Istorije - Laonik Halkokondil

[Q. in perpetuum hibernum]

А ако мислиш на савремену бугарску нацију, њу ти је уобличио гроф Игњатијев коначно, али и пре њега дубровачки језиити и фанариоти у процесу расрбљавања.

Znam vrlo dobro i za tu teoriju zavere, ali ona nažalost nema svoje uporište u istorijskim izvorima. Bugari u kasnom srednjem veku nisu bili nikakva turkijska kasta koja vlada Srbima, već jedno od slovenskih plemena; takvim ih je smatrala bugarska elita, kao i učeni krugovi svih drugih slovenskih i ostalih naroda. Bugari se kao ogranak slovenskog roda javljaju u svim hronikama, letopisima, Rusa, Poljaka, itd...i Srbi su ih smatrali tako, a bugarski jezik jednim od slovenskih jezika.

Na prosvećenom dvoru despota Stefana Lazarevića, godine 1423, Konstantin Filozof sastavlja prvo u istoriji napisano slavističko delo.

Konstantin razlikuje bugarski od srpskog jezika i objašnjava zašto se crkvenoslovenski jezik naziva slovenskim, a ne bugarskim. Takođe navodi da je prema nekima pisana reč nastala u bugarskim krajevima tj. da neki tvrde (Bugari sami?) da su prve slovenske pisane reči nastale kod njih upravo, na bugarskom (nesumnjivo se odnoseći na krajeve razvitka glagoljice i posebno ćirilice, za koju se smatra da najverovatnije i jeste nastala negde u Bugarskoj).

Nema ovde ni turkijskih nit' nikakvih drugih Bugara; to je sve deo nekih davno prošlih vremena. U ovo vreme, Bugari su jedan od južnoslovenskih naroda; takvim su ih Srbi smatrali, kao i drugi slovenski, kao i neslovenski narodi. Niti su oni sebe smatrali Srbima, niti ih drugi tako videli tada. I to su ti „Mizi“ Laonika Halkokondila.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Znanje koje se krilo u starim, davno zaboravljenim spisima; knjigama koje su prašinu skupljale i koje je samo možda po koji vanredno učeni čovek (Halkokondil npr. to nije bio; on nije znao za pravo poreklo prvobitnih Bugara) poznavao.

Za slučaj da sam bio ovde nejasan, evo jednoh pojašnjenja:

Halkokondil je pisao istoriju koja objašnjava okolnosti u vreme pojave i uspona Osmanskog carstva. On piše svoju istoriju za period od 1298. godine, beležeći poslednjih jedan i po veka vizantijske istorije. O istoriji pre 1298. godine Halkokondil ne zna gotovo ništa. Sve podatke koji donosi vezano za dublju prošlost od kraja XIII stoleća, u formi su poluglasina koje je načuo i pukog nagađanja; krpica koje je tu i tamo načuo, najčešće očigledno bez nekog pisanog izvora.

Za Halkokondila, srpska istorija počinje sa kraljem Milutinom. On ne zna za Stefana Nemanju ili Prvovenčanog; ne zna Radoslava, Vladislava ili Uroša. On ne zna za Stefana Vojislava, niti ikoga iz njegove dinastije, kao ni ni trunku o ranijoj srpskoj prošlosti. To Halkokondila ni ne interesuje suštinski; on piše jednu savremeniji istoriju, a o tim stvarima se trudi bukvalno najpovršnije, za išta o nešto ranijem vremenu.

Halkokondil ne poznaje Prokopija, Malalu, Agatija, Porfirogenita, Teofana Ispovednika, Simeona Logoteta, Teodora Efeskog, pseudo-Cezarija, Menandra Protektora, Čuda Sv. Dimitrija, Teofilakt Simokatu, Georgija Pisidu, Teodora Sinkela, Lava VI, Teofanovog nastavljača, Josifa Genesija, patrijarha Nićifora, Uskršnju hroniku, žitije Klimenta Ohridskog, Jovana Kamenijata, Pavla Monemvasijskog, Monemvasijsku hroniku, Evagrija, Priska, besedu o opsadi Carigrada, Georgija Hamartola, Strabonovog epitomatora, žitije Grigorija Dekapolite, itd...

Halkokondil ništa od toga, niti mnogo dalje od ovog što sam nabrojao, ne zna. On je suštinski skoro pa potpuno bezvredan za sve pre 1298. godine, jer o ranijoj prošlosti od te, skoro pa ništa uopšte ni ne zna. Njegova saznanja o dubljoj prošlosti bila su neuporedivo skromnija nego što ih imamo danas i ne bi izdržao debatu sa prosečnije upućenim forumašem Krstarice ili brucošem istorijskih studija.

Ne zna ni odakle su Bugari, kao ni mnogo šta drugog. Za Slovene je totalno zbunjen; ne zna jesu li došli sa zapada, iz Bosne, ili su se doselili iz Zakarpatja. Izuzetno mu je skromno znanje o bilo čemu malo dalje od njegovog vremena, tako da zbog neznanja i nemogućnosti da rupe popuni, bori se grčevito da adekvatno smesti sve u antičko razdoblje, što mu je želja. Za Albance zna da nisu Iliri, jer su drugačiji od Slovena, ali kaže da su najsrodniji od svih antičkim Makedoncima, da je Akarnanija njihova prapostojbina, ali i da je načuo da su došli iz Apulije. Za Mađare je totalno zbunjen; neki kažu da su Vlasi poreklom, ali i da su to zapravo Getu, Tračani. U literaturi nalazi da ih najčešće zovu Pajoncima.

Eto, to je ono što sam napisao. Ako stvarno nije bilo jasno.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Za slučaj da sam bio ovde nejasan, evo jednoh pojašnjenja:

Halkokondil je pisao istoriju koja objašnjava okolnosti u vreme pojave i uspona Osmanskog carstva. On piše svoju istoriju za period od 1298. godine, beležeći poslednjih jedan i po veka vizantijske istorije. O istoriji pre 1298. godine Halkokondil ne zna gotovo ništa. Sve podatke koji donosi vezano za dublju prošlost od kraja XIII stoleća, u formi su poluglasina koje je načuo i pukog nagađanja; krpica koje je tu i tamo načuo, najčešće očigledno bez nekog pisanog izvora.

Za Halkokondila, srpska istorija počinje sa kraljem Milutinom. On ne zna za Stefana Nemanju ili Prvovenčanog; ne zna Radoslava, Vladislava ili Uroša. On ne zna za Stefana Vojislava, niti ikoga iz njegove dinastije, kao ni ni trunku o ranijoj srpskoj prošlosti. To Halkokondila ni ne interesuje suštinski; on piše jednu savremeniji istoriju, a o tim stvarima se trudi bukvalno najpovršnije, za išta o nešto ranijem vremenu.

Halkokondil ne poznaje Prokopija, Malalu, Agatija, Porfirogenita, Teofana Ispovednika, Simeona Logoteta, Teodora Efeskog, pseudo-Cezarija, Menandra Protektora, Čuda Sv. Dimitrija, Teofilakt Simokatu, Georgija Pisidu, Teodora Sinkela, Lava VI, Teofanovog nastavljača, Josifa Genesija, patrijarha Nićifora, Uskršnju hroniku, žitije Klimenta Ohridskog, Jovana Kamenijata, Pavla Monemvasijskog, Monemvasijsku hroniku, Evagrija, Priska, besedu o opsadi Carigrada, Georgija Hamartola, Strabonovog epitomatora, žitije Grigorija Dekapolite, itd...

Halkokondil ništa od toga, niti mnogo dalje od ovog što sam nabrojao, ne zna. On je suštinski skoro pa potpuno bezvredan za sve pre 1298. godine, jer o ranijoj prošlosti od te, skoro pa ništa uopšte ni ne zna. Njegova saznanja o dubljoj prošlosti bila su neuporedivo skromnija nego što ih imamo danas i ne bi izdržao debatu sa prosečnije upućenim forumašem Krstarice ili brucošem istorijskih studija.

Ne zna ni odakle su Bugari, kao ni mnogo šta drugog. Za Slovene je totalno zbunjen; ne zna jesu li došli sa zapada, iz Bosne, ili su se doselili iz Zakarpatja. Izuzetno mu je skromno znanje o bilo čemu malo dalje od njegovog vremena, tako da zbog neznanja i nemogućnosti da rupe popuni, bori se grčevito da adekvatno smesti sve u antičko razdoblje, što mu je želja. Za Albance zna da nisu Iliri, jer su drugačiji od Slovena, ali kaže da su najsrodniji od svih antičkim Makedoncima, da je Akarnanija njihova prapostojbina, ali i da je načuo da su došli iz Apulije. Za Mađare je totalno zbunjen; neki kažu da su Vlasi poreklom, ali i da su to zapravo Getu, Tračani. U literaturi nalazi da ih najčešće zovu Pajoncima.

Eto, to je ono što sam napisao. Ako stvarno nije bilo jasno.

A koliko je Laonik Halkokondil imao loše i površno poznavanje relacije njegovog vremena sa antičkim svetom, najbolje svedoči između ostalog i prosta činjenica koliko nije bio jasan sa pojedinim terminima. On ima dva značenja termina „Ilir“. U duhu renesansne tradicije koja je tada krenula, on sve slovenske narode naziva „Ilirima“, ali koristi istu reč i u funkciji vizantijskog istoriografskog termin za Bosance. Tako da on nije bio najčišći sa tim, jerbo u jednoj rečenici mogu svi biti „Iliri“, ali u isto vreme i neka slovenska plemena mogu tu biti pored tih „Ilira“, kao što piše za „Tribale“ tj. Srbe, jerbo su oni zapadno od Drine. Jasno je da je on u antičkim uzorima, koji su tada bili inspiracija, pronašao drevne Ilire na području Zapadnog Ilirika, te na osnovu toga pretpostavio da bi, u slučaju južne tradicije, možda slovenski narodi možda isprva došli sa zapada, s one strane Drine, kao potomci starih Ilira. Ali s obzirom da i Bosance i sve slovenske narode zove „Ilirima“, jasno je da unosi zabunu. Jasno je da je do njega došla i tradicija o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo u ranom srednjem veku, u nekim vrlo šturim formatima, ali on ne zna kako da to izmiri sa tim da su oni i Iliri.

Sve u svemu, Halkokondilove Istorije su jedno vrlo fascinantno delo, koje je otvorilo put razvitku književnog žanra istorija; posebno dragoceno za razdoblje od 1298. do 1463. godine. Ali za sve komentare koje je dao vezano za razdoblje pre toga, koje u njegovom spisu ima forme zamagljene praistorije o kojoj nema previše pouzdanih podataka, sve manjkavosti postaju evidentne, što ga više čitamo i proučavamo. I da, Halkokondil nije bio vanredno dobar poznavalac gotovo bilo kog dela koje se ticalo prošlosti dalje od oko 1300. godine (ne računajući, naravno, klasična dela atičke škole starogrčke književnosti, Herodota ili Tukidida, koje su tada bile u modi i elementarno štivo). I ne samo da nije bio dobar poznavalac, on nije znao bukvalno gotovo ništa o tom vremenu.

 

[Старо Браничево]

Znam vrlo dobro i za tu teoriju zavere, ali ona nažalost nema svoje uporište u istorijskim izvorima. Bugari u kasnom srednjem veku nisu bili nikakva turkijska kasta koja vlada Srbima, već jedno od slovenskih plemena; takvim ih je smatrala bugarska elita, kao i učeni krugovi svih drugih slovenskih i ostalih naroda. Bugari se kao ogranak slovenskog roda javljaju u svim hronikama, letopisima, Rusa, Poljaka, itd...i Srbi su ih smatrali tako, a bugarski jezik jednim od slovenskih jezika.

Na prosvećenom dvoru despota Stefana Lazarevića, godine 1423, Konstantin Filozof sastavlja prvo u istoriji napisano slavističko delo.

Pogledajte prilog 1258382

Konstantin razlikuje bugarski od srpskog jezika i objašnjava zašto se crkvenoslovenski jezik naziva slovenskim, a ne bugarskim. Takođe navodi da je prema nekima pisana reč nastala u bugarskim krajevima tj. da neki tvrde (Bugari sami?) da su prve slovenske pisane reči nastale kod njih upravo, na bugarskom (nesumnjivo se odnoseći na krajeve razvitka glagoljice i posebno ćirilice, za koju se smatra da najverovatnije i jeste nastala negde u Bugarskoj).

Nema ovde ni turkijskih nit' nikakvih drugih Bugara; to je sve deo nekih davno prošlih vremena. U ovo vreme, Bugari su jedan od južnoslovenskih naroda; takvim su ih Srbi smatrali, kao i drugi slovenski, kao i neslovenski narodi. Niti su oni sebe smatrali Srbima, niti ih drugi tako videli tada. I to su ti „Mizi“ Laonika Halkokondila.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Euzebije_Fermendžin

Еузебије Ферменџин (1845 - 1897) је био хрватски фрањевац и католички теолог, који је цео живот провео у Хрватској на релацији Вуковар, Илок и Загреб где је и умро. Пореклом је Банатски Бугарин, католик, рођен у Винги у румунском Банату. Иза себе је оставио једно јако занимљиво дело које бих овде споменуо, а то је зборник црквених исправа Софијског католичког епископата са седиштем у Ћипровцима успостављеног 1601. године након Жетванског мира, чије су одредбе дале за право Хабсбуршкој Монархији да шири католичку пропаганду по Турској. Овај зборник који носи назив Acta Bulgariae Ecclesiastica ab a. 1565 usque ad a. 1779, први пут је објављен у Загребу 1887. године, садржи акте издате од стране Софијског епископата, углавном на латинском језику, али постоји пар аката на чисто српском језику, без било каквих бугарских примеса. Ту се поставља једно питање: ако су они у то време ширили католичку пропаганду у софијском крају, на ком језику су проповедали?

Скинуто са сајта ХАЗУ. Стране 44, 45, 189 и 245. Овде се види да пише Ћипровци са све словом "ћ" које Бугари ни данас немају у својој азбуци, већ пишу Чипровци.

https://dizbi.hazu.hr/a/?pr=iiif.v.a&id=214350&tify=

Ево ти мало тог бугарског језика из XVII века у (Ч)Ћипровцима. Читај, не треба ти преводилац.

 

[Старо Браничево]

Znam vrlo dobro i za tu teoriju zavere, ali ona nažalost nema svoje uporište u istorijskim izvorima. Bugari u kasnom srednjem veku nisu bili nikakva turkijska kasta koja vlada Srbima, već jedno od slovenskih plemena; takvim ih je smatrala bugarska elita, kao i učeni krugovi svih drugih slovenskih i ostalih naroda. Bugari se kao ogranak slovenskog roda javljaju u svim hronikama, letopisima, Rusa, Poljaka, itd...i Srbi su ih smatrali tako, a bugarski jezik jednim od slovenskih jezika.

Na prosvećenom dvoru despota Stefana Lazarevića, godine 1423, Konstantin Filozof sastavlja prvo u istoriji napisano slavističko delo.

Pogledajte prilog 1258382

Konstantin razlikuje bugarski od srpskog jezika i objašnjava zašto se crkvenoslovenski jezik naziva slovenskim, a ne bugarskim. Takođe navodi da je prema nekima pisana reč nastala u bugarskim krajevima tj. da neki tvrde (Bugari sami?) da su prve slovenske pisane reči nastale kod njih upravo, na bugarskom (nesumnjivo se odnoseći na krajeve razvitka glagoljice i posebno ćirilice, za koju se smatra da najverovatnije i jeste nastala negde u Bugarskoj).

Nema ovde ni turkijskih nit' nikakvih drugih Bugara; to je sve deo nekih davno prošlih vremena. U ovo vreme, Bugari su jedan od južnoslovenskih naroda; takvim su ih Srbi smatrali, kao i drugi slovenski, kao i neslovenski narodi. Niti su oni sebe smatrali Srbima, niti ih drugi tako videli tada. I to su ti „Mizi“ Laonika Halkokondila.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Глагољица

А ево ти и обле и угласте глагољице Ћирила и Методија са све сливом ђерв. Тај старословенски можда јесте настао у Бугарској али га је очигледно писао неки Србин за своје сународнике. Данашњи српски и македонски језик су фонетски неупоредиво савршенији него данашњи бугарски. Тако да су они могли писменост да вуку од нас, а никако обрнуто.

Сем тога, Савино, Маријино, Асеманово, Зографско јеванђеље, узми мало негде пронађи, показују више сличности са српско-словенским редакцијама, него са бугарским. Дакле, Вук Караџић Бечким књижевним договором јесте исекао Србе са источног црноморског потеса, али је бар исто био 1852. године, од ког датума истина Срби не само да се не разумеју више ни са Русима, ни са Бугарима, ни са Старом Србијом, али последња стандардизација бугарског језика је извршена 1955. године. Може се рећи да ова наша браћа Антички Македонци имају старији језик од њих, будући да је македонски настао око “46.

Прочитај Крсте Мисиркива За македонцките работи, човек лепо каже после Вукових реформи, ми се не разумемо са Србима и немамо више ништа заједничко са њима!

 

[Старо Браничево]

Znam vrlo dobro i za tu teoriju zavere, ali ona nažalost nema svoje uporište u istorijskim izvorima. Bugari u kasnom srednjem veku nisu bili nikakva turkijska kasta koja vlada Srbima, već jedno od slovenskih plemena; takvim ih je smatrala bugarska elita, kao i učeni krugovi svih drugih slovenskih i ostalih naroda. Bugari se kao ogranak slovenskog roda javljaju u svim hronikama, letopisima, Rusa, Poljaka, itd...i Srbi su ih smatrali tako, a bugarski jezik jednim od slovenskih jezika.

Na prosvećenom dvoru despota Stefana Lazarevića, godine 1423, Konstantin Filozof sastavlja prvo u istoriji napisano slavističko delo.

Pogledajte prilog 1258382

Konstantin razlikuje bugarski od srpskog jezika i objašnjava zašto se crkvenoslovenski jezik naziva slovenskim, a ne bugarskim. Takođe navodi da je prema nekima pisana reč nastala u bugarskim krajevima tj. da neki tvrde (Bugari sami?) da su prve slovenske pisane reči nastale kod njih upravo, na bugarskom (nesumnjivo se odnoseći na krajeve razvitka glagoljice i posebno ćirilice, za koju se smatra da najverovatnije i jeste nastala negde u Bugarskoj).

Nema ovde ni turkijskih nit' nikakvih drugih Bugara; to je sve deo nekih davno prošlih vremena. U ovo vreme, Bugari su jedan od južnoslovenskih naroda; takvim su ih Srbi smatrali, kao i drugi slovenski, kao i neslovenski narodi. Niti su oni sebe smatrali Srbima, niti ih drugi tako videli tada. I to su ti „Mizi“ Laonika Halkokondila.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Сврљишки_одломци_јеванђеља

Ево ти и јеванђеља цара Ивајла Србина, што уби Константина I Aсена Тиха Завидовића, и то ти је на српско-сливенској редакцији.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ево ти мало тог бугарског језика из XVII века у (Ч)Ћипровцима. Читај, не треба ти преводилац.

Proučio sam ja vrlo dobro sve to oko Ćiprovaca, još od Marka Jačova pa na dalje. I nije da razumem zašto to sad pominješ tj. zbog čega.

I nemoj da se previše udaljavamo od Halkokondila; valjda je jasno da su Mizi za njega Bugari.

 

[sumljiv_tip]

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Сврљишки_одломци_јеванђеља

Ево ти и јеванђеља цара Ивајла Србина, што уби Константина I Aсена Тиха Завидовића, и то ти је на српско-сливенској редакцији.

Pa poziva se direktno na bugarskog cara ... Inace da, ovo je prvi izvor na srpskoj redakciji, iako je ocito pisac podanik bugarskog cara.

PS najzanimljvije ne sto su Svrljizani pre par godina genetski najslicniji bili Hercegovcima.

 

[Старо Браничево]

Далмати се у Лаониковом рукопису помињу у 16.поглављу десете књиге (овдје стр.420-423)
Pogledajte prilog 1190702
Ако погледамо превод цијелог поглавља на српски

Далмати код Халкоколинда су по мом мишљењу оно што и данас Далматинци, Словени који настањују териториј Далмације.

Ал подели овај Халкокондил Балкан, као да је био у Јајцу на Другом заседању АВНОЈ-а. Сви народи и народности су ту!

 

[Старо Браничево]

Pa poziva se direktno na bugarskog cara ... Inace da, ovo je prvi izvor na srpskoj redakciji, iako je ocito pisac podanik bugarskog cara.

PS najzanimljvije ne sto su Svrljizani pre par godina genetski najslicniji bili Hercegovcima.

Ти знаш да је то први извор на српској редакцији? Извор чега?!!!

 

[Старо Браничево]

U djelu Kritovula sa Imbrosa Dalmati su Hercegovci. Ne sjećam se da li su to i kod Halkokondila.

Значи друг Тито и Ђилас нису ништа зезнули Србе када су створили шест конститутивних народа, само су читали Халкокондила?!

А и ови на Дрезденском конгресу.

 

[Старо Браничево]

Pa poziva se direktno na bugarskog cara ... Inace da, ovo je prvi izvor na srpskoj redakciji, iako je ocito pisac podanik bugarskog cara.

PS najzanimljvije ne sto su Svrljizani pre par godina genetski najslicniji bili Hercegovcima.

Ово ти говори о томе да је Ивајло био само један Србин завереник који је отишао у Бугарску да руши законитог цара Константина Тиха, такође Србина!

 

[Casino Royal]

Значи друг Тито и Ђилас нису ништа зезнули Србе када су створили шест конститутивних народа, само су читали Халкокондила?!

А и ови на Дрезденском конгресу.

Ne mlati i ne kontaminiraj interesantnu temu. Na pdf-u smo istorija, ne politika.

 

[sumljiv_tip]

Ово ти говори о томе да је Ивајло био само један Србин завереник који је отишао у Бугарску да руши законитог цара Константина Тиха, такође Србина!

Zar nije Ivajlo negde iz severoistocne Bugarske?

 

[Khal Drogo]

Нико никог не сили да прати теме на птф историја, а ако се већ прати и узима учешћа у расправи, био би добро држати се теме, објаве које немају везе са темом, а још горе је "серијско штанцање" баналних објава гдје 5-6 може комотно стати у једну, које су реда ради да би контрирали, опонирали или покушали се изругивати неистомишљенику, нису ништа друго него спамовање које води обесмишљавању теме. А таквих објава је 2/3+ на овој теми, но добро, неки којима је опроштено ако су још у тинејџерским годинама, не могу схватити да форум није само ради њих него и ради осталих форумаша.

А тема је Лаоник Халкоколинд, па да се теме држимо, писање о свему и свачему никуд не води. Опет код сагледавања списе древних историчара, то важи и за оне и у раном и у развијеном и у позном средњем вијеку, и за Халкоколинда, они могу дати изванредно вриједна сазнања о свом времену као и догађајима неколико генерација раније од времена аутора, али њихова сазнања о прошлости свих тих народа, особеностима, поријеклу, су оскудна, некад и крајње оскудна, то важи и за Халкоколинда како је већ мислим примијетио форумаш Q. in perpetuum hibernum,
Многи рукописи старијих аутора нису им били познати, који су и тако били сачувани у тек неколико преписа, често негдје скрајнутих, нису имали интернет, не зато што нису платили него зато што га тада није ни било, да кликом миша потраже све што их занима. И ту би код попуњавања садржајем рукописа и осврта на старију прошлост често морали убацити мало фикције, домишљања и измишљања, некад вршити произвољну интерпретацију старије прошлости и вршити квалификацију народа како им бјеше прихватљивије, а некад би и политички мотиви или пак робовање у увјерењима које могу бити и заблуде, имали утицаја на садржај рукописа.
Зато гледати на те рукописе као на "свету књигу" и селективно узимати наводе, тачније наше често произвољно "тумачење" навода, све у тежњи "болдовања жељенијег" приказа тих процеса може нас одвести само у робовање новим заблудама.

Слиједећа ствар којој су неки склони, јесте да из списа извуку једну или двије реченице, то преведу и тумаче сходно свом нахођењу и из тога изведу "коначне закључке". Код сагледавања рукописа важно је погледати садржај прије и послије издвојеног навода, по могућности читаво поглавље.

Када су пак у питању Далмати (Dalmatians како преводи Калделис) којих смо се поново дотакли, они се у Лаониковом рукопису помињу у 16.поглављу десете књиге (овдје стр.420-423)

Ту опет ваља погледати садржај поглавља, ево превода цијелог поглавља на српски

Слиједећег љета, водио је кампању против Илира и њиховог краља (ПС; описују се догађаји 1463.године а илирски краљ је Стефан Томашевић Котроманић). Ова илирска раса је древна и живи поред Јадранског мора, а помињу се и распршени су на многим мјестима. Данас се зову Бошњани (ПС; овдје за превод са грчког Bocrvol нисам сигуран). Али и Далмати, Мези (Бугари), Трибали (Срби) и Сармати (Руси) говоре истим језиком као они, или сасвим сличним, тако да није тешко да се разумију. Разумно је претпоставити да су кренули са копна уз Јадранско море, будући да су а велика раса која је стекла славу на многим мјестима, потчинили себи Тракију и прешли Дунав те се населили у земљи сарматској (руској).
Или, како неки верују, протјерали су их Скити и прешли на ову страну Дунава, затим су освојили Тракију те стигли су у унутрашње дијелове залива и ту се настанили. Али ме чуде они који предлажу да су Илири Албанци тврдећи да су Илири унутрашњим заливом Јадранског мора преселили у Епир, Аитолију и Тесалију.. Па ипак цео регион од Драча до залива Карнерија (данас Кварнера) се простире на удаљености од око три хиљаде стадија, а у њему живи само један народ који говори истим језиком. Простире се у унутрашњост до Дунава и граничи се са територијом Сандаља и сусједним земљама Трибала и Меза под влашћу султана.

И ту су Далмати један од колективитета који (као и Трибали/Срби, Мези/Бугари, Сармати/Руси) чине сви заједно илирску расу. Логично је закључити да се под појмом "илирска раса" мисли на Словене, што и Калделис на другим мјестима закључује, а видимо у овом поглављу да је и Халкоколинд у дилеми око могуће миграције ове "илирске расе", да ли је ишла са наших простора преко Дунава на сјевероисток према земљи руској (сарматској), или су кретања ишла обрнутим смјером.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ово ти говори о томе да је Ивајло био само један Србин завереник који је отишао у Бугарску да руши законитог цара Константина Тиха, такође Србина!

Brate, kakve to ima veze sa temom?

Нико никог не сили да прати теме на птф историја, а ако се већ прати и узима учешћа у расправи, био би добро држати се теме, објаве које немају везе са темом, а још горе је "серијско штанцање" баналних објава гдје 5-6 може комотно стати у једну, које су реда ради да би контрирали, опонирали или покушали се изругивати неистомишљенику, нису ништа друго него спамовање које води обесмишљавању теме. А таквих објава је 2/3+ на овој теми, но добро, неки којима је опроштено ако су још у тинејџерским годинама, не могу схватити да форум није само ради њих него и ради осталих форумаша.

А тема је Лаоник Халкоколинд, па да се теме држимо, писање о свему и свачему никуд не води. Опет код сагледавања списе древних историчара, то важи и за оне и у раном и у развијеном и у позном средњем вијеку, и за Халкоколинда, они могу дати изванредно вриједна сазнања о свом времену као и догађајима неколико генерација раније од времена аутора, али њихова сазнања о прошлости свих тих народа, особеностима, поријеклу, су оскудна, некад и крајње оскудна, то важи и за Халкоколинда како је већ мислим примијетио форумаш Q. in perpetuum hibernum,
Многи рукописи старијих аутора нису им били познати, који су и тако били сачувани у тек неколико преписа, често негдје скрајнутих, нису имали интернет, не зато што нису платили него зато што га тада није ни било, да кликом миша потраже све што их занима. И ту би код попуњавања садржајем рукописа и осврта на старију прошлост често морали убацити мало фикције, домишљања и измишљања, некад вршити произвољну интерпретацију старије прошлости и вршити квалификацију народа како им бјеше прихватљивије, а некад би и политички мотиви или пак робовање у увјерењима које могу бити и заблуде, имали утицаја на садржај рукописа.
Зато гледати на те рукописе као на "свету књигу" и селективно узимати наводе, тачније наше често произвољно "тумачење" навода, све у тежњи "болдовања жељенијег" приказа тих процеса може нас одвести само у робовање новим заблудама.

Слиједећа ствар којој су неки склони, јесте да из списа извуку једну или двије реченице, то преведу и тумаче сходно свом нахођењу и из тога изведу "коначне закључке". Код сагледавања рукописа важно је погледати садржај прије и послије издвојеног навода, по могућности читаво поглавље.

Када су пак у питању Далмати (Dalmatians како преводи Калделис) којих смо се поново дотакли, они се у Лаониковом рукопису помињу у 16.поглављу десете књиге (овдје стр.420-423)
Pogledajte prilog 1259983
Ту опет ваља погледати садржај поглавља, ево превода цијелог поглавља на српски

И ту су Далмати један од колективитета који (као и Трибали/Срби, Мези/Бугари, Сармати/Руси) чине сви заједно илирску расу. Логично је закључити да се под појмом "илирска раса" мисли на Словене, што и Калделис на другим мјестима закључује, а видимо у овом поглављу да је и Халкоколинд у дилеми око могуће миграције ове "илирске расе", да ли је ишла са наших простора преко Дунава на сјевероисток према земљи руској (сарматској), или су кретања ишла обрнутим смјером.

Da, zato što su, ukratko rečeno, do Halkokondila došle dve tradicije o poreklu Slovena na Balkanskom poluostrvu:
* tradicija o severnoj seobi; bjondovska, da tako kažemo, koja je govorila o seobi Slovena u VI ili VII stoleću sa područja severno od Save i Dunava, tj. uglavnom Poljske i Češke
* vatikanska, koja je krenula od Eneje Silvija Pikolominija (tj. pape Pija II), tj. ilirska. Po toj su kajevi Hrvatske, Bosne i Dalmacije prapostojbina Slovena, odakle su se preselili dalje na sever. Po ovoj je Halkokondil izvodio da su se preci Tribala i Miza doselili došavši iz zapadnih smerova, od područja iza reke Drine

Koja od ove dve je istinita, vidi se da ni Halkokondil nije znao ili preciznije rečeno nije bio siguran. Zato je obe i zapisao. Ilirska teorija je do Halkokondila došla preko latinofilskog istoričara Duke, koji je živeo kao podanik Đenovljanske republike i bio pod velikim uticajem rimokatoličkog sveta. I u ideološkom smislu, Halkokondilu je više odgovaralo da, u slučaju južne tradicije, prebaci Slovene (tj. Ilire) što dalje na zapad, što je Kaldelis dobro primetio, zato što su Iliri u komparaciji sa Tračanima imali vrlo efemernog uticaja na klasičnu helensku civilizaciju. Vukao je određene inspiracije od svog učitelja, Plitona, koji je Srbe dovodio u vezu sa drevnim Tračanima, ali je pod uticajem Pikolominija, znatno draže, prebacio stvari nešto zapadnije (pa i nešto malo dalje od vizantijske, pravoslavne, sfere uticaja).

 

[Старо Браничево]

Brate, kakve to ima veze sa temom?



Da, zato što su, ukratko rečeno, do Halkokondila došle dve tradicije o poreklu Slovena na Balkanskom poluostrvu:
* tradicija o severnoj seobi; bjondovska, da tako kažemo, koja je govorila o seobi Slovena u VI ili VII stoleću sa područja severno od Save i Dunava, tj. uglavnom Poljske i Češke
* vatikanska, koja je krenula od Eneje Silvija Pikolominija (tj. pape Pija II), tj. ilirska. Po toj su kajevi Hrvatske, Bosne i Dalmacije prapostojbina Slovena, odakle su se preselili dalje na sever. Po ovoj je Halkokondil izvodio da su se preci Tribala i Miza doselili došavši iz zapadnih smerova, od područja iza reke Drine

Koja od ove dve je istinita, vidi se da ni Halkokondil nije znao ili preciznije rečeno nije bio siguran. Zato je obe i zapisao. Ilirska teorija je do Halkokondila došla preko latinofilskog istoričara Duke, koji je živeo kao podanik Đenovljanske republike i bio pod velikim uticajem rimokatoličkog sveta. I u ideološkom smislu, Halkokondilu je više odgovaralo da, u slučaju južne tradicije, prebaci Slovene (tj. Ilire) što dalje na zapad, što je Kaldelis dobro primetio, zato što su Iliri u komparaciji sa Tračanima imali vrlo efemernog uticaja na klasičnu helensku civilizaciju. Vukao je određene inspiracije od svog učitelja, Plitona, koji je Srbe dovodio u vezu sa drevnim Tračanima, ali je pod uticajem Pikolominija, znatno draže, prebacio stvari nešto zapadnije (pa i nešto malo dalje od vizantijske, pravoslavne, sfere uticaja).

Када Халкокондил говори да су Словени могуће дошли он не мисли на 7. век сигурно! Како би другачије знао и могао да тврди да су један од најстаријих и најдревнијих народа, тако нешто је могао да изјави само за неки народ кога су Грци добро познавали, а не некога који је као дивљаци извршио упад ниоткуда за време Ираклија. Где год да је била њихова прапостојбина, тај долазак на Балкан морао је да буде давно у древна времена, а од древних времена Грци су кохабитирали са Словенима и добро познавали њихову културу и обичаје, да би уопште Халкокондил имао основа да тврди да су један од најстаријих народа.

А што се тиче Ивајла, погледај прво тога што булазни свашта, па се онда мени обрати.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Brate, kakve to ima veze sa temom?



Da, zato što su, ukratko rečeno, do Halkokondila došle dve tradicije o poreklu Slovena na Balkanskom poluostrvu:
* tradicija o severnoj seobi; bjondovska, da tako kažemo, koja je govorila o seobi Slovena u VI ili VII stoleću sa područja severno od Save i Dunava, tj. uglavnom Poljske i Češke
* vatikanska, koja je krenula od Eneje Silvija Pikolominija (tj. pape Pija II), tj. ilirska. Po toj su kajevi Hrvatske, Bosne i Dalmacije prapostojbina Slovena, odakle su se preselili dalje na sever. Po ovoj je Halkokondil izvodio da su se preci Tribala i Miza doselili došavši iz zapadnih smerova, od područja iza reke Drine

Koja od ove dve je istinita, vidi se da ni Halkokondil nije znao ili preciznije rečeno nije bio siguran. Zato je obe i zapisao. Ilirska teorija je do Halkokondila došla preko latinofilskog istoričara Duke, koji je živeo kao podanik Đenovljanske republike i bio pod velikim uticajem rimokatoličkog sveta. I u ideološkom smislu, Halkokondilu je više odgovaralo da, u slučaju južne tradicije, prebaci Slovene (tj. Ilire) što dalje na zapad, što je Kaldelis dobro primetio, zato što su Iliri u komparaciji sa Tračanima imali vrlo efemernog uticaja na klasičnu helensku civilizaciju. Vukao je određene inspiracije od svog učitelja, Plitona, koji je Srbe dovodio u vezu sa drevnim Tračanima, ali je pod uticajem Pikolominija, znatno draže, prebacio stvari nešto zapadnije (pa i nešto malo dalje od vizantijske, pravoslavne, sfere uticaja).

Naravno, ključno je bilo to što su kod njegovog učitelja, Plitona, kao i kod Kritovula sa Imbra, Iliri bili Albanci, a kod Duke i Pikolominija to su bili slovenski narodi (Duka je specifično Ilirima nazivao Bosance). I tu je ta bila kod Halkokondila stvorena konfuzija, jer je bilo dosta dobro poznato da je albanski bio začajni drugačiji jezik od slovenskih, pa je onda Laonik — koliko je to za ta vremena umeo najbolje — pokušao to raščivijati. Iz istog razloga se nalaze i dve kontradiktorne tradicije o poreklu Južnih Slovena kod njega.

 

[Старо Браничево]

Појављују се у географском списку: Јужни Словени, Западни Словени, Источни Словени. Усред те географије се налазе Власи. Халкокондил није инсинуирао језичке везе Влаха и Словена. Напротив.

А твоја опаска да је црквенослвенски био политички и цркени језик Влаха има смисла само ако такође кажеш да је политички и црквени језик Мађара, Немаца, Пољака, Швеђана, Ираца, итд био латински. Хоћу да кажем да треба разликовати говорни језик од језика на којим се водило писмо. Све до осамнаестог а у неким земаљама Европе све до краја деветнаестог века велика већина становништва је било неписмено. Немачки народ је слушао богослужје на латинском, законодавље се записивало на латинском, државна преписка се водила на латинском а никоме не пада на памет да их због тога сматра везаним са Италијанцима.

Па да је тај влашки језик заиста у Средњем веку био употребљив, било би на њему књижевности, исто као и на мађарском. Нико им то није бранио, они нису били под Србима, него су имали своје независне кнежевине. Него је тај језик вулгарни латински остао као нека врста заоставштине римске окупације, као својеврстан етнички микс старог српског језика, као изворног језика Подунавља и вулгарног латинског који су Дачани, а заправо Срби (Протословени) механички примали, не разумевајући етимолошки значење тих речи, него прилагођавајући их свом говорном апарату.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Када Халкокондил говори да су Словени могуће дошли он не мисли на 7. век сигурно! Како би другачије знао и могао да тврди да су један од најстаријих и најдревнијих народа, тако нешто је могао да изјави само за неки народ кога су Грци добро познавали, а не некога који је као дивљаци извршио упад ниоткуда за време Ираклија. Где год да је била њихова прапостојбина, тај долазак на Балкан морао је да буде давно у древна времена, а од древних времена Грци су кохабитирали са Словенима и добро познавали њихову културу и обичаје, да би уопште Халкокондил имао основа да тврди да су један од најстаријих народа.

Halkokondil ne daje nikakve hronološke odrednice tu, tako si ti u pravu kada kažeš da ne misli na VII st. specifično. To je tačno. Ali treba dodati i da ne misli — ni na jedan vek. On o tome nema gotovo nikakva saznanja; nema on neku percepciju o tome šta je bilo pre 1300. godine. Sve što se može videti iz njegovog teksta jeste da se seoba Slovena odvila pre vremena kralja Milutina, i to ne baš u skorije vreme.

Međutim, ono što mi možemo da odgonetnemo jeste ko su bili Halkokondilovi izvori. Tako možemo i doći do srži porekla informacije koju nam je doneo. Ovo je Halkokondilova rečenica:

Oni [Sloveni] su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije.​

Na drugom mestu Halkokondil piše, takođe, sledeće:

Sloveni poseduju kraljevstva sa obe strane Dunava i iza njega, jer je njihova rasa veoma velika i prilično mnogo rasprostranjena. Stoga, bilo bi ispravnije zaključiti da su odatle došli ovamo, nastanjujući se u zemljama duž Jadranskog mora i šire po prelasku Dunava, nego da su krenuli odavde i dospeli do krajeva sveta koji su gotovo nenastanjivi.​

Ovde je vrlo ključna rečenica o dolasku Slovena iz najdaljih krajeva Evrope, gde je zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. To je sintagma koju upravo pronalazimo kod autora koji govore o tradiciji o seobi Slovena na Balkansko poluostrvo u oko 500-600. godinama. Jedan od glavnih argumenata, kojima se tada objašnjavala migracija Slovena na Balkan, jeste klimatskim razlozima; kako nema bukvalno nikakvog smisla zašto bi iko odavde odlazio i išao tamo, već da su ljudi napuštali goru zemlju za život i hladnija prostranstva radi dolaska ovde. Za primer, opis porekla Južnih Slovena kod dubrovačkog pisca, Ludovika Crijevića Tuberona:

Naime, imajući pred očima odlike ruskog jezika smatraju da su ti Rusi, žitelji europskog dijela Sarmatije, začetnici gotskog plemena. S druge strane, smatraju da su Slovaci, Česi i Poljaci potomci Gota, te da nije vjerojatno da je ijedno pleme iz Ilirika zbog loše klime i vječne hladnoće ikad prodrlo u ruske krajeve. Vjerojatnije je, naprotiv, da su sami Rusi, budući su u domovini bili zastupljeni u velikom broju — a uistinu je to zemlja veoma bogata kako stokom, tako i ljudima — svoja prebivališta u domovini, zato što je tlo bilo teško obradivo, zamijenili područjima s blažom klimom. Tako su se dijelom otputili prema sjeveru, te su prešavši rijeku Vislu stigli do Labe i zasnovali kraljevine Čeha i Poljaka. Dijelom su pak pošli dolje prema jugu, te su protjerali Dačane i zauzeli ne samo prekodunavske krajeve, koje su im poslije oteli Ugri, nego i čitavi Ilirik. Tom su području nadjenuli svoje ime.​

Dakle, iako nam Halkokondil ostavlja ovde samo bukvalno mrvice, ipak se moež nazreti o kojoj je tradiciji reč. Da je to tako, vidi se i po tome što Halkokondil kaže da su između ostalog Sloveni došli na Balkan iz Hrvatske. Reč je bez sumnje o severnoj Hrvatskoj, uz reku Vislu; tj. ista ona koju pominje i Konstantin VII Porfirogenit u svom Spisu o narodima, a koja se i pominje u spisima kao ishodište Slovena pre dolaska na Balkan. Prapostojbina, u rejonu gornjeg toka reke Visle i severnog Zakarpatja, ista je; tek se kasnije doseljavaju i postaju preci Čeha i Poljaka, dok druga grana odlazi na Balkansko poluostrvo. Bez sumnje je da je reč o istoj tradiciji; o doseljavanju Slovena u ranom srednjem veku.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Како би другачије знао и могао да тврди да су један од најстаријих и најдревнијих народа, тако нешто је могао да изјави само за неки народ кога су Грци добро познавали, а не некога који је као дивљаци извршио упад ниоткуда за време Ираклија. Где год да је била њихова прапостојбина, тај долазак на Балкан морао је да буде давно у древна времена, а од древних времена Грци су кохабитирали са Словенима и добро познавали њихову културу и обичаје, да би уопште Халкокондил имао основа да тврди да су један од најстаријих народа.

Dobro, hajde ja sad tebe da pitam. Pošto Halkokondil kaže i da su Mongoli najstariji narod na svetu, kako mogu i Mongoli i Sloveni biti najstariji u isto vreme? I zašto tvrdiš da bi tako nešto mogao izjaviti samo za neki narod koji su Grci dobro poznavali? Misliš da su Grci poznavali Mongole još i u antička vremena?

I pošto tvrdi da su Mongoli najveći narod na svetu, a na drugom mestu da su to Germani, koji je narod veći? Germani ili Mongoli?

 

[Старо Браничево]

Halkokondil ne daje nikakve hronološke odrednice tu, tako si ti u pravu kada kažeš da ne misli na VII st. specifično. To je tačno. Ali treba dodati i da ne misli — ni na jedan vek. On o tome nema gotovo nikakva saznanja; nema on neku percepciju o tome šta je bilo pre 1300. godine. Sve što se može videti iz njegovog teksta jeste da se seoba Slovena odvila pre vremena kralja Milutina, i to ne baš u skorije vreme.

Međutim, ono što mi možemo da odgonetnemo jeste ko su bili Halkokondilovi izvori. Tako možemo i doći do srži porekla informacije koju nam je doneo. Ovo je Halkokondilova rečenica:

Oni [Sloveni] su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije (danas zvane Rusijom), dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije.​

Na drugom mestu Halkokondil piše, takođe, sledeće:

Sloveni poseduju kraljevstva sa obe strane Dunava i iza njega, jer je njihova rasa veoma velika i prilično mnogo rasprostranjena. Stoga, bilo bi ispravnije zaključiti da su odatle došli ovamo, nastanjujući se u zemljama duž Jadranskog mora i šire po prelasku Dunava, nego da su krenuli odavde i dospeli do krajeva sveta koji su gotovo nenastanjivi.​

Ovde je vrlo ključna rečenica o dolasku Slovena iz najdaljih krajeva Evrope, gde je zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. To je sintagma koju upravo pronalazimo kod autora koji govore o tradiciji o seobi Slovena na Balkansko poluostrvo u oko 500-600. godinama. Jedan od glavnih argumenata, kojima se tada objašnjavala migracija Slovena na Balkan, jeste klimatskim razlozima; kako nema bukvalno nikakvog smisla zašto bi iko odavde odlazio i išao tamo, već da su ljudi napuštali goru zemlju za život i hladnija prostranstva radi dolaska ovde. Za primer, opis porekla Južnih Slovena kod dubrovačkog pisca, Ludovika Crijevića Tuberona:

Naime, imajući pred očima odlike ruskog jezika smatraju da su ti Rusi, žitelji europskog dijela Sarmatije, začetnici gotskog plemena. S druge strane, smatraju da su Slovaci, Česi i Poljaci potomci Gota, te da nije vjerojatno da je ijedno pleme iz Ilirika zbog loše klime i vječne hladnoće ikad prodrlo u ruske krajeve. Vjerojatnije je, naprotiv, da su sami Rusi, budući su u domovini bili zastupljeni u velikom broju — a uistinu je to zemlja veoma bogata kako stokom, tako i ljudima — svoja prebivališta u domovini, zato što je tlo bilo teško obradivo, zamijenili područjima s blažom klimom. Tako su se dijelom otputili prema sjeveru, te su prešavši rijeku Vislu stigli do Labe i zasnovali kraljevine Čeha i Poljaka. Dijelom su pak pošli dolje prema jugu, te su protjerali Dačane i zauzeli ne samo prekodunavske krajeve, koje su im poslije oteli Ugri, nego i čitavi Ilirik. Tom su području nadjenuli svoje ime.​

Dakle, iako nam Halkokondil ostavlja ovde samo bukvalno mrvice, ipak se moež nazreti o kojoj je tradiciji reč. Da je to tako, vidi se i po tome što Halkokondil kaže da su između ostalog Sloveni došli na Balkan iz Hrvatske. Reč je bez sumnje o severnoj Hrvatskoj, uz reku Vislu; tj. ista ona koju pominje i Konstantin VII Porfirogenit u svom Spisu o narodima, a koja se i pominje u spisima kao ishodište Slovena pre dolaska na Balkan. Prapostojbina, u rejonu gornjeg toka reke Visle i severnog Zakarpatja, ista je; tek se kasnije doseljavaju i postaju preci Čeha i Poljaka, dok druga grana odlazi na Balkansko poluostrvo. Bez sumnje je da je reč o istoj tradiciji; o doseljavanju Slovena u ranom srednjem veku.

Је’л зна за Псеудо-Порфирогенита?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Је’л зна за Псеудо-Порфирогенита?

Laonik Halkokondil nije imao lično uvid u DAI, kao što generalno nije koristio uopšte ni praktično niti jedan jedini istorijski izvor iz ranog srednjeg veka. Ali, Halkokondilov spis jeste u izvesnom smislu nezavisna potvrda tradicije koju nalazimo u De administrando imperio, jerbo je očigledno reč o istoj tradiciji koju donosi Porfirogenit; Halkokondilova Hrvatska na dalekom slovenskom severu odakle bi trebalo da su došli Sloveni po tradiciji migracije na Balkansko poluostrvo, u blizini Pruske, Sarmatije i ledenih delova, nesumnjivo je Porfirogenitova Bela Hrvatska.

Oba su izvora nezavisna jedan od od drugog, ali očigledno je da je ista tradicija ostala u tragovima zabeležena i kod Konstantina VII Porfirogenita i Laonika Halkokondila. To je kod nas među prvima primetio još Relja Novaković (a ukazao među prvima uopšte Pavel Šafarik).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ono što sam primetio vezano za to da su Istorije Laonika Halkokondila nezavisna potvrda tradicije koju nalazimo u Porfirogenitovom Spisu o narodima, pominjući Hrvatsku na severu, koju sačinjavaju nesumnjivo Porfirogenitovi Beli Hrvati (poznati i u staroruskoj tradiciji, kao što već pominjasmo) primetio je u prvoj srpskoj nacionalnoj istoriji još početkom XVIII stoleća Pavle Riter Vitezović. Piše u Serbia illustrata Vitezović u I knjizi (koja se bavi imenom i poreklom Srba) i 7. glavi; str. 52 srpskog izdanja (prevod Mirjane Krstulović):

Treba primetiti da dotični Halkokondil, pod hrvatskim nazivom Velohrvacije, što znači „Velika Horvatija“, podrazumeva zemlju koju još Imperator Konstantin Porfirogenit smešta u severni pojas, i to kao Veliku Rusiju, a za Ilirce veli da žele da se iskazuju kao Bosanci; njih on, međutim, uvek naziva Ilirima, bilo stoga što Bosanska oblast preseca Ilirsku, ili što je Ilirik usađen u njegovim mislima. ​

 

[Q. in perpetuum hibernum]

E'o opet ovi trućaju o tome da namerno knjiga nije prevedena.

Voleo bih da čujem neko obrazloženje kako im, tačno, ovakve stvari padaju na pamet.

Samom činjenicom da je sada u celosti prevedena, štaviše, zabija se ekser u kovčeg tvrdnji novoromantičara...