Na današnji dan (8.10.1075. ili 1076.): Krunidba kralja Zvonimira

[АнаиванГорд]

Kako si to uspio iskonstruirati s obzirom da je Zvonimorova krunidbena prisega zapisana u djelu "Collectio canonum" koje je bilo napisano još za Zvonimirova života i predstavlja prvorazredan izvor podataka?

Шта конкретно, за годину? Ако си на то мислио. Звонимир је крунисан 1076 а Гебизон је кардинал од 1084. Дакле, суштина је, или је овај постао касније краљ или је Гебизон постао кардинал раније него што се сматра.

 

[АнаиванГорд]

Kad je uvedeno pravilo na Zapadu da kralja može okruniti samo kardinal?

Не само кардинал. Кардинал ради то први пут ако нема архиепископије у тој земљи. Ако га има крунише архиепископ.

 

[АнаиванГорд]

Kad je regulirano tko može i mora kruniti kralja? Kojim je to pravilnikom, kodeksom itd. propisano i kada?

Мислим да нема неког прецизног датума, у том смислу. Што не узмете и прочитате Мајнарића Рука и око господина папе, или
https://www.google.com/url?sa=t&sou...4QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw0n7pGMYgWFdfFKDxaW3Pby
Биће пуно јасније везано за легате , крунисања и сл.

 

[АнаиванГорд]

Vrlo je upitno je li Stjepan uopće bio okrunjen. Nisam siguran da postoji neposredan povijesni izvor koji korespondira s njegovim vremenom ili je nastao u relativno kraćem razdoblju, do dvije generacije nakon njegove smrti.

Па могуће, нисам се бавио конкретним случајем. Цела поента је да не може да се крунише ко како хоће и да га крунише ко и како хоће. Постоје извесна правила. Иначе, о легатима има мало радова и код нас и у иностранству. Мислим да ће се тиме у будућности историчари више бавити.
И да, и папу не крунише било који кардиинал, јер и то је некакво крунисање.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Шта конкретно, за годину? Ако си на то мислио. Звонимир је крунисан 1076 а Гебизон је кардинал од 1084. Дакле, суштина је, или је овај постао касније краљ или је Гебизон постао кардинал раније него што се сматра.

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

 

[АнаиванГорд]

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

Хајде, пробаћемо примерима...
Кардинал ђакон Козма, крунисао Руђера 2 за краља Сицилије 1130-е.

 

[АнаиванГорд]

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

Кардинал бискуп Theodwin крунисао Лотара 1138. за краља Романа. Узгред пише да локални архиепископ није имао палиј па је зато он био легат де латере

 

[Лекизан]

Jeste Stjepan. Стѣпанъ je na staroslovenskom. Svi smo tad pričali jekavicu.

Тешко, тада негде долази до поделе на екавицу и икавицу, у зависности од изговора јата, ијекавица се јавља тек у 14. веку.Дакле Степан или Стипан.Уз то чакавица уопште и нема ијекавицу.

 

[АнаиванГорд]

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

Кардинал Конрад, крунисао Лава II за краља Јерменије (то је оно што сам помињао за кардинале и Исток).

 

[АнаиванГорд]

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

Тако да, све поприлично иде на руку тезе о кардиналима.

 

[АнаиванГорд]

Plegmund - krunio Edwarda starijeg 899. - nije bio kardinal
Athelm - krunio Aethelstana 924. - nije bio kardinal.
Oda - Edmund 939., Eadred 946., Eadwig 955. - nije kardinal
Dalje nisam ni gledao, ali mislim da cak ni Thomas Beckett nije bio kardinal.

Није Бекет био кардинал, њега је легат кардинал 'наговорио' или одредио , како би се већ рекло да буде архиепископ. Дакле, он је од легата кардинала примио, како би рекао, овлашћење да буде архиепископ а самим тим и крунише енглеске краљеве.

 

[Stefan2828]

Koje godine je Ugarska osvojila Hrvatsku? Ozbiljno, da ne tragam po interMetu. I koliko godina ste bili pod Ugrima?

Malopre otvorih karte iz 10 i 11 veka na kojima vi Hrvati predstavljate vase kraljevstvo a onda bacih pogled na karte ugarskog kraljevstva i mletacke republike pa videh da se delovi teritorije vaseg kraljevstva na njihovim kartama nalaze i na najihovim kartama kao teritorija njihovih tadasnjih drzava. Pa ko onda laze...
Na stranu da je i teritorija tadasnje Raske, Travunije i Zahumlja po tim vasim kartama deo teritorije hrvatskog kraljevstva, a bar u kolektivnoj svesti srpskog naroda nikada nije ostalo da je njima vladao katolicki hrvatski kralj.

Na koja točno mista misliš kad kažeš Raška, Travunija, Zahumlje budi precizniji?

 

[АнаиванГорд]

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

Кардинал Херман крунисао Хенрика 4 за немачког краља 1054.

 

[АнаиванГорд]

Pa prvo treba dokazati da je morao nužno biti kardinal, rekao bih.

Ево, имамо примере и пре и после 1076. Нисам хтео да идем далеко од догађаја о којем причамо.
Нема тога ко је из Рима отишао да крунише неког краља а да није био кардинал!
Барем ја нисам успео да нађем.

 

[АнаиванГорд]

Тешко, тада негде долази до поделе на екавицу и икавицу, у зависности од изговора јата, ијекавица се јавља тек у 14. веку.Дакле Степан или Стипан.Уз то чакавица уопште и нема ијекавицу.

Тачно. Ја лично налазио разлике у лимској и стонској повељи.

 

[prvepruge]

Na koja točno mista misliš kad kažeš Raška, Travunija, Zahumlje budi precizniji?

Uzmes istorijski atlas u papirnom obliku ako vec ne koristis google za trazenje mapa pa vidis gde su bile te pokrajine/drzave. Neverovatno mi da se u danasnjoj Kroaciji ne uci u istorija Balkana pa ne znas sta su i gde bile Duklja, Zeta, Zahumlje, Travunija, Raska, no znajuci kakva ste drzava sasvim je moguce da se uci totalno izmisljena i sa precutanim cinjenicama. Doduse secam se da Hrvati ni u SFRJ uglavnom nisu imali pojma o tome iako se u hrvatskim skolama ucilo nesto kartko o toj istoriji, no deca kao deca prelete preko njima dosadnih stvari te nista ne nauce o tome. Pa tako smo mi ekipa iz voda u JNA se zezali i igrali Kviskoteke u nekim dosadnim zimskim nocima u kasarni u Trebinju, ja sam bio jedan od "sudija" i sastavljao pitanja pa na samom "kvizu" nijedan od takmicara iz Hrvatske (a njih dvojica su navodno bili odlicni djaci u srednjim skolama i upisali fakultete u Zagrebu i Splitu) nije znao da odgovori na pitanje u stilu: "nalazimo se u Trebinju, u Popovom polju, na ovoj teritoriji je u srednjem veku postojala teritorija koja je imala koje ime?". Ante i Hrvoje su se samo zagledali iako su upisali prava u Splitu i medicinu u Zagrebu pa bi trebalo da su bili odlicni djaci u srednjoj skoli. Secam se da je Ante kad je cuo naziv rekao da se seca kroz maglu tog imena, misli da je cuo za to na casovima historije, ili je lagao - kao sto lazu tvoji sunarodnici koji komentarisu na ovoj temi.

 

[Stefan2828]

Uzmes istorijski atlas u papirnom obliku ako vec ne koristis google za trazenje mapa pa vidis gde su bile te pokrajine/drzave. Neverovatno mi da se u danasnjoj Kroaciji ne uci u istorija Balkana pa ne znas sta su i gde bile Duklja, Zeta, Zahumlje, Travunija, Raska, no znajuci kakva ste drzava sasvim je moguce da se uci totalno izmisljena i sa precutanim cinjenicama. Doduse secam se da Hrvati ni u SFRJ uglavnom nisu imali pojma o tome iako se u hrvatskim skolama ucilo nesto kartko o toj istoriji, no deca kao deca prelete preko njima dosadnih stvari te nista ne nauce o tome. Pa tako smo mi ekipa iz voda u JNA se zezali i igrali Kviskoteke u nekim dosadnim zimskim nocima u kasarni u Trebinju, ja sam bio jedan od "sudija" i sastavljao pitanja pa na samom "kvizu" nijedan od takmicara iz Hrvatske (a njih dvojica su navodno bili odlicni djaci u srednjim skolama i upisali fakultete u Zagrebu i Splitu) nije znao da odgovori na pitanje u stilu: "nalazimo se u Trebinju, u Popovom polju, na ovoj teritoriji je u srednjem veku postojala teritorija koja je imala koje ime?". Ante i Hrvoje su se samo zagledali iako su upisali prava u Splitu i medicinu u Zagrebu pa bi trebalo da su bili odlicni djaci u srednjoj skoli. Secam se da je Ante kad je cuo naziv rekao da se seca kroz maglu tog imena, misli da je cuo za to na casovima historije, ili je lagao - kao sto lazu tvoji sunarodnici koji komentarisu na ovoj temi.

Duklja i Zeta su Crna Gora. Zahumlje i Travunija su istočna Hercegovina. Nije sporno da Porfirogenet to naziva srpskim zemljama. Ali da li je bio u pravu pitanje je? Jer postoje ostali srednjovjekovni izvori koji ta područja nazivaju Crvenom Hrvatskom kao na primjer Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo itd. Pa čak je i Porfirogenet kontradiktoran jer on prvo kaže to je srpsko a onda napiše da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo Ilirikum i Panoniju. Valjda znaš da je Ilirikum obuhvaćao skoro čitavi Balkan uključujući Crnu Goru i istočnu Hercegovinu.

 

[prvepruge]

Duklja i Zeta su Crna Gora. Zahumlje i Travunija su istočna Hercegovina. Nije sporno da Porfirogenet to naziva srpskim zemljama. Ali da li je bio u pravu pitanje je? Jer postoje ostali srednjovjekovni izvori koji ta područja nazivaju Crvenom Hrvatskom kao na primjer Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo itd. Pa čak je i Porfirogenet kontradiktoran jer on prvo kaže to je srpsko a onda napiše da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo Ilirikum i Panoniju. Valjda znaš da je Ilirikum obuhvaćao skoro čitavi Balkan uključujući Crnu Goru i istočnu Hercegovinu.

Posto jelte vi Croate imate bolje, obrazovanije i pametije istoricare iz toga vremena od Porfirogenita. Alo, jarane, Vizantija je jedina kulturna i uredjena drzava u to doba, jedina drzava koja je ostala (koliko toliko) na rimskom kulturnom nasledju i jedina koja je imala sistemski drzvani aparat. Mletacka republika je tad bila drzava u zacetcima, neusporediva sa Konstatinopolisom.

Ides na ignore listu, pun mi rasplodni organ vas Croata koji na srpskom sajtu pisete o vasoj frustriranosti i vasoj viziji istorije. Adio.

 

[Stefan2828]

Posto jelte vi Croate imate bolje, obrazovanije i pametije istoricare iz toga vremena od Porfirogenita. Alo, jarane, Vizantija je jedina kulturna i uredjena drzava u to doba, jedina drzava koja je ostala (koliko toliko) na rimskom kulturnom nasledju i jedina koja je imala sistemski drzvani aparat. Mletacka republika je tad bila drzava u zacetcima, neusporediva sa Konstatinopolisom.

Ides na ignore listu, pun mi rasplodni organ vas Croata koji na srpskom sajtu pisete o vasoj frustriranosti i vasoj viziji istorije. Adio.

Porfirogeneta triba čitati sa razumijevanjem a ne selektivno i još vaditi iz konteksta kao što vi to radite. On je tvrdio da je Hrvatska bila samostalna i jaka država sa veoma moćnom i velikom vojskom a za Srbe je rekao da su sluge.

 

[Frontiersman]

Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo

Da, samo par stotina godina kasnije o periodu o kome pišu.

 

[Stefan2828]

Da, samo par stotina godina kasnije o periodu o kome pišu.

Nije par stotina godina kasnije nego puno manje jer Pop Dukljanin je pisao u 12. stoljeću a Hrvatsko Kraljevstvo je trajalo do 11. stoljeća. Ali sve i da jeste par stotina godina kasnije kakve to veze ima? Kao prvo to uopće nije velika razlika jer velika razlika bi bila par tisuća godina kasnije a ne par stotina godina kasnije. Kao drugo ljudi su samo opisivali ono što se ranije znalo i što su neki prije njih već zapisali, dakle citirali su, nisu ništa sami izmislili.

 

[Frontiersman]

Nije par stotina godina kasnije nego puno manje jer Pop Dukljanin je pisao u 12. stoljeću a Hrvatsko Kraljevstvo je trajalo do 11. stoljeća. Ali sve i da jeste par stotina godina kasnije kakve to veze ima? Kao prvo to uopće nije velika razlika jer velika razlika bi bila par tisuća godina kasnije a ne par stotina godina kasnije. Kao drugo ljudi su samo opisivali ono što se ranije znalo i što su neki prije njih već zapisali, dakle citirali su, nisu ništa sami izmislili.

Znači Porfirogenit nije izmislio priču o tome kako se Srbi doseljavaju na Balkan? Ili kako dobijaju ime? Ili Pop Dukljanin o Kraljevstvu Slovena kome vlada Svatopluk? I provincije tog kraljevstva i ostali vladari? Uostalom, neki dijelovi Ljetopisa popa Dukljanina su dosta kasnije napisani od 12. stoljeća, a mi baratamo samo sa novovjekovnim prijevodima.

 

[Stefan2828]

Znači Porfirogenit nije izmislio priču o tome kako se Srbi doseljavaju na Balkan? Ili kako dobijaju ime? Ili Pop Dukljanin o Kraljevstvu Slovena kome vlada Svatopluk? I provincije tog kraljevstva i ostali vladari? Uostalom, neki dijelovi Ljetopisa popa Dukljanina su dosta kasnije napisani od 12. stoljeća, a mi baratamo samo sa novovjekovnim prijevodima.

Ništa nije kasnije napisano. Lupetaš i slabo barataš.

 

[Frontiersman]

Ništa nije kasnije napisano. Lupetaš i slabo barataš.

Da li to znači da i Tibor Živković lupeta i slabo barata istorijom kada to tvrdi?
I šta je sa tim svim izmišljenima događajima koji se nisu desili u tim radovima?

 

[Stefan2828]

Da li to znači da i Tibor Živković lupeta i slabo barata istorijom kada to tvrdi?
I šta je sa tim svim izmišljenima događajima koji se nisu desili u tim radovima?

Naravno da lupeta kao i većina vaših "povjesničara".