Хрватски владари

[Лекизан]

Nema mi to nikakve logike. Koloman nije imao bukvalno niti jedan jedini razlog da se kruniše za kralja Dalmacije.

I zašto je Beograd na moru kraljevski grad (urbe regia)? Piše da je u kraljevskom gradu krunisan.

Мени има логике, с тим да је питање да ли је стварно било крунисања или само потврде сабора који је сазвао.
Под "краљевским градом" се мисли на град који припада краљу, а Биоград јесте припадао Коломану у том тренутку, нема неку посебну аутономију и привилегије тог типа, које ће дати касније Задру, Трогиру, Сплиту или Дубровнику.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени има логике, с тим да је питање да ли је стварно било крунисања или само потврде сабора који је сазвао.
Под "краљевским градом" се мисли на град који припада краљу, а Биоград јесте припадао Коломану у том тренутку, нема неку посебну аутономију и привилегије тог типа, које ће дати касније Задру, Трогиру, Сплиту или Дубровнику.

U izvoru piše krunisanje, uz državni sabor (pretpostavljam sabor hrvatskog kraljevstva, koji je trebalo da ga prizna i oda mu zakletve, sigurno nisu ugarski plemići dolazili u Biograd na moru da polažu zakletve).

U povelju piše da je taj grad kraljevski zato što ga drži pod vojom vlašću? Nema mi to nikakve logike. Daj navedi primere drugih gradova, ako hoćeš da kažeš da je kraljevski. Pa ja nisam uopšte ni tvrdio da ima neku posebnu autonomiju kao trgovački primorski grad, već da je reč o prestonom mestu (prestonici).

 

[Kole11]

šta bi @Лекизан, da li si to prihvatio stav naučnika da je Koloman krunisan za kralja Hrvata iako dokumentacija kaže da je krunisan za kralja Ugarske, Hrvatske i Dalmacije?

 

[Лекизан]

U izvoru piše krunisanje, uz državni sabor (pretpostavljam sabor hrvatskog kraljevstva, koji je trebalo da ga prizna i oda mu zakletve, sigurno nisu ugarski plemići dolazili u Biograd na moru da polažu zakletve).

U povelju piše da je taj grad kraljevski zato što ga drži pod vojom vlašću? Nema mi to nikakve logike. Daj navedi primere drugih gradova, ako hoćeš da kažeš da je kraljevski. Pa ja nisam uopšte ni tvrdio da ima neku posebnu autonomiju kao trgovački primorski grad, već da je reč o prestonom mestu (prestonici).

Да, пише крунисање, али шта се под тим подразумевало то стварно не знам.Сваки сабор коме присуствује краљ је државни сабор.Како нису, када је један бискуп Загребачки био присутан, као и бискуп ђерски односно егерски, већина племића вероватно јесте била са тог простора.Такође не губи из вида због чега се та повеља уопште издаје.

Видим да се нисам лепо изразио у предходном коментару, краљевски град је титула у средњем веку за неко место и подразумева привилегије које додељује владар, не знам да ли је раније Биоград имао уопште било какве привилегије.То што га Коломан у тој повељи назива краљевским значи да тада има, и то не значи да је престолница.Било је још краљевских градова не само по Угарској него и по Европи тако да не знам какве примере тражиш то.

 

[Лекизан]

šta bi @Лекизан, da li si to prihvatio stav naučnika da je Koloman krunisan za kralja Hrvata iako dokumentacija kaže da je krunisan za kralja Ugarske, Hrvatske i Dalmacije?

Документација каже да је он већ био краљ Угарске, Хрватске и Далмације и пре тог сабора у Биограду.

 

[Kole11]

Документација каже да је он већ био краљ Угарске, Хрватске и Далмације и пре тог сабора у Биограду.

Ma kada se desio taj sabor u Biogradu, koji je izvor?

Tog događaja nema u diplomatskom zborniku Sankcinskog........

 

[Kole11]

Ma kada se desio taj sabor u Biogradu, koji je izvor?

Tog događaja nema u diplomatskom zborniku Sankcinskog........

I šta sad, teza je da se Koloman prvo krunisao za kralja Ugarske, Hrvatske i Dalmacije, pa naknadno za kralja Hrvata te u zbiru postao kralj Ugarske, Hrvatske, Dalmacije i Hrvata?

Ako je i od Slavena, mnogo je. Svaka tebi čast Lekizane na debelim živcima i samokontroli.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Документација каже да је он већ био краљ Угарске, Хрватске и Далмације и пре тог сабора у Биограду.

Pa jasno, ali jedno je deklarativno uzimanje titule, a sasvim drugo je ceremonija formalnog krunisanja, kojom se zaokružuje proces prenosa prava i obaveza. I car Dušan se proglasio za cara na Božić 1345. godine, ali krunisao tek kasnije, 1346. godine. Od potonjeg datuma i brojimo carsko razdoblje, dok je prvi poznat samo entuzijastima i istoričarima.

 

[Лекизан]

Ma kada se desio taj sabor u Biogradu, koji je izvor?

Tog događaja nema u diplomatskom zborniku Sankcinskog........

Повеља краља Коломана самостану св. Марије у Задру, коју сам поставио овде, а која спомиње то крунисање из 1102 године.

Pa jasno, ali jedno je deklarativno uzimanje titule, a sasvim drugo je ceremonija formalnog krunisanja, kojom se zaokružuje proces prenosa prava i obaveza. I car Dušan se proglasio za cara na Božić 1345. godine, ali krunisao tek kasnije, 1346. godine. Od potonjeg datuma i brojimo carsko razdoblje, dok je prvi poznat samo entuzijastima i istoričarima.

Наравно, у овом случају процес преноса права и обавеза са византијске теме Далмације на себе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно, у овом случају процес преноса права и обавеза са византијске теме Далмације на себе.

Regalnih prava; nepostojećih kraljeva Dalmacije? Nema to nikakve logike, bukvalno. Nema niti jedan jedini razlog za takav potez.

Stavi se ti u Kolomanove noge. Prvo osvijiš Hrvatsku, a onda u nekom gradu u primorju koji je bio prestonica Hrvatske pre nego što kreneš u učvršćivanje vlasti u Dalmaciji održiš nekakav državni sabor (sabor čega? Ko je na tom saboru prisustvovao?) i ceremoniju krunisanja, zato što hoćeš Dalmaciju? Hrvatsku samo integrisao, a potrebna mu je kraljevska kruna specifično Dalmacije? Bukvalno zvuči besmisleno.

 

[Kole11]

Повеља краља Коломана самостану св. Марије у Задру, коју сам поставио овде, а која спомиње то крунисање из 1102 године.

Aha vidim, zauzeo Hrvatsku i Dalmaciju pa je svečano te dve teritorije dodao Ugarskoj u svojoj tituli na ceremoniji u Biogradu, koga zbog te ceremonije naziva kraljevskim gradom.

Šta je tu neobično i kakve to veze ima sa nepostojećom titulom kralja Hrvata?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ama čoveče, sve su to gluposti neverovatne i nepojmljive zdravom razumu.
Hrvatska država je izmišljena u 17.veku tako što je Lučić nadahnut navodnim Porfirogenitom uzeo Dukljaninovo delo i iskasapio ga, upisujući umeso apelativa slovenski i ilirski, hrvatski. Odatle i svi ti izmišljeni hrvatski kraljevi, to jesu bile istorijske ličnosti i kraljevi ali ilirski, slovenski i u krajnjoj liniji srpski jer su Srbi bili jedini narod koji je živeo u srednjem veku u Iliriku.

Da, čovek koji je postavio neke temelje kritičkoj istoriografiji, koji je bio među prvim istoriografima koji su bili rezervisani prema podacima iz Porfirogenitovog Spisa o narodima i koji nije samo slepo prepisivao šta tamo piše, čovek koji je smatrao da celu hrpu dokumenata sve sačinjavaju falsifikati i koje uopšte nije ni hteo da uzme u razmatranje. Nije uzeo u razmatranje ništa iz Historia Salonitana Maior, nije štaviše hteo čak ni da pregleda uopšte papska pisma, Tomislava je smatrao izmišljenom ličnošću koja se i tako kao plod mašte infiltrirala kod Tome Arhiđakona...ali, ne, taj čovek, u tvojoj mašti, postaje budalaština ta u citatu.

Ja ne znam kada ćeš više da prestaneš da prosipaš ovako besmislene ideje. Zapravo, ako dobro razumem, ništa to ni nisu tvoji zaključci, već ih samo slepo prepričavaš sa kanala Srbija Global?

 

[Kole11]

Da, čovek koji je postavio neke temelje kritičkoj istoriografiji, koji je bio među prvim istoriografima koji su bili rezervisani prema podacima iz Porfirogenitovog Spisa o narodima i koji nije samo slepo prepisivao šta tamo piše, čovek koji je smatrao da celu hrpu dokumenata sve sačinjavaju falsifikati i koje uopšte nije ni hteo da uzme u razmatranje. Nije uzeo u razmatranje ništa iz Historia Salonitana Maior, nije štaviše hteo čak ni da pregleda uopšte papska pisma, Tomislava je smatrao izmišljenom ličnošću koja se i tako kao plod mašte infiltrirala kod Tome Arhiđakona...ali, ne, taj čovek, u tvojoj mašti, postaje budalaština ta u citatu.

Ja ne znam kada ćeš više da prestaneš da prosipaš ovako besmislene ideje. Zapravo, ako dobro razumem, ništa to ni nisu tvoji zaključci, već ih samo slepo prepričavaš sa kanala Srbija Global?

Aham od cele količine izmišljitina on je upotrebio 85% a ne 100%, te stoga treba da ga glorifikujemo..jaoo....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aham od cele količine izmišljitina on je upotrebio 85% a ne 100%, te stoga treba da ga glorifikujemo..jaoo....

Nigde nisam napisao da ga treba glorifikovati. Samo ti razmišljaš i ovde pišeš u kontekstu takvih ekstremizama; glorifikovati / eliminisati.

Suština je u nelogičnosti tvoje izmišljotine. Neću reći hipoteze, zato što se ona bukvalno ni na čemu ne zasniva, već izmišljotine.

 

[Kole11]

Nigde nisam napisao da ga treba glorifikovati.

Da, čovek koji je postavio neke temelje kritičkoj istoriografiji,

Nego nikako da objasnis odakle ti podatak o tituli kralja Hrvata

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dukljanina prvi objavljuje Marulić u 15. veku pod nazivom "o kraljevima Ilirika", Orbini početkom 17.veka pod nazivom "o kraljevima Dalmacije" i onda Lučić na kraju dolazi i to isto delo objavljuje pod nazivom "o kraljevima Dalmacije i Hrvatske", pa tako po Lučiću ispada Hrvatska do Drača a Srbija ne postoji uopšte.

Ma idi bre sprdnja obična...

Problem je u tome što ti izmisliš neku informaciju i onda je ponavljaš kao činjenicu. A proizvod je ama baš ničeg drugog do tvoje čiste mašte. Eto, sad si npr. izmislio da je Marko Marulić 1510. godine objavio delo o kraljevima Ilirika. A Lucić je čak od Marulića naslov preuzeo. Imaš sveukupno 9 rukopisa Marulićevog prevoda, ni u jednom nema toga što ti pričaš. Evo ti i šta piše kod Marulića: Regum Delmatiae atque Croatiae gesta.

 

[Kole11]

Problem je u tome što ti izmisliš neku informaciju i onda je ponavljaš kao činjenicu. A proizvod je ama baš ničeg drugog do tvoje čiste mašte. Eto, sad si npr. izmislio da je Marko Marulić 1510. godine objavio delo o kraljevima Ilirika. A Lucić je čak od Marulića naslov preuzeo. Imaš sveukupno 9 rukopisa Marulićevog prevoda, ni u jednom nema toga što ti pričaš. Evo ti i šta piše kod Marulića: Regum Delmatiae atque Croatiae gesta.

Pogledaj kod Orbinija kako se zove Marulicevo delo ☺

 

[NickFreakyrgios]

Problem je u tome što ti izmisliš neku informaciju i onda je ponavljaš kao činjenicu. A proizvod je ama baš ničeg drugog do tvoje čiste mašte. Eto, sad si npr. izmislio da je Marko Marulić 1510. godine objavio delo o kraljevima Ilirika. A Lucić je čak od Marulića naslov preuzeo. Imaš sveukupno 9 rukopisa Marulićevog prevoda, ni u jednom nema toga što ti pričaš. Evo ti i šta piše kod Marulića: Regum Delmatiae atque Croatiae gesta.

Зашто преводи годину владавине Јустинијана 388.?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledaj kod Orbinija kako se zove Marulicevo delo ☺

Zašto? Kakve relevantnosti može imati kako neko kasnije naziva neko delo od tog samog dela?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зашто преводи годину владавине Јустинијана 388.?

DXXXVIII je 538. godina

 

[Kole11]

Zašto? Kakve relevantnosti može imati kako neko kasnije naziva neko delo od tog samog dela?

Vrlo je bitno, krucijalno bitno, kako je Marko Marulić naslovio Dukljaninovo delo.

Jer sada se provlači teza da ga je Marulić nazvao "O kraljevstvu Dalmacije i Hrvtaske" a vrlo dobro znaš da ga je pod tim imenom štampao Lučić tek 1666. godine. Dakle ime je Lučićev izum. Orbini kaže da je Marulićev naslov glasio "O kraljevstvu Ilira".

Uostalom zar možeš da zamisliš da u Šišgožićevoj i Pribojevićevoj epohi ilirizma neko piše o Hrvatima. Smešno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo je bitno, krucijalno bitno, kako je Marko Marulić naslovio Dukljaninovo delo.

Jer sada se provlači teza da ga je Marulić nazvao "O kraljevstvu Dalmacije i Hrvtaske" a vrlo dobro znaš da ga je pod tim imenom štampao Lučić tek 1666. godine. Dakle ime je Lučićev izum. Orbini kaže da je Marulićev naslov glasio "O kraljevstvu Ilira".

Uostalom zar možeš da zamisliš da u Šišgožićevoj i Pribojevićevoj epohi ilirizma neko piše o Hrvatima. Smešno.

Marulićevo delo ima u rukopisima koji su stariji od Lučića. Ne postoji uopšte nikakva Lučićeva teza. Beogradski rukopis, eno odi u Narodnu biblioteku Srbije da ga čitaš, je iz 1648/9. godine. Dakle, ne lupetaj.

Ne znam ni na koji stranu Orbinijeve knjige misliš tj. da li je to što su naveo uopšte i istina.

 

[Kole11]

Marulićevo delo ima u rukopisima koji su stariji od Lučića. Ne postoji uopšte nikakva Lučićeva teza. Beogradski rukopis, eno odi u Narodnu biblioteku Srbije da ga čitaš, je iz 1648/9. godine. Dakle, ne lupetaj.

ajde da vidimo te rukopise

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo je bitno, krucijalno bitno, kako je Marko Marulić naslovio Dukljaninovo delo.

Netačno. Zašto je bitnije kako je naslovljeno od onog šta piše u njemu?

Naslovi se stalno menjaju; priređivači dodeljuju nove,...koncept postojanja precizno utvrđenog naziva nekog dela, preko kojeg se u bibliotekama pretražuje, relativno je noviji izum.

Samo što izgleda tebe zanimaju naslovi više od sadržaja. Kao što te i korice zanimaju više od stranica između njih.

 

[Kole11]

Netačno. Zašto je bitnije kako je naslovljeno od onog šta piše u njemu?

Naslovi se stalno menjaju; priređivači dodeljuju nove,...koncept postojanja precizno utvrđenog naziva nekog dela, preko kojeg se u bibliotekama pretražuje, relativno je noviji izum.

Samo što izgleda tebe zanimaju naslovi više od sadržaja. Kao što te i korice zanimaju više od stranica između njih.

Da ti skratim muke.....Pribojević kaže da se Marulićevo delo zvalo "O kraljevstvu Ilira"

Ne možeš Hrvate ni u 16.vek da vratiš, da ne govorimo o daljoj prošlosti, e moj Slavenko.....