Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Pumpaj Dinstanović]

Već si zaboravio? A celo popodne pišeš na toj temi , Slavene, joooj
https://forum.krstarica.com/threads...-cara-konstantina-velikog-oko-324-337.963923/

Kole pronašao:
Rufus Fest u 4. veku kao ilirske provincije navodi Srbiju i Slaviju (uz Panoniju, Dalmaciju itd...) Po izdanju iz 1474.:

Pogledajte prilog 1274314

Ma kakvi...da li je to Fest napisao, to ne znamo.

Ali (ne pratiš temu) već jesam napisao da je moguće da je Orbini zato pronašao da su Srbi stigli iz močvara u Priazovlju do Panonije u IV stoleću po Servinu/Servitiju i možda baš po ovom podatku u nekom od knjiga. No, to ne znači da je toga bilo kod Festa; po sredi može biti, rekao bih, neka od tekstoloških korupcija. Ne postoje nikakvi podaci o nekakvoj provinciji Serviji i moralo bi biti više podataka o tome od Festovog Brevijara (čak i da jesta zaista stajalo to kod Festa, a što ne deluje da je slučaj).

Šta je moj stav, vrlo sam jasno tamo na tvojoj temi napisao:

Jedini način da se razreši pitanje jeste da se konsultuju, pod broj jedan, dva kritička izdanja Festovog Brevijara (John Willieam Eadie iz 1967. i Marie-Pierre Arnaut-Lindet iz 1997) kao i novija literatura koja je unela korekcije, a potom i da se istraže rukopisi Brevijara. To bi bio prilično ozbiljan izazov, jerbo ih, ako dobro razumem, ima više od 150. Ovako gledanje po zastarelim izdanjima dostupnim preko Google Books ne dovodi ni do kakvih rezultata i ostaje isključivo u domenu potpunih spekulacija, što znači i da je nemoguće izvlačiti bilo kakve zaključke koji ne bi u startu bili pogrešni.

To je jedino što bi bio ispravni put; sve ostalo je mlaćenje prazne slame. A pripisivanje tih reči iz Tifernasovog izdanja iz druge polovine XV stoleća (inače vrlo nesrećnog razdoblja za štamparstvo, jer se radilo o bukvalno prvim koracima, kad su knjige bile izdavane redovno s brojnim greškama) baš lično rimskom autoru iz IV stoleća, bilo bi vrlo tendenciozno i bez osnove.

 

[Boris T]

Neke navode Porfirogenitove sam proveravala i bili su tačni. Veći deo teksta DAI nisam proverila, ali ima vremena.
Moguće je da su u nekom periodu, u nekoj oblasti (ne celoj Srbiji naravno) Blgari opustošili sve. To im je i glavna karakteristika : nomadi na konjima u šalvarama i sa perčinima pljačkaju i ubijaju. Verovatno je to vreme uoči dolaska Časlava Klonimirovića na vlast.
Vidi pri raspadu SFRJ kolikoje "Bugara" (mislim na koalicju neprijatelja srpstva) uništilo srpske prostore. Ponavlja se istorija: uništavanje i preporodi.

Одличан бугарофобски коментар у твом стилу. Односно, са пуно патетике и без икаквог смисла.

 

[Сребрена]

Ma kakvi...da li je to Fest napisao, to ne znamo.

Ali već jesam napisao da je moguće da je Orbini zato pronašao da su Srbi stigli iz močvara u Priazovlju do Panonije u IV stoleću po Servinu/Servitiju i možda baš po ovom podatku u nekom od knjiga.

Ниси. Слично јеси написао,али не баш то--- тумачећи мени Орбинија, да су од мочвара Плинијевих кренули Срби у два правца- према Балтичком мору и код нас, рецимо према Јадрану и Егеју. Ниси помињао Сербинон ни Панонију поводом Срба.
А и ту грешиш. Баш код Орбинија је истакнуто како су се Дерванови Срби спустили на југ...после борби са (ваљда, пишем из главе ) Гримоалдом, у области Фруили(Венеција) спустили су се и похарали Далмацију, дакле са севера. И стварно је штета што ДАИ још није био припремљен и пуштен у јавност, јер тек тада (Орбини+ДАИ) добије се комплетна путања кретања Дерванових Срба .

Но, ја те нисам подсетила на Руфуса Феста и Сербинон близу Сиска и Босанске Градишке , који је ПЛиније евидентирао пар векова раније, због сеобе Срба, него због твог тумачења Орбинијеве везе и сеоба Беса и Босанаца- како су из Једрена стигли у Мезију са именом Беса (Словена) и тек ту у Мезији добили име Босанци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ниси. Слично јеси написао,али не баш то--- тумачећи мени Орбинија, да су од мочвара Плинијевих кренули Срби у два правца- према Балтичком мору и код нас, рецимо према Јадрану и Егеју. Ниси помињао Сербинон ни Панонију поводом Срба.

Ma jesam, bre, i to baš na tvojoj temi, tako da ne znam kako ti je promaklo:

Ono što zaista jeste mogućnost je da je ova informacija možda doprinela do uverenja da su u Konstantinovo vreme Srbi stigli do Panonije već, na putu iz močvara u Priazovlju, kako su beležili neki istoriografi u to vreme (ili barem toponim Servin/Servitij koji se zaista nalazio tuda negde, a možda i u nekom momentu doveo do zabune da je reč o provinciji mesto gradu).

U Panoniji je postojao grad Servitij ili Servin, kako je zabeležio prvi Klaudije Ptolemej u II stoleću. Tipovao bih da je to uzrok tradicije o tome da su se Srbi na putešestviju od sarmatskih močvara našli u Konstantinovo vreme u Dalmaciji, da ponovim još jednom.

А и ту грешиш. Баш код Орбинија је истакнуто како су се Дерванови Срби спустили на југ...после борби са (ваљда, пишем из главе ) Гримоалдом, у области Фруили(Венеција) спустили су се и похарали Далмацију, дакле са севера.

Vidi se da pišeš po sećanju, jer si pobrkala stvari. Nema tu Grimoalda, niti Venecije. Reč je o franačkom kralju Dagobertu (629-634) i upadima u Tiringiju i Saksoniju.

И стварно је штета што ДАИ још није био припремљен и пуштен у јавност, јер тек тада (Орбини+ДАИ) добије се комплетна путања кретања Дерванових Срба .

S obzirom da imamo oba teksta, ništa nas ne sprečava da to činimo sada. Da ponovim, vrlo je interesantno što Orbini smešta seobu Srba u Dalmaciju u vreme vlasti cara Iraklija, i to čak neverovatno blisko tj. odgovarajuće hronološkoj dataciji u 630/1. godinu, kako su tvrdili mnogi istoričari. Gotovo kao da Orbini jeste imao, makar iz druge ruke, prepričano ili tako nešto, taj podatak iz Porfirogenitovog Spisa o narodima.

Но, ја те нисам подсетила на Руфуса Феста и Сербинон близу Сиска и Босанске Градишке , који је ПЛиније евидентирао пар векова раније, због сеобе Срба, него због твог тумачења Орбинијеве везе и сеоба Беса и Босанаца- како су из Једрена стигли у Мезију са именом Беса (Словена) и тек ту у Мезији добили име Босанци.

I ovde si nešto pobrkala. Nisam ovde izneo nikakvo tumačenje Orbinijeve tradicije o poreklu Bosanaca od Besa; samo sam preneo tekst i naveo Orbinijeve izvore.

 

[Сребрена]

Vidi se da pišeš po sećanju, jer si pobrkala stvari. Nema tu Grimoalda, niti Venecije. Reč je o franačkom kralju Dagobertu (629-634) i upadima u Tiringiju i Saksoniju.

Grimoald, kao što rekoh po sećanju.

Превод и обрада Сњежане Хусић, стр.100 (овдје)
Pogledajte prilog 1273233

https://en.wikipedia.org/wiki/Grimoald,_King_of_the_Lombards

 

[Boris T]

Rufus Fest u 4. veku kao ilirske provincije navodi Srbiju i Slaviju (uz Panoniju, Dalmaciju itd...) Po izdanju iz 1474

Ово не само да Руфус није написао у 4. веку, па чак ни Павле Ђакон у 8. веку, који је „Historia Romana" продужио до Јустинијанових дана. И Руфус и Павле Ђакон користе "Breviarium Historiae Romanae" Еутропија као извор. Коле је поново преписао неког рагузо-илирског аутора из 16. века и даје нам га као Руфуса из 4. века. Толико о Славини и Сервији у 4 веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Grimoald, kao što rekoh po sećanju.


https://en.wikipedia.org/wiki/Grimoald,_King_of_the_Lombards

Da, ali o seobi Srba u Dalmaciju Orbini govori na drugom mestu, na str. 67. Dakle, posle Bitke kod Vogastisburga, koja se odigrala 631. godine. Ne može se smestiti seoba kod Orbinija posle sukoba sa Grimoaldom.

Ovde, inače, dolazi do jednog od mnogih primera malčice pobrkane hronologije kod Orbinija, koja je posledica kombinovanja svakojakih izvora. Čitajući Orbinijev tekst, stikao bi se utisak da su Dagobert i Grimoald bili savremenici, a to definitivno nije bio slučaj. Dagobert je umro 639. godine, a zbivanja sa Grimoaldom pripadaju kasnijem vremenu. Tad ne bi trebalo da je ni Samo više bio živ.

 

[NickFreakyrgios]

Колико се сећам он је помињао да су их Бугари протерали са "огњишта" врло је упитно да ли су ту баш Беси живели или Сатри како су њихови свештеници инсистирали. Неки извори тврде да им је религија иста као на Делфима и везују се за стару планину.

Но аналогија коју је Мавро Орбин употребио да су били боси или босоноги па су тако добили надимак и име земље.

Он је чини ми се као Јордан изводио порекло свих народа из Скандинавије и сви су се на почетку звали Готи па ду мењали имена.

Илири су једини Словени који нису дошли из Скандинавије.
Даље он говори да се овде одувек говорило словенски јер да се говорио латински имали би исти случај као код Ломбарда и Словена у Италији преовладао би латински јер би требао бити супериорнији и сакрални језик који нуди појмове које Варвари немају у својим језицима.

Сад помиње рат између Илира и Албанаца где су их Илири потиснули те су Албанци тражили помоћ од неких грчких племена.

Друго он говори да су Рашани Московљани који су дошли ту пре нове ере па су прозвани Трачанима.
Србе доводи са Азоровог мора у 4. веку са Готима правим који се дели у Панонији део прелази Дунав део одлази на север.

Међутим остаје замагљен његово избегавање именовања Трибала.
Па Бодина назива краљем Срба и Рашана и ромејске Трибале прекрштава у Рашане и инсистира на разлици између Срба и Рашана.

Онда умеће део који си ти показао Славен који говори о северним Србима где каже то су Трибали Лаокика Халкокондила.
Налик њему инсистира на посебности Босанаца с тим да Лаоник каже да имају своје краљеве да су независни од Србије да су вероватно Илири који су живели по другачијим законима.
Међутим Лаоник говори да проверено зна да су Трибали народ најстарији.
Са сличном сигурношћу Мавро Орбин тврди да су Босанци од Беса и да су били босоноги па прозвани Боси те отуд Босна.

Међутим Лаонико Халкокондил
нам даје подстке да не зна да ли су у далекој прошлости Илири дошли из Сарматије или Сармати из Илирије да се у ромејским круговима аристократким и међу старијима ништа о томе не зна нити било ко памти.

Са друге стране Мавро Орбин експлоцитно помиње Порфирогенита у вези зидања Дубровника да се то десило можда већ у 2. веку не у 4. где каже да грчки цар Порфирогенит греши у вези Дубровника.
Сам Тибор Живковић је овај Порфирогенитов анахронизам пребацио у 7. век због самог помена Словена у 4. веку па је мислио да је Порфирогенит преписао легенду из Дубровачких архива међутим то би Мавру Орбину требало бити јако добро познато.

Ником није пало на памет да се Словени помињу под дтугим именом али се у та времена још знало ко су Словени и ком народу су Ромеји наденули тај назив.
Па су извори преписивани у складу са новијом традицијом тако да су само име анахронизовали.

Да поменемо да су за Јорданеса сви ти "Скандинавци" Гети не Готи.
Традиција Гота почиње са Дукљанином који изједначава Готе и Словене и сам Орбин наставља ту трдицију.

Хрватски аноним чији рад је користио Дукљанин и касапио га је не спомиње Готе осим праве Визиготе и лоцира време и владавину Кесара у Константинопољу.
Спомиње Атилу али не тог фамозног папу који је био век после Атиле којег је Дукљанин уметнуо у спис и сам обезвредио веродостојност свог извора.

Дакле имена браће Строила Бриса и тд потичу од Јорданеса код обојице.

Међутим хрватски аноним осим што не помиње црвену Хрватску не спомиње ни Бладина као Гота нити сеобу Вулгара.
Већ говори да је велики пук Словена дошао са истока у договору са Кесаром и краљ видевши снагу тог пука измири се са њима и онавеже се плаћањм данка Говораше истим језиком и Словени марљиви и вредни поправише брзо све што су порушили и живљаше у миру са краљем и населише источни део Далмације.

Даље борбу између Гота и Анта коју Јордан спомиње смешта у Угарску , Панонију не обалу црног мора.
Дамјан Прешут је радио анализу оба текста и сматра да је писало оригинално Словени и Гети говораше истим језиком не Готи као и код Јордана. Да спис нема никакве везе са готоманијом која је плод каснијих преписивача.

Оба извора су контаминирана где се опет враћају на Атилу па у 10. век на Готе у Дукљи.
Онда Тома Архиђакон у својој историји Салонике говори на том истом месту Гети у Дукљи у 10. веку.

Све у свему видљива тенденција у издвајању босанског краљевства не дукљанског!
И раздвајању Срба од Рашана што је био тренд код доста католичких писаца домаћег порекла.

Да се вратим на почетак по тој логици ствари Босанци су последњи дошли после Бугара овде. Он је овде погодио негде порекло Протовлаха крстећи их Босанцима римским пастирима.

Кекавмен као катепан влашке теме кад говори о Власима говори као о потомцима Дачана и Беса.
Баш ту уз Саву где су живели где сада живе Срби у суровим и неприступачним местима.
Њиховог василевса Декабала су убили Римљани и натакли хлаву на копље на сред града.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И раздвајању Срба од Рашана што је био тренд код доста католичких писаца домаћег порекла.

Ma nije samo domaćeg, dosta rasprostranjena je to praksa bila...ma ne samo domaćeg porekla, nego generalno u starijoj etnografiji i istoriografiji. I Orbini je razdvajao Srbe od Rašana, iako je evidentno da kasnije u naraciji prošlosti oni poprimaju i sinonimna značenja. Na 89. str. piše o poreklu Rašana:

Prema Orbiniju, Rašani su stigli na ove prostore oko pola milenijuma pre Srba. Konkretno, piše da je grupa Rusa došla 69. godine naše ere, u vreme vlasti cara Vitelija. Provalili su tada u Gornju Meziju, porazila i ubila konzula Agripinu i tu im se etnonim iskvario u Rašani. I njima, kao i Srbima, izvlači poreklo iz Rusije s tim što za Rašane gaže da su i doslovno bili ogranak Rusa.

Mrnavić npr. piše o tome drugačije: https://forum.krstarica.com/threads...sljaci-iz-ruskih-mocvara.963804/post-46099878

denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant​

On tu pominje, između ostalog, da su se Rusi tj. Ruteni doselili skupa sa Srbima u vreme velike Seobe naroda i da to može biti poreklo raškog imena, što će da ni Mrnavić ni jednu ni drugu granu ne dovodi u vezu sa starosedeocima na Balkanu. Dakle, donosi narativ o seobi još jedne skupine, iako je ne smešta toliko duboko u prošlost kao Orbini, ali zaista jeste tačno da su Srbi i Rašani u baš mnogo knjiga navedeni kao dva različita slovenska naroda.

 

[megatron_sr]

Ако су Беси-Босанци аутохтони, а Словени су, онда су Словени аутохтони на Балкану.

Ne razumijes. On tvrdi da Srbi nisu Sloveni, a Sloveni su autohtoni na Balkanu

 

[Сребрена]

Ово не само да Руфус није написао у 4. веку, па чак ни Павле Ђакон у 8. веку, који је „Historia Romana" продужио до Јустинијанових дана. И Руфус и Павле Ђакон користе "Breviarium Historiae Romanae" Еутропија као извор. Коле је поново преписао неког рагузо-илирског аутора из 16. века и даје нам га као Руфуса из 4. века. Толико о Славини и Сервији у 4 веку.

..reče stručnjak za prezentovanje originalnih transkripta

 

[АнаиванГорд]

Prema Orbiniju, Rašani su stigli na ove prostore oko pola milenijuma pre Srba. Konkretno, piše da je grupa Rusa došla 69. godine naše ere, u vreme vlasti cara Vitelija. Provalili su tada u Gornju Meziju, porazila i ubila konzula Agripinu i tu im se etnonim iskvario u Rašani. I njima, kao i Srbima, izvlači poreklo iz Rusije s tim što za Rašane gaže da su i doslovno bili ogranak Rusa.

Чекај, Руса, у смислу Варјага или Руса-Словена?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne razumijes. On tvrdi da Srbi nisu Sloveni, a Sloveni su autohtoni na Balkanu

Netačno. Orbini ubraja i Srbe u grupu slovenskih naroda.

Чекај, Руса, у смислу Варјага или Руса-Словена?

Pa Slovena. Mislim, po Orbiniju Skandinavci su svi Sloveni. I kraljevine Dansku, Švedsku i Norvešku ubraja u zemlje slovenskog sveta.

 

[NickFreakyrgios]

Ma nije samo domaćeg, dosta rasprostranjena je to praksa bila...ma ne samo domaćeg porekla, nego generalno u starijoj etnografiji i istoriografiji. I Orbini je razdvajao Srbe od Rašana, iako je evidentno da kasnije u naraciji prošlosti oni poprimaju i sinonimna značenja. Na 89. str. piše o poreklu Rašana:

Pogledajte prilog 1275023

Prema Orbiniju, Rašani su stigli na ove prostore oko pola milenijuma pre Srba. Konkretno, piše da je grupa Rusa došla 69. godine naše ere, u vreme vlasti cara Vitelija. Provalili su tada u Gornju Meziju, porazila i ubila konzula Agripinu i tu im se etnonim iskvario u Rašani. I njima, kao i Srbima, izvlači poreklo iz Rusije s tim što za Rašane gaže da su i doslovno bili ogranak Rusa.

Mrnavić npr. piše o tome drugačije: https://forum.krstarica.com/threads...sljaci-iz-ruskih-mocvara.963804/post-46099878

denique inclinato imperio ac ferme exstincto Sirbia, Serbia, ac Servia, a Sirbis populis a Tanai fluvio populariter eo commigarantibus, postremo regnantibus in ea Nemaniae familiae principibus Rascia, sive a Russis, vel Ruthenis, qui cunt Sirbis Danubium transierant​

On tu pominje, između ostalog, da su se Rusi tj. Ruteni doselili skupa sa Srbima u vreme velike Seobe naroda i da to može biti poreklo raškog imena, što će da ni Mrnavić ni jednu ni drugu granu ne dovodi u vezu sa starosedeocima na Balkanu. Dakle, donosi narativ o seobi još jedne skupine, iako je ne smešta toliko duboko u prošlost kao Orbini, ali zaista jeste tačno da su Srbi i Rašani u baš mnogo knjiga navedeni kao dva različita slovenska naroda.

У нашим повељама тако нечег нема. Међутим упитно је именовање самог града Раса.
Објашњено је да је настао метастазом ликвида од Арса у Раса али изгледа да неће бити.
Трачански јунак Рес који је дошао на белом коњу у тројански рат је постао крчки Арес бог рата.
Тако да овде имамо пример уметања грчког А испред Р.
Осим Раса Порфирогенит спомиње Србију у мноштву племена никакви Рашани.
Исто код Ајнхарда нема Рашана а спомиње се неки Рес на једном месту. Међутим термин настаје после слома првог бугарског царства прво од стране Руса а после и од Византије тада је освојена и Србија. Обзиром да је та област дошла у састав Србије или се вратила то не знамо тек након пропасти првог бугарског царства Тако да термин није старији од 11. 12. века.
Тако да је отворено за нагађање да ли се односи на становнике катепаната Рас одвојеног од Босне и остале Србије. Да ли по самом граду тврђави Рас или је на кратко могла бити Свјатославов птотекторат кад је освојио и Бугарску па је потиснут од Ромеја а обе државе освојене и стављене под византијску власт. Да ли је могла постојати рашка епископија која је освојена од Бугара али је свакако млађа од Стонске епископије.

 

[megatron_sr]

Netačno. Orbini ubraja i Srbe u grupu slovenskih naroda.

Znaci i Srbi i Besi su Sloveni, ali Besi su starosedeoci?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У нашим повељама тако нечег нема.

Zapravo, ima, Niče. Postoji i u srednjovekovnim dokumentima razlika između Srbije i Raške, između Srba i Rašana i između gospode raške i gospode srpske. Od kada je bio sklopljen u Deževskom sporazumu 1282. godine dogovor između kralja Dragutina i kralja Milutin, došlo je do podele zemlje na dva dela i do različitih titula. Dragutin je ostao srpski kralj, a Milutin raški. I tadašnji pisani izvori govoriće o Srbiji i o Raškoj kao o dve zasebne celine, što one tada i jesu bile tj. dve države, s tim što je dogovor izvorno bio da će posle Dragutinova loza naslediti presto. Naravno, privremeno rešenje je to bilo za Milutina, dok se nije izborio za to da njegova grana preuzme dinastiju i sve titule.

Ta je podela bila dosta duboka i po srpske zemlje dosta vidno bolna; ratovi nisu bili bezazleni i očigledno su opterećivali celu naciju, sve dok Milutin nije to rešio na kraju 1320-ih godina. I ona je ostala prisutna u tradiciji, pominje se u poveljama sve do kraja srednjovekovlja tj. kad dolaze Turci, pa i kasnije. U dokumentima se pozivaju i na srpsku i na rašku gospodu, čime se priznae legitimitet i Dragutinu i Milutinu, odnosno uklanja se pozicija uzurpatora Nemanjine dinastije koju bi imao Miltuin. Zato je Milutin svom imenu dodao i Uroš, po svom ocu, a što će se docnije pretvoriti maltene i u tituliu kojom će se dičiti većina potomaka iz iste porodice. Na taj se način od Milutinove uzurpacije ostvarivalo ozakonjenje i stvaralo državno jedinstvo cele monarhije.

I to je otprilike suština zašto postoji toliko mnogo izvora koji nabrajaju, odvojeno, Srbe i Rašane. Posledica je političkih deoba s kraja XIII stoleća koji su proizašli iz unutardinastičkog sukoba.

 

[Сребрена]

Znaci i Srbi i Besi su Sloveni, ali Besi su starosedeoci?

исто тако..
1.Срби и Босанци су Словени, али босански Словени су аутохтони, а српски Словени дођоши

 

[Сребрена]

Dragutin je ostao srpski kralj, a Milutin raški. I tadašnji pisani izvori govoriće o Srbiji i o Raškoj kao o dve zasebne .

Значи, по Орбинију два брата рођена, један Србин а други Рус, алооооо, Славене !!!!!

 

[NickFreakyrgios]

Чекај, Руса, у смислу Варјага или Руса-Словена?

Он говори да су се сви звали Готи у Скандинавији чак се и јако потрудио да опише ту прадомовину.
Изласком из Скандинавије због зиме или пренасељености су изимали имена Вандали по краљици Ванди и тд. и тд.
Илири су једини Словени који нису дошли из Скандинавије.
Сад на овоме као и Јорданесу почива та нордијска школа и теорија присутна и данас.
Изузев неких ствари које овде звуче банално има стравично добре и темељне описе северних племена Словена и Срба до танчина који више нигде не постоје.

Рекао је и једну велику истину да сви западни извори неће рећи истину да су победили Словене помоћу другог словенског племена а никад сами нису извојевали победу над Словенима.
Говорио је да су Словени једини који су Римљанима наметнули данак али добро био је и Декабал и да су ваши мужеви добро писали као што су ратовали данас би имали другачију историју.

Суштина је да је његово дело прво штампано као потенцијала историја инкорпорирана у германство па је након тога објављен Порфирогенит а његово дело стављено у листу забрањених књига.
Има и папска курија и доста забрањених књига. Био је родољуб који је балансирао између јуначке братске историје и потребе католичког црквеног клера његовог времена.
Има податке о Косовском боју које само он има.
Библиотека угледног италијанског трговца коју је користио за изворе је сада власништво Ватикана.

 

[megatron_sr]

исто тако..
1.Срби и Босанци су Словени, али босански Словени су аутохтони, а српски Словени дођоши

E to je ta logika. Takva mu je svaka istina

 

[megatron_sr]

исто тако..
1.Срби и Босанци су Словени, али босански Словени су аутохтони, а српски Словени дођоши

Ustvari ne, moja greska.
Svi koji zive na Balkanu su autohtoni Sloveni, osim Srba. Oni su Sloveni dodjosi. Eto to izjavi Slavkic

 

[NickFreakyrgios]

Zapravo, ima, Niče. Postoji i u srednjovekovnim dokumentima razlika između Srbije i Raške, između Srba i Rašana i između gospode raške i gospode srpske. Od kada je bio sklopljen u Deževskom sporazumu 1282. godine dogovor između kralja Dragutina i kralja Milutin, došlo je do podele zemlje na dva dela i do različitih titula. Dragutin je ostao srpski kralj, a Milutin raški. I tadašnji pisani izvori govoriće o Srbiji i o Raškoj kao o dve zasebne celine, što one tada i jesu bile tj. dve države, s tim što je dogovor izvorno bio da će posle Dragutinova loza naslediti presto. Naravno, privremeno rešenje je to bilo za Milutina, dok se nije izborio za to da njegova grana preuzme dinastiju i sve titule.

Ta je podela bila dosta duboka i po srpske zemlje dosta vidno bolna; ratovi nisu bili bezazleni i očigledno su opterećivali celu naciju, sve dok Milutin nije to rešio na kraju 1320-ih godina. I ona je ostala prisutna u tradiciji, pominje se u poveljama sve do kraja srednjovekovlja tj. kad dolaze Turci, pa i kasnije. U dokumentima se pozivaju i na srpsku i na rašku gospodu, čime se priznae legitimitet i Dragutinu i Milutinu, odnosno uklanja se pozicija uzurpatora Nemanjine dinastije koju bi imao Miltuin. Zato je Milutin svom imenu dodao i Uroš, po svom ocu, a što će se docnije pretvoriti maltene i u tituliu kojom će se dičiti većina potomaka iz iste porodice. Na taj se način od Milutinove uzurpacije ostvarivalo ozakonjenje i stvaralo državno jedinstvo cele monarhije.

I to je otprilike suština zašto postoji toliko mnogo izvora koji nabrajaju, odvojeno, Srbe i Rašane. Posledica je političkih deoba s kraja XIII stoleća koji su proizašli iz unutardinastičkog sukoba.

Pogledajte prilog 1275057

Па Драгутинова беше Сирмијумска краљевина не Србија?
Ишла је и преко Дунава са Београдом.
Ако ништа друго видимо где су све Срби живели и пре тога што нам се подмећу неке сеобе.

Међутим мислим да је титулисање још старије у једном извору Стефана Немању зову великим жупаном Србије и Рашке то пре припајања Дукље.
Колико се сећам кад су он и Калопетар ступили у савез против Византије . Немања је ту велики жупан Рашке и Србије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па Драгутинова беше Сирмијумска краљевина не Србија?
Ишла је и преко Дунава са Београдом.
Ако ништа друго видимо где су све Срби живели и пре тога што нам се подмећу неке сеобе.

Међутим мислим да је титулисање још старије у једном извору Стефана Немању зову великим жупаном Србије и Рашке то пре припајања Дукље.
Колико се сећам кад су он и Калопетар ступили у савез против Византије . Немања је ту велики жупан Рашке и Србије.

Dragutin nikad nije bio sremski kralj. To je kolokvijalni naziv, koji se možda pomalo nesrećno odomaćio, kao što se i Srbija dinastije Vlastimirović greškom nazivala Raškom. Dragutin je bio samo srpski kralj, a njegova država Srpsko kraljevstvo.

Je l'? Gde si to pročitao za Nemanju; veliki župan Srbije i Raške?

 

[АнаиванГорд]

Je l'? Gde si to pročitao za Nemanju; veliki župan Srbije i Raške?

Вероватно код тзв. Анзберта, али сад из главе не могу да се сетим да ли је мислио на Немању и Страцимира или само на Немању. То помиње приликом сусрета Немањиних посланика с крсташима у Равном.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Вероватно код тзв. Анзберта, али сад из главе не могу да се сетим да ли је мислио на Немању и Страцимира или само на Немању. То помиње приликом сусрета Немањиних посланика с крсташима у Равном.

Vidim.

In ea fluctuatione regni Grecie prefati comites de Saruigia et Grazzia eo tempore quo exercitus crucis Bulgariam transmeabat, occasione accepta, partem Bulgarie sue ditioni subiugaverant, federe inito cum Kalopetro adversus imperatorem Constantinopolitanum.​

Ovo je vrlo interesantno; hvala @NickFreak na skretanju pažnje. Ali reč je o stranim pripovedačkom izvoru, a ne o tituli; Nemanja nikada nije bio veliki župan i srpske i raške zemlje u isto vreme, kao ni niko pre raskola Milutina i Dragutina.

P. S. Inače, treba videti ima li šta kod Uzelca. On se ovim pitanjem bavio; možda je naveo zašto Ansbert pominje i Srbiju i Rašku. Svakako sumnjam da je baš to presudilo za identifikaciju Srba i Rašana kao dve različite etnije; mislim da je pomenuti raskol oko 1300. godine bio daleko znajniji i tu i ključan.

-----------------

Ovako, ako nije pretpostavljao, po tome kako je zapisano, sa sve G kao početnim slovom, deluje mi da je fonetski zapisano. Znači, mislim da je autoru krstaških zdogovština neko to preneo, a on zapisao oba naziva za tu zemlju. Kako ovaj stari (Saruigia) tako i novi (Grazzia).