Maksim Planud: Srbi su dobili ime po panonskom gradu Serbinu

[NickFreakyrgios]

Zato što ne razumeš jednu fundamentalnu tačku. Šta je bilo nakon krize u III veku i svega što je usledilo i kraha antičke civilizacije, s jedne strane, i renesanse sa druge. Stari svet umire i sa njim umiru i stari literarni žanrovi. Umire suštinski i istorija kao književno delo. Hrišćanstvo drevni svet uglavnom satanizuje i predstavlja ga kao dominaciju bluda i nemorala kao nešto nebitno, zato što svet počinje od vaskrsnuća Isusa Hrista, a Biblija postaje osnovna knjiga.

Naravno, bilo je raznih izuzetaka (neko ponekad usputno napiše nešto; bilo je i nekoliko istorija u ranom srednjem veku još uvek), a bilo je i koliko hoćeš raznih lažnih genealogija, ali su se uglavnom sve one ograničavale na izmišljanje slavne prošlosti porodičnih loza; dinastija elite, bez etnografskih elemenata.

To se sve menja kada nastupa renesansa i kada se svet vraća antici. Ona se oživljava i otvara ponovo. Vraćaju se i cvetaju stari književni žanrovi i, na neki način, čovek i to pre svega istoriograf budi iz sna u kojem je bio vekovima. I istorija se ponovo vraća kao literarni žanr, a ljudi pod antičkim nadahnućem počinju da postavljaju pitanja koja nikome nisu pala na pamet vekovima. U uže istoriografskom smislu, pisanju specifično istorije kao žanra, istorije zemalja i naroda (ne crkvene istorije) odnosno specifično pisanje o poreklu (i to pravom poreklu, a ne onom koje je strogo sankcionisano uz crkvenu dogmu), sada postaje ponovo tema. To su, između ostalog, stvari koje donose humanizam i renesansa. Nije niko postao divljak niti primitivac, već je ponovo počeo da otkriva prošlost.

Зашто сам то ибацио о изворима?
Па надовезао сам се на ову твоју причу о изворима сложио се нсчелно и реплицирао и онда смо наставили.

 

[NickFreakyrgios]

1) Tačno na mestu gde na jednom mestu pominje Dalmate, pominje na drugom Hrvate. Bukvalno. Redom ostale, Bugare, Srbe, Ruse...Hrvata nema i na njihovo mesto dolaze Dalmati. To je i u skladu sa zapadnjačkim izvorima koje je Halkokondil koristio tj. pod čijim je uticajem kao što smo već pominjali nesumnjivo bio; do tada je u latinskim krugovima preplitanje dalmatinskog i hrvatskog u kolokvijalnom smislu bilo poprilično zapaženo.
2) Halkokondil govori o trenutnim slovenskim narodima. Govori o Poljskoj. Ne govori o istorijskim tvorevinama. Ne postoji nikakva severna Hrvatska, i nije ni postojala već vekovima. Ne bi apsolutno nikakve logike imalo da pod Hrvatima Halkokondil misli na istorijsku tvorevinu na slovenskom severu, pa da je još i iz nekog potpuno neobjašnjivog razloga naziva Dalmatijom, što čini sa ovom (van svake razumne sumnje južnom) Hrvatskom.

Ne postoji bukvalno niti jedan jedini argument u korist tumačenja da kad pominje Hrvate među slovenskim narodima, misli (i to isključivo u njihovom slučaju) tobož' na davno iščezle (!) severne. Nema jedan jedini. Da postoji, ti bi odavno naveo barem neke.

Не бих рекао то је већ у његово време Угарска која је пала под вжаст Турака он је своје наде видео вероватно у овим земљама које су се одржале под Турцима. Ту је видео неке шансе.
Друго Србија је већ прошла кроз фазу царства што је било тада велико достигнуће иако је до тога могло доћи и под Милутином и Дечанским не можда до царства али неке уније са Византијом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих рекао то је већ у његово време Угарска која је пала под вжаст Турака он је своје наде видео вероватно у овим земљама које су се одржале под Турцима. Ту је видео неке шансе.
Друго Србија је већ прошла кроз фазу царства што је било тада велико достигнуће иако је до тога могло доћи и под Милутином и Дечанским не можда до царства али неке уније са Византијом.

Niče, šta pričaš to bre; znaš li ti kad su Turci došli u Beograd (1521)?

Tada još ni Hercegovina i Zeta nisu pale; kakva crna Ugarska; nije ni pedalj.

Ovde pričamo o, pobogu, eri slavnoga kralja Matije Korvina!

 

[NickFreakyrgios]

Niče, šta pričaš to bre; znaš li ti kad su Turci došli u Beograd (1521)?

Tada još ni Hercegovina i Zeta nisu pale; kakva crna Ugarska; nije ni pedalj.

Ovde pričamo o, pobogu, eri slavnoga kralja Matije Korvina!

Нисам мислио дс је тад Угарска пала већ да је Хрватска била увелико део Угарске онда ми је прошло кроз главу да је Угарска пала под Турке уопште....

Постојала је и српска деспотовина и босанска краљевина.
Мислим да на Хрвате под Угрима није држао као фактор нарочито не независан.

Види се да су у центру Босна и Србија.
Друго што и таква краљевина Хрватска за Византију није значила ништа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам мислио дс је тад Угарска пала већ да је Хрватска била увелико део Угарске онда ми је прошло кроз главу да је Угарска пала под Турке уопште....

Постојала је и српска деспотовина и босанска краљевина.
Мислим да на Хрвате под Угрима није држао као фактор нарочито не независан.

Види се да су у центру Босна и Србија.
Друго што и таква краљевина Хрватска за Византију није значила ништа.

To uopšte nije političko pitanje; niko se nije bavio unutrašnje političkim pitanjima uređenjima, već se u jednom geografskom, istorijskom, monarhističko-pravnom ako hoćeš i etnografskom smislu govorilo uvek o zemljama (terra ili u nekim slučajevima regnum).

Hrvatska jeste bila vezana za ugarsku krunu, ali niko nije nikada Hrvatsku opisao kao deo Ugarske. Svaki putopisac, svaki izvor koji uopšteno opisuje zemlje, Ugarsku je uvek video kao severnog suseda Hrvatske. Pitanje (ne)zavisnosti sa tim nikakve veze uopšte nema.

 

[NickFreakyrgios]

To uopšte nije političko pitanje; niko se nije bavio unutrašnje političkim pitanjima uređenjima, već se u jednom geografskom, istorijskom, monarhističko-pravnom ako hoćeš i etnografskom smislu govorilo uvek o zemljama (terra ili u nekim slučajevima regnum).

Hrvatska jeste bila vezana za ugarsku krunu, ali niko nije nikada Hrvatsku opisao kao deo Ugarske. Svaki putopisac, svaki izvor koji uopšteno opisuje zemlje, Ugarsku je uvek video kao severnog suseda Hrvatske. Pitanje (ne)zavisnosti sa tim nikakve veze uopšte nema.

Знам како је писао али његов живот јесте био испреплетан разним политичким питањима.
У самој рецензији дела не разуме се зсшто се толико врсћао на Србију и Босну.
Моја претпостсвка је била да Хрватску ту није видео као неку земљу која би могла да се одупре Турцима то би био политички аспект ако га је имао.

Није јасно онда зашто је Хрватску избацио јег Панонску Хрватску свакако није могао перципирати као Далмацију и Далмате.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Знам како је писао али његов живот јесте био испреплетан разним политичким питањима.
У самој рецензији дела не разуме се зсшто се толико врсћао на Србију и Босну.
Моја претпостсвка је била да Хрватску ту није видео као неку земљу која би могла да се одупре Турцима то би био политички аспект ако га је имао.

Није јасно онда зашто је Хрватску избацио јег Панонску Хрватску свакако није могао перципирати као Далмацију и Далмате.

Niko nije rekao da je izbacio Hrvatsku...nemam pojma šta ti je Panonska Hrvatska.

 

[NickFreakyrgios]

Niko nije rekao da je izbacio Hrvatsku...nemam pojma šta ti je Panonska Hrvatska.

У предходном посту је константовсно да нема Хрватске!
Преджожили с о решења!
Не ваљају.
Рекао си да их на пар места помиње као Далмате.
На то нсписах да је тешко панонски Хрватску перципирати као Далмацију.
Још чудније знати за белу Хрватску а не знати за балканску.
Сад си се сам упетљао ја нисам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У предходном посту је константовсно да нема Хрватске!
Преджожили с о решења!
Не ваљају.
Рекао си да их на пар места помиње као Далмате.
На то нсписах да је тешко панонски Хрватску перципирати као Далмацију.
Још чудније знати за белу Хрватску а не знати за балканску.
Сад си се сам упетљао ја нисам.

Nemam pojma o čemu govoriš.

Rekao sam da u jednoj knjizi piše Dalmatija, a u drugoj Hrvatska u potpuno identičnom kontekstu i da je dalmatsko ime upotrebljeno sa istom ulogom kao i Miza, Tribala ili Ilira.

 

[NickFreakyrgios]

Nemam pojma o čemu govoriš.

Rekao sam da u jednoj knjizi piše Dalmatija, a u drugoj Hrvatska u potpuno identičnom kontekstu i da je dalmatsko ime upotrebljeno sa istom ulogom kao i Miza, Tribala ili Ilira.

помиње Белу Хрвстсту е сад да ли у другој помиње Далмате или Делменце који су на северу?

 

[Radovan Četvrti]

Srbi su direktni potomci Hiperborejske civilizacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

или Делменце који су на северу?

Nema nikakvih Delmenca u doba kralja Kazimira IV (1447-1492), niti ima razloga da ih pominje u popisu slovenskih zemalja ili da pretpostavljamo da je ikada uopšte i čuo za neko takvo pleme.

 

[Kole11]

помиње Белу Хрвстсту е сад да ли у другој помиње Далмате или Делменце који су на северу?

Dalmate, I sada prema njegovoj ludackoj percepciji Hrvatska se prostire od Jadrana do Baltika.
Ali se nevesto vadi, kao Laonik je govorio o mitskoj belo Hrvatskoj koja vise ne postoji

Zapravo realnost je sledeca, tada u 15.veku bukvalno svaki autor koji pominje Hrvatsku, cini to jedanput u tekstu istovetno Halkokondilu, te kaze da je to neki magloviti pojam koji se nalazi severno od Dalmacije. Pisao sam dosta o tome, Pikolomini I ostali....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali se nevesto vadi, kao Laonik je govorio o mitskoj belo Hrvatskoj koja vise ne postoji

Čemu kao? Niko to ne tvrdi; apsolutno niko ne kaže da je pod Hrvatima mislio na tamo neku davnašnjo nestalu tvorevinu.

 

[NickFreakyrgios]

Čemu kao? Niko to ne tvrdi; apsolutno niko ne kaže da je pod Hrvatima mislio na tamo neku davnašnjo nestalu tvorevinu.

Добро који још извор помиње белу Хрватску у 15. веку?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени није јасан став да се антички списи читају дословно и рекоструише историја а у позном дредњем веку људи постали дивљаци и примитивци и ништа нису имали појма
Мало ми је то нелогично.

Niče, jesi li ti zaboravio da su oni smatrali da su seldžučki Turci bili isto što su i antički Trojanci i da nisu uspevali da razreše tačno kada su i otkuda dolazili, kakav je odnos bio Turaka sa antičkim Frigijcima i Likijcima i slično?

 

[Kole11]

Čemu kao? Niko to ne tvrdi; apsolutno niko ne kaže da je pod Hrvatima mislio na tamo neku davnašnjo nestalu tvorevinu.

Da li si u stanju da generises jedan post a da nije spam?

 

[NickFreakyrgios]

Niče, jesi li ti zaboravio da su oni smatrali da su seldžučki Turci bili isto što su i antički Trojanci i da nisu uspevali da razreše tačno kada su i otkuda dolazili, kakav je odnos bio Turaka sa antičkim Frigijcima i Likijcima i slično?

То мислим да није повезано са овим баш никако.
Једини који су могли фабриковати тако нешто су сами Турци који су узели културу Персијанаца и у духу тога и Европљани су били у дилеми неки кажу да су Прсијанци други кажу да су не знам шта.
Ово да су Тројанци , Лиђани ми личи на њихову новатарију кад су већ образовали царство и докопали се Херодота.
У духу традиције тадашњих Султана Рума и покушајем уласка у европску традицију почели су брљавити као Франци Тројанци наследници Рима сами Римљани па ето и Султани Рума су морали имати неку традицију сличну еврпској.
Са друге стрне су поштовали и азијске традиције рецимо Кримских Татара који су били независни сваки владар би морао само озвсничити своје порекло од Џингис Кана.
Да су Кримски Татари доживели неку такву еманципацију улазак у европске кругове и они би тврдили да су потомци Кримских Гота.

Сад какве то има везе са Лаониковим Белим Хрватима у 15.веку и њиховог постојања или непостојања?

 

[Pumpaj Dinstanović]

То мислим да није повезано са овим баш никако.
Једини који су могли фабриковати тако нешто су сами Турци који су узели културу Персијанаца и у духу тога и Европљани су били у дилеми неки кажу да су Прсијанци други кажу да су не знам шта.
Ово да су Тројанци , Лиђани ми личи на њихову новатарију кад су већ образовали царство и докопали се Херодота.
У духу традиције тадашњих Султана Рума и покушајем уласка у европску традицију почели су брљавити као Франци Тројанци наследници Рима сами Римљани па ето и Султани Рума су морали имати неку традицију сличну еврпској.
Са друге стрне су поштовали и азијске традиције рецимо Кримских Татара који су били независни сваки владар би морао само озвсничити своје порекло од Џингис Кана.
Да су Кримски Татари доживели неку такву еманципацију улазак у европске кругове и они би тврдили да су потомци Кримских Гота.

Сад какве то има везе са Лаониковим Белим Хрватима у 15.веку и њиховог постојања или непостојања?

Ma kakvi bre, sa Turcima žive veze nikakve nema. Apsolutno nikakve. To su pričali ljudi koji su jedva čuli da postoje Turci uopšte. Ovde govorimo o vremenu i značajno pre pada Carigrada.

Papa Pije II je pisao i cele traktate i dosta tu nije bio načisto. Menjao je dosta stavove dok je razglabao i pokušavao da utvrdi šta su Turci. Ili, preciznije rečeno, da pobije uverenje njegovih savremenika u Italiji koji su ih u značajnoj meri povezivali sa antičkim Trojancima (posebno je kasnije bio posvećen pobijanju uverenja da su oni bili Trojanci).

Povezano je, itekako. Zato što je to deo sve iste celine. Tako su oni rezonovali prošlost. To se mora razumeti da bi se shvatio učeni prosvećeni renesansni čovek XV veka. Zato sam ja i otvorio temu o Turcima i Trojancima; ne radi zezanja ikoga, već da bi se to suštinski razjasnilo i shvatilo.

 

[NickFreakyrgios]

Ma kakvi bre, sa Turcima žive veze nikakve nema. Apsolutno nikakve. To su pričali ljudi koji su jedva čuli da postoje Turci uopšte. Ovde govorimo o vremenu i značajno pre pada Carigrada.

Papa Pije II je pisao i cele traktate i dosta tu nije bio načisto. Menjao je dosta stavove dok je razglabao i pokušavao da utvrdi šta su Turci. Ili, preciznije rečeno, da pobije uverenje njegovih savremenika u Italiji koji su ih u značajnoj meri povezivali sa antičkim Trojancima (posebno je kasnije bio posvećen pobijanju uverenja da su oni bili Trojanci).

Povezano je, itekako. Zato što je to deo sve iste celine. Tako su oni rezonovali prošlost. To se mora razumeti da bi se shvatio učeni prosvećeni renesansni čovek XV veka. Zato sam ja i otvorio temu o Turcima i Trojancima; ne radi zezanja ikoga, već da bi se to suštinski razjasnilo i shvatilo.

Тај учени ренесансни човек је и Грк који такође познаје традиције Цариграда.
Да не буде да само ти имаш права на својој теми на оф топик онда објасни какве то везе има са Белим Хрватима?
Или је ипак читао Порфитогенита?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li si u stanju da generises jedan post a da nije spam?

Kratak odgovor na to pitanje je da.

Duži je bio da si opet strašno licemeran. Pročitaj svoje objave, barem one što nisu obrisane. Stalno neki smajliji, potočići, kerebećenje van svakog konteksta i bez ikakvog doprinosa temi. Na objave ne repliciraš, ne predstavljaš nikakve argumente, samo se kreveljiš i ismevaš. Čovek se mora ozbiljno da potrudi da vidi da li nešto na temu napišeš, kao što npr. se nisi još uvek izjasnio vezano za svoje navode oko citata Maksima Planuda, što je ovde i tema.

Da ni ne pominjemo da ti izbegavaš dosledno teme i onda napišeš

Pisao sam dosta o tome, Pikolomini I ostali....

Da, pisao dosta, ako pod tim podrazumevaš zabijanje glave u pesak i izbegavanje tema.

Još si i napisao Pikolomini, iako vrlo dobro znaš da je on napisao i da su Hrvati i Dalmatinci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тај учени ренесансни човек је и Грк који такође познаје традиције Цариграда.
Да не буде да само ти имаш права на својој теми на оф топик онда објасни какве то везе има са Белим Хрватима?
Или је ипак читао Порфитогенита?

Nisam zapazio nijedan drugi deo knjige koji bi mogao ukazivati na to da je imao pristup DAI.

 

[Kole11]

Još si i napisao Pikolomini, iako vrlo dobro znaš da je on napisao i da su Hrvati i Dalmatinci

Vidis da nisi u stanju. Opet spam

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidis da nisi u stanju. Opet spam

A šta je tvoja objava, šta si rekao njom?

 

[Casual Observer]

Pa vrlo često, da. ali uglavnom samo kad vidim da se ubacuju neke stvari koje nemaju veze sa temom. Npr. sad smo iz nebuha počeli da pričamo o vizantijskom mračnom veku, iako to nikakve veze nema ni sa čim što se pričalo ranije; nisam baš ignorisao zato što mi zanimljivo bilo na momenat da čujem o čemu ti to pričaš iako sam tu i ja pogrešio jer je i to off topic.



Nisam doslovno nigde video da si na ijednom mestu umanjio značaj Egipta. Ne dosta, nego nijedan.

Evo da postavim ovu tabelu koju sam do sada više puta postavljao, vezano za prihode.

Pogledajte prilog 1473366

Ovo treba uzeti, naravno, sa dosta rezerve zato što brojke nisu brojke, naravno, identične kao i takve kakve su bile posle velike krize III veka (nešto su drugačije tada bile), ali može da se koristi kao neki osnovni ukazatelj. Dakle, pojedinačni profit iz samo Egipta veći je od prihoda iz apsolutno svih ostalih provincija zajedno. I ne samo, to već je veći od kompletnog (preko 100%) svih prihoda iz provincijskog sistema.

Egipat je kao takav praktično, da kažemo, nosio Rimsko carstvo kao takvo. Gubitak Egipta sredinom VII stoleća pojedinačno je najtraumatičniji i najtragičniji događaj u čitavoj istoriji Romejskog carstva (od 284. do 1453. godine, da kažemo), u vrhu sa velikom tragedijom IV krstaškog rata 1204. godine i padom Carigrada 1453. godine, po značaju prevazilazeći katastrofu kod Mancikerta 1071. godine. Posle gubitka Egipta, Vizantija nikada više nije bila svetska imperija, već zapravo jedna regionalna sila koju je moglo jedno majušno azijatsko pleme Bugara da potuče do nogu i određuje unutrašnju politiku...i nikada nije više izrodila nekog cara Justinijana, skroz do kraja svog postojanja i epohe Turaka Osmanlija.

Sve pohare Slovena sa svim opsadama Soluna i razaranjem Solina u komparaciji po značaju sa posledicama arabljanske najezde (i to kada kažem to mislim preko 90% praktično samo na gubitak Egipta i Kartagine; dakle, afričkih teritorija) bile su, da se tako izrazim, neko slabo primetno golicanje stopala na koje se ne vredi puno osvrtati. Vizantija posle trajnog gubitka Egipta je, tako reći, muškarac koji je kastriran, oslepljen i bičovan 12 sati bez prestanka uz silovanje u povremenim pauzama između sesija mučenja i onda bačen na ulicu da se sastavi i proba da shvati šta se dogodilo i da smisli šta će sad sa sobom gleda kako mu pored svega i kuća gori.

Precenjuješ značaj Egipta: da je bio stvarno toliki Arapi bi posle osvajanja Egipta začas osvojili celu Evropu.

O Onogurima se preblago izražavaš.