Maksim Planud: Srbi su dobili ime po panonskom gradu Serbinu

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovde se negde nalazio panonski grad Serbin (na krajnjem severu današnje Hrvatske, ili na jugu Mađarske).

 

[Kole11]

Pogledajte prilog 1471107

Ovde se negde nalazio panonski grad Serbin (na krajnjem severu današnje Hrvatske, ili na jugu Mađarske).

Ne moze biti da ovo ozbiljno smatras. Ne, to je nemoguce.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne moze biti da ovo ozbiljno smatras. Ne, to je nemoguce.

A šta, to nije tačno?

Prošli put kada smo o tome pričali, na onoj tvojoj temi na kojoj si se obrukao misleći da si pronašao neki izvor u kojem se pominje Srbija dosta rano, nisi nikakve prigovore imao na takvu ubikaciju.

P. S. Pretpostavljam da ovo znači da priznaješ da si slagao vezano za Maksima Planuda?

 

[Kole11]

A šta, to nije tačno?

Prošli put kada smo o tome pričali, na onoj tvojoj temi na kojoj si se obrukao misleći da si pronašao neki izvor u kojem se pominje Srbija dosta rano, nisi nikakve prigovore imao na takvu ubikaciju.

P. S. Pretpostavljam da ovo znači da priznaješ da si slagao vezano za Maksima Planuda?

Nikako nemaš sreće sa lagarijama.

Proveri prva štampana izdanja Ptolomeja. Videćeš Serbinum u planinskom delu centralne Bosne. I bićeš srećan. Nauka rules!

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kako se ova tema provlači bespotrebno kroz neke druge, na šta je forumaš @Khal Drogo i upozorio, a pritom se s vremena na vreme vraća, ne bi bilo zgoreg da otvorimo o dotičnom zapisu zasebnu temu.

Maksim (Manojlo) Planud (grč. Μάξιμος Πλανούδης, Máximos Planoúdēs) s kraja XIII i početka XIV stoleća, savremenik romejskih careva Mihaila VIII (1261-1282) i Andronika II (1282-1328) iz dinastije Paleologa, odnosno srpskih kraljeva Stefana Dragutina (1276-1282) i Milutina (1282-1321) od roda Nemanjića, bio je jedan od poznatijih konstantinopoljskih gramatičara i uopšteno učenih ljudi svog vremena. Rođen u Nikomediji u Maloj Aziji u današnjoj Turskoj, monaškog obrazovanja, izučio je i jezike i zato čak bio poslat od strane cara Andronika u Veneciju kao diplomatski predstavnik Vizantije da pregovara povodom njihovog napada na đenovljansku naseobinu u Galati.

Ostavio je značajan broj dela iza sebe; bavio se i jezičkim pitanjima, sastavio gramatiku grčkog jezika, pisao radove o sintaksi, razne sholije, proučavao Ezopa i bavio se prevodilaštvom, između ostalog i Kikeronom. Međutim, jedna stvar nas posebno interesuje, a to je jedan prepis famozne Geografije Klaudija Ptolemeja koji je upravo on načio. U tom rukopis, ostavio je svojom rukom jedan zapis, u kojem je pomenuo i Srbe. Uz 8. knjigu, gl. 7.7, gde Ptolemej govori o mestima u Panoniji i između ostalog navodi i grad Serbin (Τῆς δὲ κάτω Παννονίας τὸ μὲν Σέρβινον τὴν μεγίστην ἡμέραν ἔχει ὡρῶν ιε ʹδ, καὶ διέστηκεν Ἀλεξανδρείας πρὸς δύσεις ὥρᾳ μιᾷ καὶ ἕκτῳ) Maksim Planud je ostavio jedan zapis (rkp Vat grec 177):

+Ἀπὸ τοῦ Σερβίνου τούτου οἱ Σέρβοι λέγονται οἶμαι.​

https://www.doaks.org/resources/mmdb/manuscripts/1662

Prevedeno sa grčkog na srpski jezik:

MAKSIM PLANUD: Po ovom Serbinu, smatram, Srbi su dobili ime. ​

Ovde je Maksim Planud pokušao da pruži nekakvo obrazloženje kako su Srbi dobili ime, a što ni u njegovo vreme učenom grčkom svetu nije bilo poznato. On je u svojim zapisima nekoliko opaski dodavao Ptolemeju, jedna od kojih se nalazi i na folio 221 recto. Uz Oἱ δὲ Σκοῦποι τὴν μεγίστην ἡμέραν ἔχουσιν ὡρῶν ιε εʹ stoji +Σκοῦποι λέγονται τὰ νῦν λεγόμενα Σκόπια. Prevedeno: Skupoi su, kaže se, ono što danas zovu Skopija. Iliti, navodi njemu savremeni naziv Skoplja, današnje prestonice Severne Makedonije.

Antička panonska varoš koju je prvi spomenuo sredinom II stoleća naše ere slavni Klaudije Ptolemaj, ubifikovan je u jednom od tri sledeća mesta.

1) Viljanikovešd (mađ. Villánykövesd) na jugu današnje Mađarske, čuvena vinarija:

2) Cabuna, na severu današnje Hrvatske:

3) Gradina, takođe na severu današnje Hrvatske:

O geografskom smeštanju grada čije ime podseća na Srbe, a podsećalo je očigledno oš i pre oko sedam vekova, nešt više ovde: https://www.researchgate.net/publication/366565363_Je_Ptolemajev_Serbinon_anticno_srbsko_mesto

 

[NickFreak]

Nikako nemaš sreće sa lagarijama.

Proveri prva štampana izdanja Ptolomeja. Videćeš Serbinum u planinskom delu centralne Bosne. I bićeš srećan. Nauka rules!

Зар то није Градишка у РС?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Зар то није Градишка у РС?

U izvoru čak piše Panonija, a on smešta u centralnu Bosnu.

 

[Боб]

Srbi su dobili ime po panonskom gradu Serbinu​

могуће је само и искључиво обрнуто, али шта ће ти логика када имаш бб-овске постулате

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Зар то није Градишка у РС?

Ne samo da je u RS, nego se nalazi na samom najsevernijem kraju...i istorijski ni be pripas uopšte Bosni; u srednjem veku nikad nike ni bio u njenom sastavu...mada šta očekivati od čoveka koji je mislio da su sve AVNOJevske granice postojale u srednjem veku i smeštao čak i Bihać u srednjovekovnu Bosnu.

Ili je verovatno tragičnije da ima neko ko se ovde busa u grudi kao nekakva srbenda, a očigledno nije čuo za Staru Gradišku.

 

[Kole11]

Зар то није Градишка у РС?

Niče, kao što znaš ja uvek proverim prvo izdanje jer je taj sadržaj najbliži originalu. Mnogo puta sam pokazao na ovim stranicama šta se desi sa kasnijim izdanjima i prepisima, kada spisi dodju do ruku raznih mufljuza.
Prve mape Ptolomejeve je nactrao Jakov di Andjelo 1406 godine, tako da smo mirmi u pogledu sadržaja jer u to doba mufljuzi još uvek nisu počeli sa delovanjem. On je Serbinum smestio na područje planine Kozare, neki misle da je u pitanju Grmeč. Pogledaj sam

Tokom vremena, mufljuskim radom Serbinon je guran prema severu. Eto, video si malopre da ga je veoma učeni Slaven locirao na teritoriji današnje Mađarske. Čovek ima problem sa iskonskim srpstvom Bosne i onda dokaze preraspoređuje po svojoj volji. A slični njemu su to oduvek radili.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Niče, kao što znaš ja uvek proverim prvo izdanje jer je taj sadržaj najbliži originalu. Mnogo puta sam pokazao na ovim stranicama šta se desi sa kasnijim izdanjima i prepisima, kada spisi dodju do ruku raznih mufljuza.
Prve mape Ptolomejeve je nactrao Jakov di Andjelo 1406 godine, tako da smo mirmi u pogledu sadržaja jer u to doba mufljuzi još uvek nisu počeli sa delovanjem. On je Serbinum smestio na područje planine Kozare, neki misle da je u pitanju Grmeč. Pogledaj sam


Pogledajte prilog 1471226
Tokom vremena, mufljuskim radom Serbinon je guran prema severu. Eto, video si malopre da ga je veoma učeni Slaven locirao na teritoriji današnje Mađarske. Čovek ima problem sa iskonskim srpstvom Bosne i onda dokaze preraspoređuje po svojoj volji. A slični njemu su to oduvek radili.

Šta to gde je neko smestio u XV veku grad ima veze sa tim gde ga je smestio Ptolemej, hiljadu i trista godina ranije?

 

[Лекизан]

Šta to gde je neko smestio u XV veku grad ima veze sa tim gde ga je smestio Ptolemej, hiljadu i trista godina ranije?

Код Птоломеја се спомиње Сербинум.

 

[Scott Isle]

Kakve budalastine

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Код Птоломеја се спомиње Сербинум.

Jeste, ali nije on crtao tu kartu.

Gde je neko više od hiljadu godina docnije stavio, na osnovu onoga što je Ptolemej napisao, projekcija je te ličnosti.

Baš kao što je karta koju nacrtamo danas mišljenje današnjeg kartografa. Postavljanje karte koju je nacrtao neki Italijan u XV veku skoro pa jednak je argument kao i postavljanje karte koju je nacrtao neki forumaš sad ovde.

 

[Kole11]

Jakobo Deretićev sledbenik!

Perpetume što se sekiraš toliko, pa onaj tvoj zaludni Veljković ili Žarković, kako beše, veliki naučnik, stavio Serbinum pod oštar zub kritike i najsitnije rešeto te zaključio da to mesto nema veze sa srpskim imenom, nego da je dobilo ime po nekom potočiću ili kako već beše , i tako rešio i zatvorio to pitanje za svagda!

 

[NickFreak]

Niče, kao što znaš ja uvek proverim prvo izdanje jer je taj sadržaj najbliži originalu. Mnogo puta sam pokazao na ovim stranicama šta se desi sa kasnijim izdanjima i prepisima, kada spisi dodju do ruku raznih mufljuza.
Prve mape Ptolomejeve je nactrao Jakov di Andjelo 1406 godine, tako da smo mirmi u pogledu sadržaja jer u to doba mufljuzi još uvek nisu počeli sa delovanjem. On je Serbinum smestio na područje planine Kozare, neki misle da je u pitanju Grmeč. Pogledaj sam


Pogledajte prilog 1471226
Tokom vremena, mufljuskim radom Serbinon je guran prema severu. Eto, video si malopre da ga je veoma učeni Slaven locirao na teritoriji današnje Mađarske. Čovek ima problem sa iskonskim srpstvom Bosne i onda dokaze preraspoređuje po svojoj volji. A slični njemu su to oduvek radili.

Знам за ту мапу постављао сам је више пута као и радове тог историчара о предсрпским српским топонимима од којих је аутор подоста издвојио.
Он не припада аутохтонистима али то је скупио као ствари којим би наука требала озбиљно да се позабави.Наћићу ваљда тај пост и тему иако не знам овај претраживач крстарице да користим.

Иначе Градишка је добро позната свима па и Жупаничу археолозима и што је најважније једно од места крштења Бесараби културе о којој је писао покојни археолог Срејовић.
Ђорђе Јанковић је тада са Јеленом Малешевић као студентом на самом почетку или пред сам почетак рата отишсо санњом и извршио последња испитивања на том потезу иначе уз Поморавље још нека места где нема престанка континуитета живота.

Што се Славена тиче мислим да је на то у тренутку заборавио и сетио се још неког топонима који се тамо помиње сасвим сигурно јер имамо реку Залу или Салу или Саву као притоку Блатонског језера као и на северу.

Нисам најбоље разумео на шта циљаш?

Историчар је Небојпа Озимић колико сесећам и та мапа је приложена уз све топониме.

 

[NickFreak]

Jakobo Deretićev sledbenik!

Perpetume što se sekiraš toliko, pa onaj tvoj zaludni Veljković ili Žarković, kako beše, veliki naučnik, stavio Serbinum pod oštar zub kritike i najsitnije rešeto te zaključio da to mesto nema veze sa srpskim imenom, nego da je dobilo ime po nekom potočiću ili kako već beše , i tako rešio i zatvorio to pitanje za svagda!

Није га никад затворио јер Нико Жупанић пише да су први Срби дошли ту почетком нове ере са Дачанима или Сарматима и преставља хедно од природних пролаза између Паноније и Далмације такво место је и Орловина и разна српска средњовековна упоришта баш пролази између Далмације и Паноније.
Чак је Жупанич таргетирао Монте Серрорум као место одакле долазе приметио је да врх за време Гота не мења име није ни освојен од Гота.
Споменуо је да ти Срби тешко дасу говорили словенски већ мешавином черкешког и сарматског .

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Jakobo Deretićev sledbenik!

Perpetume što se sekiraš toliko, pa onaj tvoj zaludni Veljković ili Žarković, kako beše, veliki naučnik, stavio Serbinum pod oštar zub kritike i najsitnije rešeto te zaključio da to mesto nema veze sa srpskim imenom, nego da je dobilo ime po nekom potočiću ili kako već beše , i tako rešio i zatvorio to pitanje za svagda!

Je li ima neki poseban razlog zbog kojeg ni Angelova karta od mali milion drugih trebalo da bude po pitanju toponomastičke ubikacije preciznija?

 

[Kole11]

Нисам најбоље разумео нс шта цуљаш?

Samo na to da je Serbinon bio u Bosni, a ne u Mađarskoj kako Slaven kaže.

Inače, onaj Slavenov sumanuti Žarko Veljković ime Serbinona izvodi iz albanskog jezika i kaže da ima značenje potočić, a ne srpski grad.


Ovo je Slaven postovao citat iz Žarkovićevog naučnog rada


Koren je, onda, serb- ili serbh-, ako uzmemo u obzir ilirsko deaspirovanje indoevropskih aspirata (Georgiev 1981: 174; Anreiter 2001: 12). Šta bi serbh- moglo da znači? - Za početak, da potražimo ovaj koren u šiptarskom (albanskom) koji je delimični kontinuant ilirskog jezika (Georgiev 1981: 143). U šiptarskom pronalazimo glagol gjerp „srkati, gutati“, odnosno gjerbë „kapati, curiti“, koji je od indoevropskog korena *serbh- sa generalnim značenjem „srkati, gutati“, od kojeg, usput budi rečeno, takođe potiče i hrvatski dijalekatski glagol srbati „srkati“ (Pokorny 1959: 1001; Skok 1973: 321).

Panonski ilirski naziv *Sérbinom, pisan po grčki *Sérbinon, a po latinski *Sérbinum, bi, onda, otprilike bilo „mesto gde se nešto srče, guta, nešto kaplje ili curi“. Šta bi to bilo - zapravo i preciznije? - Odgovor bi nam mogla dati reč koja potiče od istog indoevropskog korena *serbhu sinonimnom obliku sa prevojem -o- i završnim -p (up. Skok 1973: 321) koje je udvojeno (ekspresivnosti radi?) - *sorpp- (Pokorny 1959: 1001). To je staroislandska reč sarpr ,,*ždrelo; kao nadimak otpr. ždrljekalo, ždera“, današnja islandska reč sarpr „guša kod ptica“ (Pokorny 1959: 1001), koja se javlja i kao staronorveški naziv vodopada Sarpr „vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, današnje norveški Sarpsfossen ili Sarpen „vodopad u gradu Sarpsborg u Norveškoj“ (SNL 2005: Sarpsborg, Sarpsfossen). U tom smislu, panonski ilirski naziv *Sérbinom, bi, onda, bio „mesto gde je vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, a jednako tako i „mesto gde je ždrelo jame ili pećine, grotlo“ (Sciaretta 2012: Serbinum), ali smatram da bi – prema hidrografskim odlikama poteza Vilanjkevešd (Villánykövesd) – Cabuna/Gradina pošto na području Virovitičko-podravske županije ima pored reke Drave još deset većih prirodnih vodotokova (Mihelčić i dr. 2007: prilog 2, 11), kao i prema šiptarskom glagolu gjerbë „kapati, curiti“ – ovaj panonski ilirski naziv značio (bolje i) zapravo „mesto gde je izvor/vrelo ili (?) izvorište reke”, a možda i „mesto gde je izvor banjske vode”.

E sada ti vidi sa kim se privatno dopisuješ. Dakle ludaci bacaju pod noge etimologiju Serbinona koju su izveli srednjevekovni Grci i tu etimologiju vezuju za albanski jezik

 

[NickFreak]

Jeste, ali nije on crtao tu kartu.

Gde je neko više od hiljadu godina docnije stavio, na osnovu onoga što je Ptolemej napisao, projekcija je te ličnosti.

Baš kao što je karta koju nacrtamo danas mišljenje današnjeg kartografa. Postavljanje karte koju je nacrtao neki Italijan u XV veku skoro pa jednak je argument kao i postavljanje karte koju je nacrtao neki forumaš sad ovde.

Па баш није нико се није усудио топониме Мелине који су још предримски настали на основу писаних извора да тако окарактерише.

 

[NickFreak]

Samo na to da je Serbinon bio u Bosni, a ne u Mađarskoj kako Slaven kaže.

Inače, onaj Slavenov sumanuti Žarko Veljković ime Serbinona izvodi iz albanskog jezika i kaže da ima značenje potočić, a ne srpski grad.


Ovo je Slaven postovao citat iz Žarkovićevog naučnog rada


Koren je, onda, serb- ili serbh-, ako uzmemo u obzir ilirsko deaspirovanje indoevropskih aspirata (Georgiev 1981: 174; Anreiter 2001: 12). Šta bi serbh- moglo da znači? - Za početak, da potražimo ovaj koren u šiptarskom (albanskom) koji je delimični kontinuant ilirskog jezika (Georgiev 1981: 143). U šiptarskom pronalazimo glagol gjerp „srkati, gutati“, odnosno gjerbë „kapati, curiti“, koji je od indoevropskog korena *serbh- sa generalnim značenjem „srkati, gutati“, od kojeg, usput budi rečeno, takođe potiče i hrvatski dijalekatski glagol srbati „srkati“ (Pokorny 1959: 1001; Skok 1973: 321).

Panonski ilirski naziv *Sérbinom, pisan po grčki *Sérbinon, a po latinski *Sérbinum, bi, onda, otprilike bilo „mesto gde se nešto srče, guta, nešto kaplje ili curi“. Šta bi to bilo - zapravo i preciznije? - Odgovor bi nam mogla dati reč koja potiče od istog indoevropskog korena *serbhu sinonimnom obliku sa prevojem -o- i završnim -p (up. Skok 1973: 321) koje je udvojeno (ekspresivnosti radi?) - *sorpp- (Pokorny 1959: 1001). To je staroislandska reč sarpr ,,*ždrelo; kao nadimak otpr. ždrljekalo, ždera“, današnja islandska reč sarpr „guša kod ptica“ (Pokorny 1959: 1001), koja se javlja i kao staronorveški naziv vodopada Sarpr „vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, današnje norveški Sarpsfossen ili Sarpen „vodopad u gradu Sarpsborg u Norveškoj“ (SNL 2005: Sarpsborg, Sarpsfossen). U tom smislu, panonski ilirski naziv *Sérbinom, bi, onda, bio „mesto gde je vodeno ždrelo, ždrelo iz kog izbija voda, vodeno grotlo“, a jednako tako i „mesto gde je ždrelo jame ili pećine, grotlo“ (Sciaretta 2012: Serbinum), ali smatram da bi – prema hidrografskim odlikama poteza Vilanjkevešd (Villánykövesd) – Cabuna/Gradina pošto na području Virovitičko-podravske županije ima pored reke Drave još deset većih prirodnih vodotokova (Mihelčić i dr. 2007: prilog 2, 11), kao i prema šiptarskom glagolu gjerbë „kapati, curiti“ – ovaj panonski ilirski naziv značio (bolje i) zapravo „mesto gde je izvor/vrelo ili (?) izvorište reke”, a možda i „mesto gde je izvor banjske vode”.

E sada ti vidi sa kim se privatno dopisuješ. Dakle ludaci bacaju pod noge etimologiju Serbinona koju su izveli srednjevekovni Grci i tu etimologiju vezuju za albanski jezik

Ово је неописива глупост постављали смо и стеане ауторе у вези тога на основу Меле и Сир(м)ијум је добио по сркању име престоница Рима друго што се зна да албански језички и илирски не стоји у једнакости са трачанским и језицима Трибала и Пеонаца или Гета источни део Босне је био под Трибалима а сама Градишка или Сербиниум средиште Бесараби културе предримске или трако-кимерске.

Све сам ја то овде више пута постављао и Срејовоћа и све али никог то није занимало осим препуцавања

Претпостављам да је Славен ово поставио намерно да би те испровоцирао.
Нека се изјасни ?

 

[Kole11]

Претпостављам да је Славен ово поставио намерно да би те испровоцирао.

Ajde da vidimo, ali bio je prilično ushićen kada je najavljivao izlazak Veljkovićevog naučnog rada

Baš me Niče zanima šta će sada da istroluje. Zanima me i tvoja reakcija.

Čekamo

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Niče, kao što znaš ja uvek proverim prvo izdanje jer je taj sadržaj najbliži originalu. Mnogo puta sam pokazao na ovim stranicama šta se desi sa kasnijim izdanjima i prepisima, kada spisi dodju do ruku raznih mufljuza.
Prve mape Ptolomejeve je nactrao Jakov di Andjelo 1406 godine, tako da smo mirmi u pogledu sadržaja jer u to doba mufljuzi još uvek nisu počeli sa delovanjem. On je Serbinum smestio na područje planine Kozare, neki misle da je u pitanju Grmeč. Pogledaj sam


Pogledajte prilog 1471226
Tokom vremena, mufljuskim radom Serbinon je guran prema severu. Eto, video si malopre da ga je veoma učeni Slaven locirao na teritoriji današnje Mađarske. Čovek ima problem sa iskonskim srpstvom Bosne i onda dokaze preraspoređuje po svojoj volji. A slični njemu su to oduvek radili.

Bilo bi lepo i da postaviš vezu ka ovom rukopisu odakle deliš slike, da se vidi da li je istina to što govoriš ili opet nešto što si ponekad.

Primera radi, evo rukopisa latinskog prevoda Jakoba Angela Urb lat 277.

Karta Panonije u kojoj je Serbin ucrtan nalazi se na folio 82 recto:

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Urb.lat.277

Odakle je slika koju si ti postavio?

 

[NickFreak]

Ajde da vidimo, ali bio je prilično ushićen kada je najavljivao izlazak Veljkovićevog naučnog rada

Pogledajte prilog 1471278

Baš me Niče zanima šta će sada da istroluje. Zanima me i tvoja reakcija.

Čekamo

Не знам волео бих да се изјасни шта мисли о том раду који је поставио?

 

[Sensei]

Postoji "mali milion" gradova i mesta sa korenom Serb u imeno po celoj Evropi, a može da se nađe i dalje.
Taj Grk očito nije putovao po solunskoj oblasti, a da ne govorim o podbaltičkom kraju

@Q. in perpetuum hibernum ne verujem da veruješ to što je on "kontao"