Istorije - Laonik Halkokondil

[Kole11]

Kakve veze ima zadnjih nekoliko objava sa Halkićem?

Oboriću te na ispitu, uopšte ne slušaš predavanja

Držeći se naučnika Kaldelisa, ti si osporavao da je Halkokondil pominjao Sorbe, od toga je krenulo.........naravno Kaldelis se bavi skrivanjem istine, ta vam je aktivnost valjda propisana naučnom metodologijom. Srećom postoji internet i stare knjige dostupne na njemu.

Kapiraš sad?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oboriću te na ispitu, uopšte ne slušaš predavanja

Držeći se naučnika Kaldelisa, ti si osporavao da je Halkokondil pominjao Sorbe, od toga je krenulo.........naravno Kaldelis se bavi skrivanjem istine, ta vam je aktivnost valjda propisana naučnom metodologijom. Srećom postoji internet i stare knjige dostupne na njemu.

Kapiraš sad?

???? Ne.

 

[Scott Isle]

Kod Halkokonodila?

Ne moze se nista citati izolovano osim ako je jedan i jedini izvor na temu. Mora biti dosljedno drugim izvorima!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne moze se nista citati izolovano osim ako je jedan i jedini izvor na temu. Mora biti dosljedno drugim izvorima!

To nije odgovor na pitanje. Jesu li Mehmed II Osvajač najveći dotadašnji mađarski kralj, kako ti tvrdiš, po Halkokondilu?

 

[Scott Isle]

To nije odgovor na pitanje. Jesu li Mehmed II Osvajač najveći dotadašnji mađarski kralj, kako ti tvrdiš, po Halkokondilu?

Jeste odgovor. Postoje dvije mogucnosti kod Halkokondila, da Panonci: 1. jesu Madjari, i 2. nisu Madjari. Od te dvije mogucnost samo jedna je dosljedna drugim izvorima, a to je da nisu Madjari. Po ovom pitanju Halkokondil je nebitan jer postoje drugi izvori. A posebno zato sto koristi naziv Pajonci koji je karakteristican za anticki narod Makedonije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeste odgovor. Postoje dvije mogucnosti kod Halkokondila, da Panonci: 1. jesu Madjari, i 2. nisu Madjari. Od te dvije mogucnost samo jedna je dosljedna drugim izvorima, a to je da nisu Madjari. Po ovom pitanju Halkokondil je nebitan jer postoje drugi izvori. A posebno zato sto koristi naziv Pajonci koji je karakteristican za anticki narod Makedonije.

Nije tačno to što si napisao. Halkokondil nije jedini izvor koji Mađare naziva Pajoncima. Štaviše, daleko od toga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 šta se keziš?

@Scott Isle evo npr. Jovan Kinam:

Сазнавши да Геза, краљ Пеонаца, потиштен због претходних догађаја намерава да изненада нападне на придунавске градове, цар пожури да предухитри овај подухват. Стигавши поново на обале Истра што је брже могао, постави се насупрот хунској војсци која je логоровала на Аругој страни. Неко време ни једна ни друга војска не хтеде да заметне борбу, a Ромејима, уосталом, до тада ни бродови још нису били стигли. После извесног броја дана Ромеји од оног што се могло наћи саградише многе чамце и поринуше их у реку. Сазнавши шта се ради, пеонски краљ се, као што сам рекао, уплаши да, настрадавши и по други пут, тиме своју власт не доведе у опасност, па стога поново ступи у преговоре. Пославши посланике, затражи да не остане више од десет хиљада заробљених Хуна, a остало мноштво заробљеника да он поново прими​

Pajonci su Mađari. Kako bi ti rekao, dosljedno. Ima koliko hoćeš vizantijski izvora po kojima je Pajonija Ugarska.

 

[Scott Isle]

@Kole11 šta se keziš?

@Scott Isle evo npr. Jovan Kinam:

Сазнавши да Геза, краљ Пеонаца, потиштен због претходних догађаја намерава да изненада нападне на придунавске градове, цар пожури да предухитри овај подухват. Стигавши поново на обале Истра што је брже могао, постави се насупрот хунској војсци која je логоровала на Аругој страни. Неко време ни једна ни друга војска не хтеде да заметне борбу, a Ромејима, уосталом, до тада ни бродови још нису били стигли. После извесног броја дана Ромеји од оног што се могло наћи саградише многе чамце и поринуше их у реку. Сазнавши шта се ради, пеонски краљ се, као што сам рекао, уплаши да, настрадавши и по други пут, тиме своју власт не доведе у опасност, па стога поново ступи у преговоре. Пославши посланике, затражи да не остане више од десет хиљада заробљених Хуна, a остало мноштво заробљеника да он поново прими​

Pajonci su Mađari. Kako bi ti rekao, dosljedno. Ima koliko hoćeš vizantijski izvora po kojima je Pajonija Ugarska.

Netacno. To je nedosljedno citanje izvora i takvo citanje brka pojmove i stvara konfuziju. Tako su i Siptari postali Iliri.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno. To je nedosljedno citanje izvora i takvo citanje brka pojmove i stvara konfuziju. Tako su i Siptari postali Iliri.

Izvini, šta je netačno?

Hajde, da čujemo, ko su Halkokondilovi Pajonci po tvom tumačenju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na 48. str. VI knjige ima jedan vrlo neobično pomen jedne albanske skupine, od strane istoričara nerazjašnjen. Ni Kaldelis ne zna šta da tu kaže:

Teritorija koja se proteže do Ahaje nastanjena je Arabaiojima, albanskim ljudima kojima je sultan dopustio da upravljaju svojom drevnom zemljom.​

Kaže Halkokondil da je sultan dopustio jednoj grupi Albanaca, lociranim severno od Ahaje, dakle negde prema Naupaktu, da slobodno upravljaju područjem na kojem žive, koju je nazvao njihovom drevnom zemljom. Etnonim koji je za ovu grupu upotrebljen, Arabaioi (Άραβαῖοι) nisam video nigde drugde.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Na 48. str. VI knjige ima jedan vrlo neobično pomen jedne albanske skupine, od strane istoričara nerazjašnjen. Ni Kaldelis ne zna šta da tu kaže:

Pogledajte prilog 1206159

Teritorija koja se proteže do Ahaje nastanjena je Arabaiojima, albanskim ljudima kojima je sultan dopustio da upravljaju svojom drevnom zemljom.​

Kaže Halkokondil da je sultan dopustio jednoj grupi Albanaca, lociranim severno od Ahaje, dakle negde prema Naupaktu, da slobodno upravljaju područjem na kojem žive, koju je nazvao njihovom drevnom zemljom. Etnonim koji je za ovu grupu upotrebljen, Arabaioi (Άραβαῖοι) nisam video nigde drugde.

Арбанаси?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Арбанаси?

Da, vrlo moguće, no kako je slovenski etnonim dospeo za Albance kod Navpakta?

Upadljivo je i da Halkokondil govori da je to njihova drevna zemlja. Upadljivo je da je po svemu sudeći reč tu epirskoj tradiciji o poreklu Albanaca, a Akarnanija je u širem kontekstu bila zona epirskog uticaja.

Možda ima veze sa tim?

I možda ima veze sa nasleđem Srpskog carstva? Zemljama Simeona Siniše i Tome Preljubovića, koji su doveli do toga da jedan srbizam dospe do Halkokondila?

Kako bre Kaldelisu nije ovo palo na pamet.

A dobra je ideja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Halkokondil navodi, u kontekstu tradicije o tračkom (odnosno getskom) poreklu Mađara (koji ni trebalo da su živeli u podnožju planine Balkan, pre nego što su ih istisnuli i poslali u Panoniju — a što je verovatno barem delimično oslonjeno na tradiciju koja je povezivala Mađare sa antičkim Pajoncima) da je naišao da neki tvrde čak sa su Mađari poreklom od Vlaha.

Dobar ilustrativni primer koliko je sve bilo i konfuzije dok je Halkokindil pisao svoju istoriju, sučeljavajući, pa i suprotstavljajući svakojake tradicije.

 

[Старо Браничево]

Nešto si ti pomešao. Nigde nisam tvrdio da se Tribali odnose na Bugare.

Ključ nije u tome, već sa se narod najveći i najstsruji apsolutno ne odnosi (samo) na Tribale. A kada pročitaš i celu knjigu, tek vidiš koliko je to definitivno nije slučaj. Reč, dakle, nije samo o usko, Srbima, već svakako i o Bugarima.

Бугари су државни појам то заборављаш!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Бугари су државни појам то заборављаш!

Ne razumem?

 

[Старо Браничево]

Ne razumem?

Бугарско име постоји док постоји бугарска држава. Оно није било истински одраз народносног осећања њених житеља. Рећи Мизи то је географска одредница, а тамошње становништво, рачуна себе у исти народ са Србима.

 

[Старо Браничево]

Na 48. str. VI knjige ima jedan vrlo neobično pomen jedne albanske skupine, od strane istoričara nerazjašnjen. Ni Kaldelis ne zna šta da tu kaže:

Pogledajte prilog 1206159

Teritorija koja se proteže do Ahaje nastanjena je Arabaiojima, albanskim ljudima kojima je sultan dopustio da upravljaju svojom drevnom zemljom.​

Kaže Halkokondil da je sultan dopustio jednoj grupi Albanaca, lociranim severno od Ahaje, dakle negde prema Naupaktu, da slobodno upravljaju područjem na kojem žive, koju je nazvao njihovom drevnom zemljom. Etnonim koji je za ovu grupu upotrebljen, Arabaioi (Άραβαῖοι) nisam video nigde drugde.

Арбанаси су регионална одредница и нису строго етнос. У етничком смислу су регионални Срби помешани са неким несрпским етносом!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Бугарско име постоји док постоји бугарска држава. Оно није било истински одраз народносног осећања њених житеља. Рећи Мизи то је географска одредница, а тамошње становништво, рачуна себе у исти народ са Србима.

Pročitao sam Halkokondilove Istorije mnogo puta i mogu sasvim pouzdano kazati, bez ikakve trunke dileme da to nije nikakva geografska odrednica. On o Mizima tj. Bugarima govori sasvim jednako kao o Srbima tj. Tribalima, tako da se to što si izjavio ne može sa ikakvom dozom sigurnosti reći.

To što Halkokondil primećuje da su svi slovenski jezici, ruski, bugarski, srpski, itd...vrlo srodni i da su slovenski narodi bliski jedni drugima po običajima i da su se ne tako davno bili jedinstveni rod, nije ništa neobično. Mnogi izvori to ponavljaju i insistiraju na zajedništvu i bliskosti svih slovenskih naroda; to je neka osobina koja je generalno ostala zapažena i posledica je migracija Slovena i delimično arhaične prirode slovenskih jezika.

Iliti, moglo bi se isto tako reći i za Srbe tj. za Tribale, da su vrlo striktno geografska odrednica u popisu slovenskih/ilirskih zemalja.

 

[Старо Браничево]

Pročitao sam Halkokondilove Istorije mnogo puta i mogu sasvim pouzdano kazati, bez ikakve trunke dileme da to nije nikakva geografska odrednica. On o Mizima tj. Bugarima govori sasvim jednako kao o Srbima tj. Tribalima, tako da se to što si izjavio ne može sa ikakvom dozom sigurnosti reći.

To što Halkokondil primećuje da su svi slovenski jezici, ruski, bugarski, srpski, itd...vrlo srodni i da su slovenski narodi bliski jedni drugima po običajima i da su se ne tako davno bili jedinstveni rod, nije ništa neobično. Mnogi izvori to ponavljaju i insistiraju na zajedništvu i bliskosti svih slovenskih naroda; to je neka osobina koja je generalno ostala zapažena i posledica je migracija Slovena i delimično arhaične prirode slovenskih jezika.

Мизија је много старији појам него Бугари. Зашто Халкокондил користи тај термин? А за Србе каже Трибали то је ипак народ?!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мизија је много старији појам него Бугари. Зашто Халкокондил користи тај термин? А за Србе каже Трибали то је ипак народ?!

Pa i ne izdvaja on nešto baš posebno Tribale (tj. Srbe); oni su narod, kao i svi drugi, slovenski i neslovenski narodi, kao i Mongoli, Rusi, Francuzi i ostali. Iz potpuno identičnih razloga iz kojih koristi i sve druge arhaične etnografske termine: „Pajonci“ za Mađare, „Tribali“ za Srbe, „Skiti“ za Mongole, „Sarmati“ za Ruse ili „Kelti“ i „Gali“ za Francuze.

Sve su to arhaični termin kojima je Halkokondil (između ostalih) izražavao svoju učenost i ostvarivao vezu sa antikom, oživljavajući Herodotova vremena.

Ja znam vrlo dobro šta tvrde u vezi ovog citata naši novoromantičari, ali to tumačenje jednostavno ne stoji. Evo, hajde samo kaži naglas i porazmisli kako to zvuči, iskreno. „E, samo vezano za «Tribale» nije arhaizirao, nego je tako Srbe zvao zato što je znao vrlo pouzdano da su Srbi direktni potomci antičkih Tribala, a u slučaju svih ostalih; to jeste lupetao sve i izgrešio.“

 

[Старо Браничево]

Рецимо имаш запис на катедралној цркви Свете Софије у Охриду, задужбине вара Кинстантина Мономаха. Запис је на наосу западне фасаде исписао архиепископ Григорије иначе Грк 1314. године али се ту помиње 6.520 година (1012). Запис је нажалост делимично сачуван, а иде нешто овако: Γρηγόριε...σκηνην εγειρας...των Θεογραφων νόμων...εθνη τα μυσων...εκδιδασκει πάνσοφος...σφκ. Дакле, Григорије храм сјени подигнут - заповедима Богомписаних закона народе мизијске поручивши премудро..6520. Дакле, словенске народе, а не туркијске Бугаре.

 

[Старо Браничево]

Pa i ne izdvaja on nešto baš posebno Tribale (tj. Srbe); oni su narod, kao i svi drugi, slovenski i neslovenski narodi, kao i Mongoli, Rusi, Francuzi i ostali. Iz potpuno identičnih razloga iz kojih koristi i sve druge arhaične etnografske termine: „Pajonci“ za Mađare, „Tribali“ za Srbe, „Skiti“ za Mongole, „Sarmati“ za Ruse ili „Kelti“ i „Gali“ za Francuze.

Sve su to arhaični termin kojima je Halkokondil (između ostalih) izražavao svoju učenost i ostvarivao vezu sa antikom, oživljavajući Herodotova vremena.

Ja znam vrlo dobro šta tvrde u vezi ovog citata naši novoromantičari, ali to tumačenje jednostavno ne stoji. Evo, hajde samo kaži naglas i porazmisli kako to zvuči, iskreno. „E, samo vezano za «Tribale» nije arhaizirao, nego je tako Srbe zvao zato što je znao vrlo pouzdano da su Srbi direktni potomci antičkih Tribala, a u slučaju svih ostalih; to jeste lupetao sve i izgrešio.“

Није излупетао, али Мизи нису исто суштински што и Бугари.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рецимо имаш запис на катедралној цркви Свете Софије у Охриду, задужбине вара Кинстантина Мономаха. Запис је на наосу западне фасаде исписао архиепископ Григорије иначе Грк 1314. године али се ту помиње 6.520 година (1012). Запис је нажалост делимично сачуван, а иде нешто овако: Γρηγόριε...σκηνην εγειρας...των Θεογραφων νόμων...εθνη τα μυσων...εκδιδασκει πάνσοφος...σφκ. Дакле, Григорије храм сјени подигнут - запиведима Богомписаних закона народе мизијске поручивши премудро..6520. Дакле, сливенске народе, а не туркијске Бугаре.

U Halkokondilovo vreme, dakle na sutonu srednjeg veka, poreklo starih Bugara pripadalo je davno zaboravljenom vremenu, koje gotovo niko više uopšte ni ne pamti ili jedva išta o tome zna, a Bugari su bili jedan od čisto slovenskih naroda. Niko Bugare tada nije doovodio u vezu ni sa kakvim turkijskim plemenom, kao što niko Francuze nije dovodio u vezu sa germanskim Francima, niti Ruse sa nekakvim Šveđanima. Tako da ti je potpuno izlišan komentar; pominješ opšte poznate i potpuno nesporne stvari; oni su tada bili nešto slično što i danas, jedan od slovenskih naroda, jednako kao i Srbi, Rusi ili Poljaci.

Није излупетао, али Мизи нису исто суштински што и Бугари.

Za Halkokondila (kao i generalno učene krugove poznijeg vizantijskog društva), jesu bili isto.

 

[Старо Браничево]

U Halkokondilovo vreme, dakle na sutonu srednjeg veka, poreklo starih Bugara pripadalo je davno zaboravljenom vremenu, koje gotovo niko više uopšte ni ne pamti ili jedva išta o tome zna, a Bugari su bili jedan od čisto slovenskih naroda. Niko Bugare tada nije doovodio u vezu ni sa kakvim turkijskim plemenom, kao što niko Francuze nije dovodio u vezu sa germanskim Francima, niti Ruse sa nekakvim Šveđanima. Tako da ti je potpuno izlišan komentar; pominješ opšte poznate i potpuno nesporne stvari; oni su tada bili nešto slično što i danas, jedan od slovenskih naroda, jednako kao i Srbi, Rusi ili Poljaci.

Бугари нису Словени, они су само дали име држави а одувек су били мањина. А ако мислиш на савремену бугарску нацију, њу ти је уобличио гроф Игњатијев коначно, али и пре њега дубровачки језиити и фанариоти у процесу расрбљавања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Бугари нису Словени, они су само дали име држави а одувек су били мањина.

To što pišeš je prosto irelevantno, jerbo u vremenu o kojem govorimo, dok je Halkokondil pisao svoje istorije (u toku sedme decnije XV stoleća) gotovo niko uopšte nije ni znao, a svakako nikome nije bilo bitno. Svi su tada Bugare smatrali jednim od slovenskih naroda, te bugarski jezik jednim od slovenskih jezika. Brkaš VII i XV stoleće, razdvojene jedno celih osam vekova.

Ne može se govoriti da su u to vreme Bugari bili manjina, zato što su ti Bugari o kojima govoriš poodavno postali deo legendarne, zaboravljene prošlosti. Znanje koje se krilo u starim, davno zaboravljenim spisima; knjigama koje su prašinu skupljale i koje je samo možda po koji vanredno učeni čovek (Halkokondil npr. to nije bio; on nije znao za pravo poreklo prvobitnih Bugara) poznavao.

To što si ti u citatu izjavio je isto kao da si sad napisao da su Franci u Francuskoj (!) bili manjina u Halkokondilovo vreme, za kraljevanja Luja XI (1461-1483) bili manjina. Ma nemoj! Malo besmislena i izlišna opaska, složićeš se.