Историја Бугара

[Boris T]

Ma dobro to, tako ga sada zovu , ali da li ima izvora savremenika tog ustanka, koji ga konkretno nazivaju tako?

Петар Богдан - бугарски надбискуп Католичке цркве, писао је у Риму 1640. године и помињао Ћипровци као средиште северозападне Бугарске. Тада је Ћипровци био развијенији и већи од Софије.

 

[Boris T]

"A century previously, the very concept of ‘Bulgarian’ was practically unheard of...In the 19th century, then, this amorphous group was constituted into a Bulgarian nation."

-Becoming Bulgarian: the articulation of Bulgarian identity in the 19th century - Sampimon, J.

Госпођа Сампинон - бивша студенткиња и приправница на Одељењу за политичке науке Универзитета у Амстердаму. Очигледно, ствари које је написала немају никакве везе са историјским истинама, већ само са покушајем одбране дисертације. По мом мишљењу, покушај је био неуспешан!

 

[Карлос Шакал]

Веома је индикативно за вашу стручност да не правите разлику између турског и туркијског. Али ово је разумљиво. А ко су први на Балкану - да ли Срби или Бугари, нигде нисам разговарао о овој теми.

Историјски се сви турски народи називају Турцима.
Та разлика је почела да се прави после 1920-их година да се појам "турски" не би доводио у везу са Анадолским Турцима, који и нису прави Турци.
Али ја овде и не говорим о Анадолцима па нема потребе цепидлачити.

А да су Срби живели пре Бугара на Балкану и то је тачно, као и да су Бугари од наших српских предака узели језик.
Да Бугари нису узели језик од наших предака, ви бисте господине данас говорили неким турским језком, можда сличним гагауском.

Ваљда разумете због чега Србо-Словени не желе да се именују по неком турском племену из раног средњег века, које данас и не постоји и због чега је тај етнички турски идентитет, који ви намећете, стран и туђ нашем српско-словенском менталном склопу.

На овом видео се нигде не спомиње ко је убио Делчева, а још мање да је то био Бугарин. Да ли је Делчев издан, може се само нагађати. Ову „унуку“ добро знамо. Она је Делчева праунука колико и ја ваш стриц. Васко Ефтов је последња особа од које можете научити неке истине.

То око Делчева и Ботева је био мали екскурс, ко је убио Делчева знате ви и сами сигурно боље од мене, мада је то непопуларна тема у бугарско-бугарашким круговима. Углавном Делчев није ни прва а ни последња жртва интерних обрачуна у бугарском револуционарном покрету.

Док дајете изјаве - очекује се да наведете бар неке чињенице и документе - ево званичне српске државне карте, коју је први пут издао 1821. године ваш државни секретар и Обреновићев саветник, Димитрије Давидовић. Па сад ми реците, на чијој су територији Ниш и Пирот? И да ли на карте постоји територија означена као Бугарска? Врло је сумњиво да само српска историографија тврди да су Ниш и Лесковац ослобођени. Међутим, руска историографија показује друге доказе, наиме да Срби уопште нису заузели Ниш јер су изгубили битку на Чегру 1809. Ни немачки ни британски извори нису потврдили српске тврдње. Карте из тог времена показују да је Ниш остао ван подручја устанка.

Драги господине, морате разумети да револуционарна Србија није имала много писмених људи, да су наука и школство у Србији били тек у повоју, да Д.Давидовић није био етнограф, етнолог, антрополог а ни лингвистичар/језикословац те да не можете у 21-ом веку махати неком мапом из 1820-их година као некаквим "доказом".

Сасвим сам сигуран да Давидовић није обилазио пределе данашње југоисточне Србије и западне Бугарске и скупљао податке, анкетирао становништво на терену итд. те је наведена мапа израз тадашњих политичких схватања. Бугарска 1820 није постојала ни као политичко-административна територија а ни као етнографска целина. Давидовић је комотно могао ту да стави и назив Јапан уместо Бугарска, имало би исту научну вредност.

Битка на Чегру је била 1809, овде се ради о привремено ослобођеној територији 1807 до 1809, на којој су дејствовали српски устаници Илија Стреља, Сава Дедобарац и Цветко Врановачки, о спаљивању манастира св. Димитрија, Дивљана код Беле Паланке 1809, а и то све опет нема никакве везе са Бугарима и Бугарском.

Бугари су морали да сачекају Георгија Раковског (правог презимена Поповић), Васила Левског и Христа Ботева, као и стварање 2 легије у Србији, да би почели револуционарну делатност. А ви наравно знате и шта је потписано у Букурешту 1867.

 

[sumljiv_tip]

Бласиус Клајнер - фрањевачки монах који је написао историју Бугарске 1761. године. Рукопис се чува у Фрањевачком музеју у Будимпешти.

Pa dobro, nije to bas izvor savremenika, deli ih 73 godine, to su tri generacije prakticno ,

Ali, nevezano od toga, zar ti se ne cini da se bugarstvo ovde moze objasniti delanjem rimokatolicke crkve ( a Petar Parcevic je naravno bio nadbiskup bugarske ) pod uticaj Austrije, pre mozda nego nekom proto-nacionalnom svesti medju Bugarima tada?

Ja ne kazem da ljudi nisu znali za bugarsko ime, ali da samo kontekst i znacenje je sigurno bio drugaciji nego u nacionalno doba i pitanje je koliko se opsta populacija indetifikovala s njim. Ovde imam jedan jako uzak krug ljudi od koga sve pocinje i koji naravno da bi dao legitimitet svojoj borbi koristi neke odrednice i pojmove ( u ovom slucaju ime nestale srednjevekovne drzave ) iz prethodnih vremena. Slozices se i da je to vrlo izgledna mogucnost, narocito s obzirom da se ustanak desava u prednacionalno vreme.

 

[sumljiv_tip]

Бласиус Клајнер - фрањевачки монах који је написао историју Бугарске 1761. године. Рукопис се чува у Фрањевачком музеју у Будимпешти.

Interesantno da je Dimitrije Davidovic bio urednik i "Novina srbskih", koje si prethodno kacio. Da li mozda znas kakvo je njegovo iskustvo za ljudima u juznoj Srbiji? Da li putovao tamo, ostavljao neke zapise, putopise, reference? Ne moze bas sve to sto je on pisao prihvatiti kao sveto slovo

 

[Boris T]

Историјски се сви турски народи називају Турцима.
Та разлика је почела да се прави после 1920-их година да се појам "турски" не би доводио у везу са Анадолским Турцима, који и нису прави Турци.
Али ја овде и не говорим о Анадолцима па нема потребе цепидлачити.

А да су Срби живели пре Бугара на Балкану и то је тачно, као и да су Бугари од наших српских предака узели језик.
Да Бугари нису узели језик од наших предака, ви бисте господине данас говорили неким турским језком, можда сличним гагауском.

Ваљда разумете због чега Србо-Словени не желе да се именују по неком турском племену из раног средњег века, које данас и не постоји и због чега је тај етнички турски идентитет, који ви намећете, стран и туђ нашем српско-словенском менталном склопу.


То око Делчева и Ботева је био мали екскурс, ко је убио Делчева знате ви и сами сигурно боље од мене, мада је то непопуларна тема у бугарско-бугарашким круговима. Углавном Делчев није ни прва а ни последња жртва интерних обрачуна у бугарском револуционарном покрету.



Драги господине, морате разумети да револуционарна Србија није имала много писмених људи, да су наука и школство у Србији били тек у повоју, да Д.Давидовић није био етнограф, етнолог, антрополог а ни лингвистичар/језикословац те да не можете у 21-ом веку махати неком мапом из 1820-их година као некаквим "доказом".

Сасвим сам сигуран да Давидовић није обилазио пределе данашње југоисточне Србије и западне Бугарске и скупљао податке, анкетирао становништво на терену итд. те је наведена мапа израз тадашњих политичких схватања. Бугарска 1820 није постојала ни као политичко-административна територија а ни као етнографска целина. Давидовић је комотно могао ту да стави и назив Јапан уместо Бугарска, имало би исту научну вредност.

Битка на Чегру је била 1809, овде се ради о привремено ослобођеној територији 1807 до 1809, на којој су дејствовали српски устаници Илија Стреља, Сава Дедобарац и Цветко Врановачки, о спаљивању манастира св. Димитрија, Дивљана код Беле Паланке 1809, а и то све опет нема никакве везе са Бугарима и Бугарском.

Бугари су морали да сачекају Георгија Раковског (правог презимена Поповић), Васила Левског и Христа Ботева, као и стварање 2 легије у Србији, да би почели револуционарну делатност. А ви наравно знате и шта је потписано у Букурешту 1867.

Али ове заблуде су у основи проблема разумевања бугарске историје.

Злоупотребљавате дефиницију „Туркијски народи “ чинећи све „Турцима“.Такви су и Јакути и Алтаји који живе у Сибиру и Казански Татари који себе сматрају Булгарима.

Давидовићева карта издата је три пута између 1821. и 1849. године, прво у Бечу, уз одобрење државе, и преведена је на друге језике. Његова књига „Историја српског народа“ је коришћена као уџбеник. Препознали су га каснији српски историчари попут Радована Самарића и Симе Ћирковића. Ова карта је одраз српског гледишта с почетка 19. века, а шта овде није јасно? Или зато што нам се то не свиђа или зато што се Бугарска види на карте, морамо да избришемо ову „мрљу“ из српске историје у 19. веку?

За језик - прабугарски језик је крајем 9. века замењен словенским језиком бугарских Словена. У 10. веку овај језик је потпуно нестао спајањем Словена и Прабугара у један народ. Постоје тачни подаци када је нови књижевни језик постао званичан у Бугарској, а ово је 893. Старословенски језик или како га ми називамо у Бугарској - старобугарски крајем 9. века већ је користио нову ћирилицу створену у Плиски. Да би један народ дао језик другом, морају постојати школе и писменост. У 9. веку Србија овде није имала школе, јер је била вазал Византије, а њена већа садашња територија била је у границама Бугарског царства.То су једноставне чињенице из историје и лако их је било где проверити. Крајем 10. века, за време цара Петра, књиге и црквена литература из Преславске школе досегле су границе Кијевске Русије. Ове теорији су потврдили највећи словенски лингвисти: Добровски, Шафарик, Јагић и Селишчев пре више од 100 година. Док неко не изнесе научне чињенице да то није случај - мишљења попут вашег су чиста манипулација.

 

[sumljiv_tip]

.

Давидовићева карта издата је три пута између 1821. и 1849. године, прво у Бечу, уз одобрење државе, и преведена је на друге језике. Његова књига „Историја српског народа“ је коришћена као уџбеник. Препознали су га каснији српски историчари попут Радована Самарића и Симе Ћирковића. Ова карта је одраз српског гледишта с почетка 19. века, а шта овде није јасно? Или зато што нам се то не свиђа или зато што се Бугарска види на карте, морамо да избришемо ову „мрљу“ из српске историје у 19. веку?

Pa da li je to univerzalno srpsko stanoviste?

Da li si citao "Srbi svi i svuda" od Vuka Karadzica?

 

[Boris T]

Pa da li je to univerzalno srpsko stanoviste?

Da li si citao "Srbi svi i svuda" od Vuka Karadzica?

Овом мапом нисам махао ја, већ ваше државне институције у 19. веку. Вук Карџић је фолклориста, а не политичар - и можда је тврдио да је читав Балкан српски, баш као што је Јуриј Венелин тврдио за Бугарску. Према вашем колеги Карлосу, историјске чињенице морају бити пажљиво одабране - како би се избегле случајне „грешке“ попут оне да Ниш и Лесковац никада нису били српски током револуције 1804-1813, а да је молдавска руска дивизија била једна од разлози због којих је Србија задржала Београдски пашалук после 1809. године

 

[NickFreakyrgios]

То је представљао политички консензус тог времена , као што су уместо Албаније формирали велику Албанију исто је било са Бугарском.
То су територије некад независне архонтије Моравије она је ушла у састав Бугарске али као секундарна Бугарска граничила се са Србијом код Раса.
То је била тампон зона између Србије и Бугарске. После пропасти првог бугарског царства и освајања Србије од Ромеја тема Моравија је преименована и придодата теми Србија она је за време Немањића ушла тотално у територију Србије. Да не кажемо да је тим територијама владао и Лазар Хребељановић.

Сад то би исто било као кад би се ми враћани на мапе цара Душана и тражили да нам врате пола Грчке да је то историјска грешка да су то све Срби а не Грци.

 

[sumljiv_tip]

Овом мапом нисам махао ја, већ ваше државне институције у 19. веку. Вук Карџић је фолклориста, а не политичар - и можда је тврдио да је читав Балкан српски, баш као што је Јуриј Венелин тврдио за Бугарску. Према вашем колеги Карлосу, историјске чињенице морају бити пажљиво одабране - како би се избегле случајне „грешке“ попут оне да Ниш и Лесковац никада нису били српски током револуције 1804-1813, а да је молдавска руска дивизија била једна од разлози због којих је Србија задржала Београдски пашалук после 1809. године

Cekaj, ti tvrdis ovo " Ова карта је одраз српског гледишта с почетка 19. века", ali recimo ako citas Vuka Karadzica, vidis da on ne samo da smatra da je granica izmedju Bugara i Srba na Staroj planini, vec da je i oblast oko Vidina vecinski srpska i da Bugari pokusavaju da je prisvoje. Znaci, ocito da to nije celokupni "одраз српског гледишта ", po cim takvo ime kao sto je Vuk ne stoji na njemu. Tako da za sada, mozemo sada ustvrditi da je to gledise Dimitrija Davidovica, a ne generalno srpsko. Iskreno nisam siguran zasto je bolje za poznavanje etnickih i jezickih granica, biti politicar, nego kako si ti nazvao Vuka, folklorista.

 

[Boris T]

Cekaj, ti tvrdis ovo " Ова карта је одраз српског гледишта с почетка 19. века", ali recimo ako citas Vuka Karadzica, vidis da on ne samo da smatra da je granica izmedju Bugara i Srba na Staroj planini, vec da je i oblast oko Vidina vecinski srpska i da Bugari pokusavaju da je prisvoje. Znaci, ocito da to nije celokupni "одраз српског гледишта ", po cim takvo ime kao sto je Vuk ne stoji na njemu. Tako da za sada, mozemo sada ustvrditi da je to gledise Dimitrija Davidovica, a ne generalno srpsko. Iskreno nisam siguran zasto je bolje za poznavanje etnickih i jezickih granica, biti politicar, nego kako si ti nazvao Vuka, folklorista.

Немојмо бркати озбиљну науку са фолклорним хроникама - Вук Караџић је уважен човек у Бугарској јер је и он проучавао бугарски фолклор, али такође тврдиo да су у Македонији живели углавном Срби и да се тамо говорио српски језик - а наука је у пракси доказала да тамо је живело око милион Бугара-Македонаца, а језик је дијалект бугарског.

 

[Boris T]

Ова карта је одраз српског гледишта с почетка 19. века

То нисам ја тврдио, већ сви познати историчари с краја 19. и почетка 20. века: Киперт, Вајганд, Нидерле, Буе, Лежан.

 

[Boris T]

granica izmedju Bugara i Srba na Staroj planini, vec da je i oblast oko Vidina vecinski srpska i da Bugari pokusavaju da je prisvoje

На пример, Георги Раковски ( Съби Стойков Поповић), један од највећих бугарских препородитеља и етнографа, тврдио је да су сва села у близини Београда била препуна Бугара. Па, сада ниједан озбиљан научник није веровао у то, укључујући бугарску пропаганду.

 

[sumljiv_tip]

Немојмо бркати озбиљну науку са фолклорним хроникама - Вук Караџић је уважен човек у Бугарској јер је и он проучавао бугарски фолклор, али такође тврдиo да су у Македонији живели углавном Срби и да се тамо говорио српски језик - а наука је у пракси доказала да тамо је живело око милион Бугара-Македонаца, а језик је дијалект бугарског.

Pa dobro, zar tvoja tvrdnja nije bila da su sami Srbi smatrali da u juznoj Srbi ne zive Srbi? Ocito da bar jedan Srbin to nije smatra i to ni manje ni viso no Vuk Karadzic. Ja sam se fokusirao na pobijanje te tvoje neosnovane tvrdnje.

A ako cemo o ozbiljnoj istorijskog nauci, ljudi koji su tada ziveli u Makedoniji sigurno se nisu indetifikovali kao Bugari. To je jedno romanticarsko shvatanje, koje je razumljivo, jer vas tako uce u skolama, ali ne vidim po cemu je ono naucno opravdano.

 

[sumljiv_tip]

На пример, Георги Раковски (Поповић), један од највећих бугарских препородитеља и етнографа, тврдио је да су сва села у близини Београда била препуна Бугара. Па, сада ниједан озбиљан научник није веровао у то, укључујући бугарску пропаганду.

uopste to nije bila tema nase diskusije

 

[Boris T]

A ako cemo o ozbiljnoj istorijskog nauci, ljudi koji su tada ziveli u Makedoniji sigurno se nisu indetifikovali kao Bugari. To je jedno romanticarsko shvatanje, koje je razumljivo, jer vas tako uce u skolama, ali ne vidim po cemu je ono naucno opravdano.

Вратите се за 2 странице уназад и погледајте податке турског пописа 1873. То најбоље показује какви су били становници Мекдеоније. Моје изјаве нису само моје јер вам стално дајем званичне чињенице и документе које селективно одбијате, тврдећи да нису прихваћени у Србији. Ни Немци многе чињенице не прихватају као своју историју, али то их не чини мање чињеницама

 

[sumljiv_tip]

Вратите се за 2 странице уназад и погледајте податке турског пописа 1873. То најбоље показује какви су били становници Мекдеоније. Моје изјаве нису само моје јер вам стално дајем званичне чињенице и документе које селективно одбијате.

Ne postoje u Turskoj nacionalni popisi. To smo bar odavno utvrdili.

 

[Boris T]

Ne postoje u Turskoj nacionalni popisi. To smo bar odavno utvrdili.

Постоје и преведени су на француски 1873. године. То што не верујете не значи да они не постоје.Трајали су до 1904. године

 

[sumljiv_tip]

То нисам ја тврдио, већ сви познати историчари с краја 19. и почетка 20. века: Киперт, Вајганд, Нидерле, Буе, Лежан.

Ja msm da je ovde samo Niderle istoricar, no dobro. Sta ti mislis zasto su oni Nislije smtrali Bugarima? Na osnovu popisa, terenskog istrazivanja ili neceg drugog? Pre no bila sta odgovoris, samo cu te podsetiti da je to vreme pocetak razvoja istorijskog naucnog metoda i da smo mi otada podosta uznapredovali po pitanju razumevanje istoroije.

 

[sumljiv_tip]

Постоје и преведени су на француски 1873. године. То што не верујете не значи да они не постоје.Трајали су до 1904. године

Cekaj, ti si kacio turske popise pripadnika Bugarske Egzarhije, koju je osnovao sultan po svom cefu, i ti to smatras za nacionalne popise? A daj covece, uozbilji se malo

 

[Boris T]

Ja msm da je ovde samo Niderle istoricar, no dobro. Sta ti mislis zasto su oni Nislije smtrali Bugarima? Na osnovu popisa, terenskog istrazivanja ili neceg drugog? Pre no bila sta odgovoris, samo cu te podsetiti da je to vreme pocetak razvoja istorijskog naucnog metoda i da smo mi otada podosta uznapredovali po pitanju razumevanje istoroije.

Овде грешите - Киперт је један од најпознатијих етнографа с краја 19. века

 

[sumljiv_tip]

Овде грешите - Киперт је један од најпознатијих етнографа с краја 19. века

Aha, dobro, napisao si istoricar pa zato. Evo ta njegova mapa je iz 1882. godine - inace mislim da nikada covek nije ni bio u juznoj Srbiji. Svega dve godine posle toga imas popis u Srbiji gde se svega 6.749 ljudi izjasnilo kao Bugari, zar ne mislis da to otvara mogucnost da je on pogresio?

 

[Boris T]

Cekaj, ti si kacio turske popise pripadnika Bugarske Egzarhije, koju je osnovao sultan po svom cefu, i ti to smatras za nacionalne popise? A daj covece, uozbilji se malo

Није тачно - Бугарскa егзархија је резултат жеље становништва за сопственом црквом. Сви наводи да је ово била пропаганда, политичко мешање падају због једне чињенице - одржано је локално гласање ( референдум).Султанов декрет утврђује припадност на основу референдума одржаног између становништва. Око 70 посто људи подржава бугарски милет. Ово није само верски фактор, већ етничка припадност заснована на језику

 

[Boris T]

Aha, dobro, napisao si istoricar pa zato. Evo ta njegova mapa je iz 1882. godine - inace mislim da nikada covek nije ni bio u juznoj Srbiji. Svega dve godine posle toga imas popis u Srbiji gde se svega 6.749 ljudi izjasnilo kao Bugari, zar ne mislis da to otvara mogucnost da je on pogresio?

Па, ево свих познатих мапа из 19. века. Кипертова карта је коришћена на Цариградској конференцији 1876. године.
karta_mapa

 

[Boris T]

Aha, dobro, napisao si istoricar pa zato. Evo ta njegova mapa je iz 1882. godine - inace mislim da nikada covek nije ni bio u juznoj Srbiji. Svega dve godine posle toga imas popis u Srbiji gde se svega 6.749 ljudi izjasnilo kao Bugari, zar ne mislis da to otvara mogucnost da je on pogresio?

Разговарали смо о почетку 18. века и каква је била ситуација око реке Нишаве. Ишли сте већ 1884. године где су Ниш и регион већ били дати Србима након Берлинског конгреса и српски национални концепт је већ био у пуној снази: Цвиић, Новаковић, Раић итд. Годину касније дошао је рат у којем, како је касније постало јасно да Тимочка дивизија, састављена од људи углавном из источне Србије, није имала морал да се бори против Бугара, зашто?