Na današnji dan (8.10.1075. ili 1076.): Krunidba kralja Zvonimira

  • Začetnik teme Začetnik teme MOST6
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Сплит је средином 10. века постао архиепископско средиште, али је остао под влашћу Византије све до пред крај 11. века када га је она предала Венецији, почетком 12. века краљ Коломан га прикључије Угарској.
Sorry, opet, nije da prigovaram, ali sta se desilo sredinom 10.stoljeca?

Koliko se ja sjecam, Salonitanska biskupija je osnovana negdje u 3. stoljecu, pocetkom 5. stoljeca je uzdignuta na rang metropolije, u 6.stoljecu na rang nadbiskupije, a u 7.stoljecu je preseljena u Split gdje se jos dugo vremena nazivala Salonitanskom.

Sredinom 10.stoljeca se nista znacajno nije desilo, barem koliko mene sjecanje sluzi.
 
Sorry, opet, nije da prigovaram, ali sta se desilo sredinom 10.stoljeca?

Koliko se ja sjecam, Salonitanska biskupija je osnovana negdje u 3. stoljecu, pocetkom 5. stoljeca je uzdignuta na rang metropolije, u 6.stoljecu na rang nadbiskupije, a u 7.stoljecu je preseljena u Split gdje se jos dugo vremena nazivala Salonitanskom.

Sredinom 10.stoljeca se nista znacajno nije desilo, barem koliko mene sjecanje sluzi.
Десили су се Сплитски сабори 925 и 928 године којима је реорганизована црква на подручју Илирика, где је одлучено да Сплит буде митрополијско средиште коме су биле подређене остале локалне епископије.Позивање сплитског архиепископа на континуитет са салонитанском црквом је умногоме томе помогло.
 
Problem sa njim je što je preduboko zagazio u konstruktivizam, a ima i nekoliko potpuno proizvoljnih hipoteza skrojenih radi nezameranja susednim nacionalnim narativima i mitologijama. Ni on, a ni Ivana Komatina (Pirivatrića & Co i da ne pominjem!) ne spadaju u objektivnu istoriografiju - politička korektnost i samonametnuta ograničenja srpsko/jugoslovenističke provenijencije izviru na svakom koraku.

I preko svega, opet nije po volji susedima: ono čemu teži beogradska istoriografska škola, nekakva konzistentna južnoslovenska (Pirivatrić & Ivana Komatina) ili jugoslovenska (pokojni Tibor Živković) istoriografija prosto nije moguća: okolne istoriografije postoje strogo da bi hranile nacionalističke mitove i konstruisale Brozove i sanstefanske nacije od što ranijeg srednjeg veka.
Problem je u tome sto ne citaju izvore iz razloga da se ne bi zamerili hrvatskoj drzavi.
Najstarija ugarska hronika sa pocetka 13.veka, tacan naziv nosi ugarsko-poljska hronika, zabelezila je pricu o dolasku Ugara u Panoniju, da bi nedugo potom Ugari pod vodjstvom Arpada pokorili Slovensko-Hrvatsko kraljevstvo nakon smrti njenog poslednjeg kralja Kazimira, koga su njegovi podanici ubili nakon cega je doslo do gradjanskog rata u njegovok zemlji.
Slovenija je je u hronici teritorija Nitre - Slovacke, a Hrvatska se nalazila neposredno na istoku od Nitre. Obe zemlje su bile severni susedi Ugara.
Prema anonimnom hronicaru kasnije je Koloman, koga naziva Slovensko-Hrvatskim kraljem pokorio zemlje juzno od Dunava i prebacio svoj presto u Split.

Eto to je sadrzaj originalne hronike a stvar je istrazivanja pod kojim uslovima i kada se taj narativ promenio.
 
Десили су се Сплитски сабори 925 и 928 године којима је реорганизована црква на подручју Илирика, где је одлучено да Сплит буде митрополијско средиште коме су биле подређене остале локалне епископије.Позивање сплитског архиепископа на континуитет са салонитанском црквом је умногоме томе помогло.
Ali Metropolija je od 400 i neke godine, a arhiepiskopija od 500 i neke. Jedine okolnosti koje su nove su te da Hrvati pokusavaju nametnuti svog biskupa/kancelara za novog metropolita i ne uspjevaju.
 
Problem je u tome sto ne citaju izvore iz razloga da se ne bi zamerili hrvatskoj drzavi.
Najstarija ugarska hronika sa pocetka 13.veka, tacan naziv nosi ugarsko-poljska hronika, zabelezila je pricu o dolasku Ugara u Panoniju, da bi nedugo potom Ugari pod vodjstvom Arpada pokorili Slovensko-Hrvatsko kraljevstvo nakon smrti njenog poslednjeg kralja Kazimira, koga su njegovi podanici ubili nakon cega je doslo do gradjanskog rata u njegovok zemlji.
Slovenija je je u hronici teritorija Nitre - Slovacke, a Hrvatska se nalazila neposredno na istoku od Nitre. Obe zemlje su bile severni susedi Ugara.
Prema anonimnom hronicaru kasnije je Koloman, koga naziva Slovensko-Hrvatskim kraljem pokorio zemlje juzno od Dunava i prebacio svoj presto u Split.

Eto to je sadrzaj originalne hronike a stvar je istrazivanja pod kojim uslovima i kada se taj narativ promenio.

A citata iz tih hronika koje bi te tvrdnje potkrepile?
 
Ali Metropolija je od 400 i neke godine, a arhiepiskopija od 500 i neke. Jedine okolnosti koje su nove su te da Hrvati pokusavaju nametnuti svog biskupa/kancelara za novog metropolita i ne uspjevaju.
Јесте у Салони, али се падом Салоне као и генерално најездом Словена црквена организација распала на простору Илирика, ови сабори су требали да то поново организују.Тако да архиепископ и у време Звонимира столује у Сплиту.У његово време је одржан још један сабор у Сплиту 1060 године.
 
Јесте у Салони, али се падом Салоне као и генерално најездом Словена црквена организација распала на простору Илирика, ови сабори су требали да то поново организују.Тако да архиепископ и у време Звонимира столује у Сплиту.У његово време је одржан још један сабор у Сплиту 1060 године.
E vidis, tu je problem. Sam si ranije napisao da je Split bio do kraja 11.stoljeca u posjedu Bizanta, pa onda Venecije i na kraju Kolomanov.

A vidis i znas da se i mitski Tomislav pojavljuje na Saborima 925.i 928., uz njega i Visevic, a i Zvonimir 1060.

Po tebi oni dolaze i nadgledaju ili prisustvuju crkvenim saborima na tudjem teritoriju.

Da ne bjezim sa teme, Split izgleda kao dio sluzbenog Temata, u njemu je arhiepiskop zaduzen i za Temat i za Hrvatsku, a vladari Hrvatske (i drugi) neometano dolaze u grad. Osim toga, po zapisima, oni se krune u nedalekom Solinu.

Meni je to sve malo cudno i ne razumijem razloge…
 
E vidis, tu je problem. Sam si ranije napisao da je Split bio do kraja 11.stoljeca u posjedu Bizanta, pa onda Venecije i na kraju Kolomanov.
A vidis i znas da se i mitski Tomislav pojavljuje na Saborima 925.i 928., uz njega i Visevic, a i Zvonimir 1060.
Po tebi oni dolaze i nadgledaju ili prisustvuju crkvenim saborima na tudjem teritoriju.
Da ne bjezim sa teme, Split izgleda kao dio sluzbenog Temata, u njemu je arhiepiskop zaduzen i za Temat i za Hrvatsku, a vladari Hrvatske (i drugi) neometano dolaze u grad. Osim toga, po zapisima, oni se krune u nedalekom Solinu.
Meni je to sve malo cudno i ne razumijem razloge…
Слажем се то јесте чудно, осим ако се под Солином ипак не мисли на Сплит као наследник Салоне.Томислав и Михаило су били обавештени о саборима јер су се јурисдикције поменутих епархија простирале преко њихових земаља, али не верујем да су као световни владари могли присуствовати црквеним саборима.Свакако стоји да је интересе Томислава заступао Гргур Нински, колега @Statler and Waldorf је писао о томе.Нисам сигуран да је Звонимир био присутан на сабору 1060 године.Па да сплитска архиепископија се простирала и на далматинску тему и на хрватске земље, јужно од ње је била дубровачка архиепископија која је обухватала Захумље и Босну, а и Дукљу мада је ту дошло до спорења дубровачког архиепископа и барског епископа.
Komatina2.JPG
 
Слажем се то јесте чудно, осим ако се под Солином ипак не мисли на Сплит као наследник Салоне.Томислав и Михаило су били обавештени о саборима јер су се јурисдикције поменутих епархија простирале преко њихових земаља, али не верујем да су као световни владари могли присуствовати црквеним саборима.Свакако стоји да је интересе Томислава заступао Гргур Нински, колега @Statler and Waldorf је писао о томе.Нисам сигуран да је Звонимир био присутан на сабору 1060 године.Па да сплитска архиепископија се простирала и на далматинску тему и на хрватске земље, јужно од ње је била дубровачка архиепископија која је обухватала Захумље и Босну, а и Дукљу мада је ту дошло до спорења дубровачког архиепископа и барског епископа.
Pogledajte prilog 1625864

Zašto Zvonimir?
 
A citata iz tih hronika koje bi te tvrdnje potkrepile?
Pa procitaj hroniku.

Anonim je teritoriju Ugarske nazivao Slavonijom prema prethodnom kraljevstvu Kazimira koje je pokorio ugarski vladar Arpad, a Hrvatska je bila naslonjena na Slavoniju sa Biharom kao centralnim utvrdjenjem. Bihar ce kasnije biti preimenovan u Veliki Varad, epskopsko sediste i mesto gde su sahranjivani ugarski i hrvatski vladari.

Arpad, koga anonim i Dukljanin nazivaju Atilom, je svog sina naslednika ozenio hrvatskom princezom, cerkom velikasa iz Bihara/Velikog Varada. Tehnicki tada u 10.veku, Ugarsko-Hrvatsko kraljevstvo zaista postoji, i tako ga oslovljava anonim.
 
Pa procitaj hroniku.

Anonim je teritoriju Ugarske nazivao Slavonijom prema prethodnom kraljevstvu Kazimira koje je pokorio ugarski vladar Arpad, a Hrvatska je bila naslonjena na Slavoniju sa Biharom kao centralnim utvrdjenjem. Bihar ce kasnije biti preimenovan u Veliki Varad, epskopsko sediste i mesto gde su sahranjivani ugarski i hrvatski vladari.

Arpad, koga anonim i Dukljanin nazivaju Atilom, je svog sina naslednika ozenio hrvatskom princezom, cerkom velikasa iz Bihara/Velikog Varada. Tehnicki tada u 10.veku, Ugarsko-Hrvatsko kraljevstvo zaista postoji, i tako ga oslovljava anonim.

Pa ne mogu ja da znam koja hronika, koja strana, itd. Nisi naveo nikakvu referencu.

Preciziraj o čemu se radi, ili najidealnije postavi ovde sam citat iz izvora.
 
Pa ne mogu ja da znam koja hronika, koja strana, itd. Nisi naveo nikakvu referencu.

Preciziraj o čemu se radi, ili najidealnije postavi ovde sam citat iz izvora.
To su poznati podaci. Dve hronike iz 13 veka opisuju isti dogadjaj, samo drugacije imenuju aktere. Atila je Arpad, njegov sin buduci kralj Kolumen - Zolt i teritorija gde se nalazi utvrdjenje Bihor je Hrvatska. Arpad svoga sina zeni hrvatskom princezom (sa kojom je u miraz doslo hrvatsko utvrdjenje Bihor) i predaje mu kraljevstvo.

Ugarsko poljska hronika

1728995593414.png


Ugarska hronika

1728995795901.png


I da ne bude zabune, Kolumena ne treba mesati sa kasnijim vladarom Kolomanom, jer prema ugarsko poljskoj hronici nakon Kolumena vlada Bela, pa Geza koji prima hriscanstvo, nakon njega Stefan itd.....
 
осим ако се под Солином ипак не мисли на Сплит као наследник Салоне.
Ok. Ali to bi tek bilo cudno da se netko kruni na tudjem teritoriju.
Ipak mislim da je u pitanju Solin zbog bazilike Sv.Petra i Mojsija koja bi trebala biti krunidbena bazilika.
али не верујем да су као световни владари могли присуствовати црквеним саборима.
To stoji. Krivo sam se izrazio. Svakako su navedeni kao jamci provedbe.
Zašto Zvonimir?
Malo smo se zaletili kao guske u maglu. Petar Kresimir bi to bio. On se morao opravdavati Majnardu koji je prije toga smjenio nadbiskupa jer je bio ozenjen.
 
E vidis, dobro si me sjetio, a vezano je za temu: svi mi (i Hrvati i Srbi) cesto gledamo crno-bijelo i zaboravljamo neke jako jednostavne stvari koje ponekad mogu biti presudne.
1. Sjeti se sta sam ti pricao o aklamaciji biskupa/episkopa. Njih je prije Grgura VII. birao narod episkopije uz privolu (citaj.korupciju) vladara. Splitski episkopi su u tom vremenu svi bez iznimke tko? - Latini
2. Tko je onda narod koji zivi u Splitu? Valjda bi Hrvati izabrali svog ili nekog srodnog.
3. Zasto bi neki Latin isao u Solin ili Biograd kruniti Hrvata koji ce onda od njegovog grada uzimati lovu?
4. Pogotovo ako on toj drzavi ne osjeca pripadnost (ako uzmemo u obzir da su gradovi Teme tek od prije nekoliko godina pod direktnom upravom tih barbara
Хм, ја бих рекао да у Сплиту живе Сплићани, примарно. Секундарно они могу бити 'Латини' , Хрвати.. Али, свакако да Сплићани, који по мом мишљењу имају тада неку специфичност, разумеју реалност, односно, да их окружују неки људи који се зову Хрвати.
 
Ok. Ali to bi tek bilo cudno da se netko kruni na tudjem teritoriju.
На први поглед јесте чудно, али цар Запада се крунисано у Риму, ако погледаш да су то били углавном 'Немци' и није толико чудно.
Иначе, Солин мислим да је у Хрватској а Сплит, иако су јако близу, мислим да није.
 
To su poznati podaci. Dve hronike iz 13 veka opisuju isti dogadjaj, samo drugacije imenuju aktere. Atila je Arpad, njegov sin buduci kralj Kolumen - Zolt i teritorija gde se nalazi utvrdjenje Bihor je Hrvatska. Arpad svoga sina zeni hrvatskom princezom (sa kojom je u miraz doslo hrvatsko utvrdjenje Bihor) i predaje mu kraljevstvo.

Ugarsko poljska hronika

Pogledajte prilog 1626144

Ugarska hronika

Pogledajte prilog 1626153

I da ne bude zabune, Kolumena ne treba mesati sa kasnijim vladarom Kolomanom, jer prema ugarsko poljskoj hronici nakon Kolumena vlada Bela, pa Geza koji prima hriscanstvo, nakon njega Stefan itd.....

Da, loše si preveo.

Hrvatska je u susedstvu Italije po Ugarsko-poljskoj hronici. Ta koju je po tradiciji Atila pokorio, u vreme kralja Petra Krešimira.
 
Ok. Ali to bi tek bilo cudno da se netko kruni na tudjem teritoriju.
Ipak mislim da je u pitanju Solin zbog bazilike Sv.Petra i Mojsija koja bi trebala biti krunidbena bazilika.

To stoji. Krivo sam se izrazio. Svakako su navedeni kao jamci provedbe.

Malo smo se zaletili kao guske u maglu. Petar Kresimir bi to bio. On se morao opravdavati Majnardu koji je prije toga smjenio nadbiskupa jer je bio ozenjen.
Па сад у Хрватској до тада није постојала пракса крунисања па можда зато, уз то архиепископија је тада била у Сплиту а не у Солину, мада су регалије Звонимиру стигле из Рима преко папских посланика а не преко сплитског архиепископа.То свакако јер су морали бити упознати коме они и њихов клер припадају у црквеном погледу.
Ја сам мислио на то да је сабор одржан у време Звонимира јер је о њему тема, мада он тада није био краљ Хрватске него бан Славоније.
Уз то никако не смемо заборавити угарског краља коме је Звонимир до тада био подређен, коме се сасвим сигурно његово осамостаљивање и везивање за папу овим кринисањем никако није допало, а можда само због тога што је био усред грађанског рата у Угарској није могао адекватно да реагује.
 

Back
Top