krnja Jugoslavija i savezna država i zajednica država, međutim kad se i to raspalo a crkva ostala jedna sad se postavlja pitanje rstitucije do 1918.

Ne razumijem, kakva restitucija do 1918. godine? Pa prije 1945. nema otimačine crkvene imovine...

Valjda je neđe uIV vijeku dogovoreno da crkva mora pratiti granice države. Piše u onoj knjizi.

Tako je, po kanonima Saborne hrišćanske crkve, bile su donijete odluke da bi novoformirane eparhijske oblasti trebalo uređivati po političkim granicama (stari centri ostaju vječito, pogotovo kao npr. apostolske stolice Pentarhije). Tu nema nikakvih govora o pitanju autokefalije i autonomije Crkava, o čemu ti govoriš; riječ je o o teritorijalnom uređenju (jedne jedinstvene) Crkve.

E vidiš u pravoslavnom svijetu crkva prati državu upravo da se nebi miješala u političke stvari kao što danas čini.

Ali FORMICe, tako nije niti u praksi, niti u teoriji!

Ne samo SPC.

Ali kako samo SPC, ako se sve druge Crkve i (ostale) vjerske zajednice petljaju u druge zemlje, uključiv i onu koju ti neskriveno favorizuješ - CPC.

Pa i države imaju ambasade u drugim zemljama. Zašto crkve ne bi imale svoje bogomolje na mjestima đe ima njezinih vjernika u dovoljnom broju da slušaju božiju riječ na svom jeziku?

Pa onda sam sebi skačeš u riječ kada tvrdiš da vjerske zajednice moraju ograničavati svoje djelovanje izričito po teritoriji držav?

SSSR

I, je li nastalo pomjesne pravoslavne Crkve u Bjelorusiji - ili je glavni duhovni djelatnik tamo Ruska pravoslavna crkva?

 

[FORMICA]

CPC ne postoji 1918. godine, ona nastaje tek 1993. godine, tako da ne može biti govora o tako nečem.

Ako je riječ o Crnogorskoj crkvi koja je sebe smatrala autokefalnom u Kraljevini Crnoj Gori i koja jeste bila u pravoslavnom zajedništvu sa kanonskim Pravoslavnim crkvama, a ne o Crnogorskoj pravoslavnoj crkvi, onda moram naglasiti da takva odluka nije bila izvršena pod pritiskom, zato što je Mitropolija crnogorska bila pro-bjelaška i pod mitropolitom Mitrofanom Banom jedna od instrumenata priključenja Crne Gore Srbiji, odnosno Jugoslaviji, koja je i dala iz svojih redova prvoga patrijarha Srpske pravoslavne crkve.

Posljednje što si naveo bi se moglo potvrditi zaista kao praksa; jer u duhu nacionalnog romantizma, dogodila se i eksplozija etnofiletizma u pravoslavnoj ekumeni, a otuda i takva pomalo nacionalistička imena novih Pomjesnih crkava. To je slučaj sa Jugoslavijom bio 1919. godine, zato što je narodski još uvijek bila u svijesti XIX stoljeća. Rekao bih da smo do sada valjda konačno izašli više iz tih nacionalno nabeđenih vremena (no građanski ratovi devedesetih godina govore drukčije).

FORMICe, da li su po tvom mišljenju Rimokatolička i Pravoslavna crkva poštovale teritorijalni integritet i granice Osmanskog carstva, te svi hrišćani osmanski podanici bili podređeni nekom rimokatoličkom arhiepiskopu u Carigradu, odnosno Vaseljenskome patrijarhu?



Ja nisam to tako blago napisao. Napisao sam da su vjerske zajednice izvan maltene jedino Makedonije bile proganjane i diskriminisane.



Ne, ne mora. Pročitaj još jednom moj odgovor, kanoni govore o eparhijskom razgraničenju svete Saborne crkve Rimskog carstva, a ne o pitanju autokefalnosti i autonomnosti pomjesnih Crkava.



Netačno FORMICe; restitucija je u praktično cijeloj bivšoj Jugoslaviji u začetnom stanju. Oteta crkvena imovina se ne vraća preko noći, to ide od slučaja do slučaja - u Crnoj Gori od 2005. godine traje proces pred tužbe vjerskih zajednica protiv države pred Evropskim sudom za ljudska prava u Strazburu, jer Crna Gora ne samo da još uvijek nije odlučila da reguliše pitanje restitucije crkvene imovine (koja se u zakonskim odredbama o povraćaju otete imovine iz 2004. godine uključiv i amandmane iz 2007. stavlja po strani za docnije rješenje), nego još uvijek nije promijenila ni zastarjeli socijalistički zakon o vjerskim zajednicama iz 1977. godine.
Nije mi jasno na osnovu čega tvrdiš da je restitucija u Crnoj Gori sprovedena, kada je tu od svih bivših jugoslovenskih država, u svojoj najranijoj fazi!



Ovo je neko dijete bilo napisalo, sjećam se, još dosta davno. Ova izmišljotina se naime dosta provlači internetom, i to vrlo učestalo. Dakle, hajde i ovo da još jednom i za svagda razjasnimo - sljedeći su titulari imovine Pravoslavne crkve u Crnoj Gori:
* Cetinjska mitropolija
* mitropolit
* eparhija
* manastir

Tako je u doba komunizma bilo, a i danas i ostalo. Često se ponavlja ta teza tog nekog klinca koji ju je raširio po internetu, iako ja iznova i iznova, kao ovdje, moram neupućenima objašnjavati koliko to nema apsolutno nikakve veze sa iole ičim makar blizu stvarnosti.

Bilo bi lijepo kada bismo sveli diskusiju na isključivo racionalne i opšte poznate činjenice, a ne ponavljali ovdje davno raskrinkane laži.
Volio bih da mi neko pokaže kojeg je to pedlja crkvene imovine u Crnoj Gori titular Srpska patrijaršija u Beogradu, odnosno Srpska pravoslavna crkva. Neka mi neko dokaže da je Patrijaršija uopšte pravno lice u Crnoj Gori koje posjeduje imovinu! Prije nego što se iko namuči, ja ću dati odgovor na pitanje - Patrijaršija srpska u Beogradu nije pravno lice i titular imovine niti u jednoj jedinoj državi sem Republike Srbije. I to bi sada trebalo da bude više kristalno jasno!



Ne razumijem, kakva restitucija do 1918. godine? Pa prije 1945. nema otimačine crkvene imovine...



Tako je, po kanonima Saborne hrišćanske crkve, bile su donijete odluke da bi novoformirane eparhijske oblasti trebalo uređivati po političkim granicama (stari centri ostaju vječito, pogotovo kao npr. apostolske stolice Pentarhije). Tu nema nikakvih govora o pitanju autokefalije i autonomije Crkava, o čemu ti govoriš; riječ je o o teritorijalnom uređenju (jedne jedinstvene) Crkve.



Ali FORMICe, tako nije niti u praksi, niti u teoriji!



Ali kako samo SPC, ako se sve druge Crkve i (ostale) vjerske zajednice petljaju u druge zemlje, uključiv i onu koju ti neskriveno favorizuješ - CPC.



Pa onda sam sebi skačeš u riječ kada tvrdiš da vjerske zajednice moraju ograničavati svoje djelovanje izričito po teritoriji držav?



I, je li nastalo pomjesne pravoslavne Crkve u Bjelorusiji - ili je glavni duhovni djelatnik tamo Ruska pravoslavna crkva?

I te kako postoji. U gore navedenoj knjizi, a ne samo noj, se pominje kao autokefalna CPC.

Ne bih rekao da nije bilo pod pritiskom a i jeste kanonski da u jednoj državi ne može postojati više crkava nego se moraju sjediniti. Ovđe se ne radi niti ujedinjenju (ni države ni crkve) niti sjedinjenju već o isključenju (anšlus) ili poništenju. Razlika je ogromna.

Rimokatolička crkva izgleda ne poštije ni to pravilo jer je ona u pravom smislu jednaka komunističkoj patiji (prolrteri (katolici) svih zemalja ujedinite se). Na kraju su Grci uzeli sve crkve u Turskoj.

Da bio sam prilično blag uzmajući u obzir da su popovi bili vrlo bliski saradnici KPJ, OZNE, UDBE,...

Izgleda da moraju i crkve da se "razrijede" taman kao i država. o tome izgleda da je crkva jedne zemlje na teritoriji druge zemlje izvan kanona odnosno raskolnička ili nedaj Bože sektaška.

Pa gledao sam na televiziji kad je tad vladajući DPS usvojio nekakve zakone koalicione Narodne Stranke, na što smo se svi zgrozili znajući kavih će problema biti od te gluposti. Problem sa restitucijom crkvene imovine u Crnoj Gori je što je je i SPC tuđa crkva koja još drži pod okupaciom tuđu imovinu.

Dobro ne vidim razlog da ti nevjerujem u vezi toga mada ne mogu da razumijem kako eparhija Cetinjska ne pripada Beogradskoj patrijaršiji? Naravno da patrijaršija nije pravno lice u Crnoj Gori nije ni eparhija Cetinjska. One su obje pravna lica u Srbiji jer su tamo i registrovane.

Ne samo nema više crkve, zapravo njeno mjesto zauzima neka tuđa crkva.

Da Carigadske i kako se sve razvija po istom uzoru i druge.

Izgleda ipak da jeste.

Zšto po tome ne bi smjelo biti ni ambasada? Zar tlo ambasde i takvih crkava nije eksteritorijalno?

Za Bjelorusiju ne znam oni su mi čudni jer mi se čini da neznaju da nema SSSR. Mislio sam na Ukrajinu.

 

[Dragon~Reborn]

neki bi rekli Mrkigorci a neki i Malazezë

Jok, bre - Karadağlije

 

[FORMICA]

Jok, bre - Karadağlije

Naziv Crna Gora je izuzetno teškoizgovorljiv strancima pa su ga oni prevodili na svoj jezik.Otud i Montenegro (na venecijanskom latinskom), Karadag na turskom, Mavrounija na grčkom, Černa Hora na češkom, Švarceberg na njemačkom, Černaja Gara na ruskom pa i Čarnagora na srpskom.

 

[Dragon~Reborn]

Srbi prevodili srpski na srpski

 

[FORMICA]

Srbi prevodili srpski na srpski

Pa da neće valjda Crnogorci. Tad neđe je i Gorski vijenac prevođen na srpski jezik.