Хрватски владари

[MOST6]

Не него си се ти погубио, Јагеловићи су били крунисани краљеви Угарске, не и Хрватске.

Ne, ti si taj koji se pogubio. Od 13. stoljeća su se vladari krunili zajedničkom krunom i zajedničkom krunidbenom ceremonijom za kraljeve Ugarske i Hrvatske. O tome izvještavaju i Česi krajem 15. ili početkom 16. stoljeća. Do 13. stoljeća Arpadovići su se zasebno krunili za hrvatske kraljeve, o čemu, među ostalima, opet svjedoči češki izvještaj iz spomenutog razdoblja. Zato je recimo, Emerik koji je bio krunjen kao mlađi kralj, ponovno bio dvaput krunjen, kao što stoji u izvorima. Također, zato je u jednom slučaju spomenuto da je splitski nadbiskup bio taj koji je krunio Arpadoviće za hrvatske kraljeve.

 

[Лекизан]

Ne, ti si taj koji se pogubio. Od 13. stoljeća su se vladari krunili zajedničkom krunom i zajedničkom krunidbenom ceremonijom za kraljeve Ugarske i Hrvatske. O tome izvještavaju i Česi krajem 15. ili početkom 16. stoljeća. Do 13. stoljeća Arpadovići su se zasebno krunili za hrvatske kraljeve, o čemu, među ostalima, opet svjedoči češki izvještaj iz spomenutog razdoblja. Zato je recimo, Emerik koji je bio krunjen kao mlađi kralj, ponovno bio dvaput krunjen, kao što stoji u izvorima. Također, zato je u jednom slučaju spomenuto da je splitski nadbiskup bio taj koji je krunio Arpadoviće za hrvatske kraljeve.

Ниједан Арпадовић нити било који други угарски краљ се није крунисао за хрватског краља.

 

[MOST6]

Пази, око 1215 Првовенчани потписује уговор с Дубровником, уговор је сачуван у оригиналу. Повратак Андрије и давање Радославу дела Хума мора бити пре 1225 јер је Радослав после тога постао краљ Србије. Хум би у поседу Петра онако оквирно, могао бити у поседу максимално од 1200 до 1225.

Nemoguće je da je ugarski kralj dopustio tuđem velikašu upravu nad njegovim gradom. Ako je tako kao što ti kažeš, to može značiti samo jedno. Da je kralj Andrija I. Arpadović smatrao Hum svojom zemljom, a da je Hum ujedno priznavao i neku drugu vlast. To ne bi bio rijedak slučaj u srednjem vijeku. Virtualno je čitava Bosna bila u sastavu Ugarske sve do njena pada pod Osmanlije 1463. godine.

 

[MOST6]

Ниједан Арпадовић нити било који други угарски краљ се није крунисао за хрватског краља.

Sviraj ti borbene ako ćeš do sutra, ali izvori te opovrgavaju.

 

[Vaša Visost...]

Угарска је почетком 13-ог века унела у своју титулу и Србију, реално је никад нису ни видели, и то је држала у титули све до 1918.

Djelomično si u pravu...
Ugarska nikad nije faktički imala vlast nad Srbijom, iako je Srbija nominalno vazal Hrvatsko-Ugarskog Kraljevstva...
Ali zato Hrvatska provodi faktičnu vlast po Srbiji - Hrvati faktički dolaze ratovat na Kosovo, Hrvati faktički brane Beograd 1440. Hrvatski banovi faktički broje dlake na guzici srpskim princezama, koje se serviraju na hrvatske dvorove, kao posljednje sredstvo spasa...


.

 

[АнаиванГорд]

Djelomično si u pravu...
Ugarska nikad nije faktički imala vlast nad Srbijom, iako je Srbija vazal Hrvatsko-Ugarskog Kraljevstva...
Ali zato Hrvatska provodi faktičnu vlast po Srbiji - Hrvati faktički dolaze ratovat na Kosovo, Hrvati faktički brane Beograd 1440. Hrvatski banovi faktički broje dlake na guzici srpskim princezama...


.

Слушај, за овај први део се у суштини слажемо али за овај други део не знам да ли си озбиљан или слабо познајеш историју Србије .

 

[Vaša Visost...]

Ниједан Арпадовић нити било који други угарски краљ се није крунисао за хрватског краља.

Osim neutralnih dinastija, treba znat i da je jedna čisto hrvatska dinastija vladala Hrvatsko-Ugarskim Kraljevstvom...
To je dinastija Zapolja...

Kažem čisto hrvatska, jer i pored toga mnogo vladajućeg mađarskog plemstva bilo je iskrižano sa Hrvatima, da bi mogli vladat. Ugari u startu serviraju svoje princeze Hrvatima - kraljica Jelena - tojest tu vidimo da Ugari u uniju ulaze zapravo kao vazali Hrvatima...

.

 

[Vaša Visost...]

Слушај, за овај први део се у суштини слажемо али за овај други део не знам да ли си озбиљан или слабо познајеш историју Србије .

Ja se više bavim faktičkim dijelom, i faktičkim stanjem povijesti na terenu, nego nominalnim stanjem...
Car Dušan nikad nije nominalno bio hrvatski vazal, ali to je bio u stvarnosti. Dušanova ideja bila je ovo - prikazat Hrvatima podložnost, kako bi dobio hrvatski blagoslov da napadne Bosnu, pošto je Bosna nemirni hrvatsko-ugarski vazal. U znak te podložnosti Hrvatima poslao je svoju sestru hrvatskom banu...
Valjda ti je jasno da je sestra poslana kao taoc - to je bila svrha tih brakova - nominalno je to brak, ali u stvarnosti Car Dušan na taj način garantira životom članova svoje obitelji da će slušati naputke iz Hrvatske. To je vazal više nego onaj tko je nominalno vazal, jer mnoga nominalna vazalstva nisu to bila u stvarnosti. Eto Bosna je nominalno vazal Hrvatsko-Ugarskog Kraljevstva, ali Bosna je bila dovoljno jaka, u više navrata, da se to vazalstvo moglo okačit o granu, i Bosna je sprovodila samovolju. To je stvarna strana povijesti...


.

 

[АнаиванГорд]

Ja se više bavim faktičkim dijelom, i faktičkim stanjem povijesti na terenu, nego nominalnim stanjem...
Car Dušan nikad nije nominalno bio hrvatski vazal, ali to je bio u stvarnosti. Dušanova ideja bila je ovo - prikazat Hrvatima podložnost, kako bi dobio hrvatski blagoslov da napadne Bosnu, pošto je Bosna nemirni hrvatsko-ugarski vazal. U znak te podložnosti Hrvatima poslao je svoju sestru hrvatskom banu...
Valjda ti je jasno da je sestra poslana kao taoc - to je bila svrha tih brakova - nominalno je to brak, ali u stvarnosti Car Dušan na taj način garantira životom članova svoje obitelji da će slušati naputke iz Hrvatske. To je vazal više nego onaj tko je nominalno vazal, jer mnoga nominalna vazalstva nisu to bila u stvarnosti. Eto Bosna je nominalno vazal Hrvatsko-Ugarskog Kraljevstva, ali Bosna je bila dovoljno jaka, u više navrata, da se to vazalstvo moglo okačit o granu, i Bosna je sprovodila samovolju. To je stvarna strana povijesti...


.

Па добро, то што је дао сестру хрватском бану није ништа необично. У принципу, принцезе, било које, се и удају ван свог двора.

 

[Лекизан]

Sviraj ti borbene ako ćeš do sutra, ali izvori te opovrgavaju.

Не постоји ниједан извор који говори о крунисању угарских краљева за краљеве Хрватске, шта ти ту није јасно!
Не само да се нису крунисали за хрватске краљеве него су угарски владари слали своју браћу или синове, као и палатине да управљају Хрватском као банови.

 

[MOST6]

Не постоји ниједан извор који говори о крунисању угарских краљева за краљеве Хрватске, шта ти ту није јасно!
Не само да се нису крунисали за хрватске краљеве него су угарски владари слали своју браћу или синове, као и палатине да управљају Хрватском као банови.

Zapravo, postoji više izvora o krunjenju ugarskih kraljeva za hrvatske. Ugarski vladari su priznavali posebnost Hrvatske na način da njome nisu izravno upravljali, već su slali svoju braću i sinove da upravljaju Hrvatskom u svojstvu hrvatskih hercega, koji su na području Hrvatske imali poseban dvor, vojsku i upravu. Banovi su se nalazili stepenicu ispod hercega.

 

[Лекизан]

Zapravo, postoji više izvora o krunjenju ugarskih kraljeva za hrvatske. Ugarski vladari su priznavali posebnost Hrvatske na način da njome nisu izravno upravljali, već su slali svoju braću i sinove da upravljaju Hrvatskom u svojstvu hrvatskih hercega, koji su na području Hrvatske imali poseban dvor, vojsku i upravu. Banovi su se nalazili stepenicu ispod hercega.

Па где су ти извори?
Па ако пошаљеш свог сина да управља том територијом у твоје име где ти је ту нека посебност?Ако узмемо у обзир феудални поредак тадашњег друштва поготово.

 

[MOST6]

Па где су ти извори?
Па ако пошаљеш свог сина да управља том територијом у твоје име где ти је ту нека посебност?Ако узмемо у обзир феудални поредак тадашњег друштва поготово.

Jeste posebnost. Da nije, Hrvatska bi bila raskomadana i podijeljena u ugarske županije. Međutim, to se nije dogodilo. Unutarnji ustroj Hrvatske ostao je netaknut. Kralj nije dirao hrvatske županije, upravu, plemstvo, zadržao je sve, od rotnog stola do bana. Čak je naglasio posebnost Hrvatske na način da ju je prepustio na posebnu upravu i nije ju vezivao uz Ugarsku. Kasnije je i Slavonija, koja je bila uže vezana uz Ugarsku dobila posebna prava, pa i pravo na plaćanje svega pola poreza od onog koji je važio za Ugarsku i ostale krunske zemlje.

Ugarska nije nikada bila jedinstvena država i besmisleno je tvoje korištenje anakronizama, sa željom da projiciraš današnju viziju države na prošlost.

U rapskom dokumentu stoji da je Kolomanov sin Stjepan "naš kralj", u drugom izvoru piše da se Koloman okrunio 1102. godine u Biogradu za kralja Hrvatske i Dalmacije i to većim dijelom ne osporavju ni današnji mađarski povjesničari. Emerik je zasigurno okrunjen za kralja Hrvatske, jer je po običaju bio okrunjen za mlađeg kralja pa za kralja Ugarske, da bi ga potom splitski nadbiskup okrunio po treći put. Zašto? Nema smisla.

Češki izvor s početka 16. stoljeća iznosi bojazan Čeha da bi odbacivanjem zasebne krunidbe naštetili svojoj državnosti te izrijekom pišu da ako bi to uradili, da bi im se dogodilo isto ono što i Hrvatima kada su pod mađarskim kraljevima u jednom trenutku odustali od zasebne krunidbe. Znači, ne samo da je običaj zasebne krunidbe bio nešto poznato i uskladivo s običajima feudalne Europe, već je i dugi niz stoljeća kasnije bilo itekako poznato da su se mađarski kraljevi zasebno krunili za kraljeve Hrvatske.

 

[Лекизан]

Jeste posebnost. Da nije, Hrvatska bi bila raskomadana i podijeljena u ugarske županije. Međutim, to se nije dogodilo. Unutarnji ustroj Hrvatske ostao je netaknut. Kralj nije dirao hrvatske županije, upravu, plemstvo, zadržao je sve, od rotnog stola do bana. Čak je naglasio posebnost Hrvatske na način da ju je prepustio na posebnu upravu i nije ju vezivao uz Ugarsku. Kasnije je i Slavonija, koja je bila uže vezana uz Ugarsku dobila posebna prava, pa i pravo na plaćanje svega pola poreza od onog koji je važio za Ugarsku i ostale krunske zemlje.

Ugarska nije nikada bila jedinstvena država i besmisleno je tvoje korištenje anakronizama, sa željom da projiciraš današnju viziju države na prošlost.

U rapskom dokumentu stoji da je Kolomanov sin Stjepan "naš kralj", u drugom izvoru piše da se Koloman okrunio 1102. godine u Biogradu za kralja Hrvatske i Dalmacije i to većim dijelom ne osporavju ni današnji mađarski povjesničari. Emerik je zasigurno okrunjen za kralja Hrvatske, jer je po običaju bio okrunjen za mlađeg kralja pa za kralja Ugarske, da bi ga potom splitski nadbiskup okrunio po treći put. Zašto? Nema smisla.

Češki izvor s početka 16. stoljeća iznosi bojazan Čeha da bi odbacivanjem zasebne krunidbe naštetili svojoj državnosti te izrijekom pišu da ako bi to uradili, da bi im se dogodilo isto ono što i Hrvatima kada su pod mađarskim kraljevima u jednom trenutku odustali od zasebne krunidbe. Znači, ne samo da je običaj zasebne krunidbe bio nešto poznato i uskladivo s običajima feudalne Europe, već je i dugi niz stoljeća kasnije bilo itekako poznato da su se mađarski kraljevi zasebno krunili za kraljeve Hrvatske.

А зашто би је комадали када је још угарски краљ Ладислав у чије време је Хрватска и припојена Угарској оставио одређеном делу племства привилегије, земљу и титуле, наравно онима који су га подржали.Славонија је још раније у Угарској и нема везе са Хрватима у то време.
Наравно да Угарска никада није била јединствена држава, као и све феудалне државе средњег века, па ми толико смешније изгледа инсистирање на некој посебности Хрвата у феудалној Угарској.
А шта треба да стоји да је чији краљ "туђ"!
Коломанова крунидба, ако се то заиста десило јер постоје спорења, је била формални и правни чин и то припајања Далмације Угарској која се непостредно пре тога десила, и тада се Задар први пут нашао у Угарским рукама, до тада је био Млетачки и Византијски.
Какве везе има са Хрватима то што је Емерик крунисан за млађег краља, то је титула коју је носио наследник престола, будући краљ, пошто је и крунисан док му је отац још био жив.
Да би Хрватска као територија имала неку посебност у Угарској потребно је било да угарски краљ дође у Хрватску и крунише се за хрватског краља, хрватском круном и регалијама, и где не би сам угарски краљ постављао банове за управу него би они владали самостално, свега тога није било.
Хрватски случај са чешким није упоредив, ем што се ради о касном средњем веку, ем што су се Хабзбуршки владари крунисали за чешке краљеве што овде није случај.

 

[Vaša Visost...]

А зашто би је комадали када је још угарски краљ Ладислав у чије време је Хрватска и припојена Угарској оставио одређеном делу племства привилегије, земљу и титуле, наравно онима који су га подржали.Славонија је још раније у Угарској и нема везе са Хрватима у то време.
Наравно да Угарска никада није била јединствена држава, као и све феудалне државе средњег века, па ми толико смешније изгледа инсистирање на некој посебности Хрвата у феудалној Угарској.
А шта треба да стоји да је чији краљ "туђ"!
Коломанова крунидба, ако се то заиста десило јер постоје спорења, је била формални и правни чин и то припајања Далмације Угарској која се непостредно пре тога десила, и тада се Задар први пут нашао у Угарским рукама, до тада је био Млетачки и Византијски.
Какве везе има са Хрватима то што је Емерик крунисан за млађег краља, то је титула коју је носио наследник престола, будући краљ, пошто је и крунисан док му је отац још био жив.
Да би Хрватска као територија имала неку посебност у Угарској потребно је било да угарски краљ дође у Хрватску и крунише се за хрватског краља, хрватском круном и регалијама, и где не би сам угарски краљ постављао банове за управу него би они владали самостално, свега тога није било.
Хрватски случај са чешким није упоредив, ем што се ради о касном средњем веку, ем што су се Хабзбуршки владари крунисали за чешке краљеве што овде није случај.

A zašto bi svjetska povijest držala svijeću Hrvatima po tom pitanju...?
HRVATSKO KRALJEVSTVO JE NEUPITNA ČINJENICA SVJETSKE POVIJESTI !!!
TRAJE NEPREKIDNO OD TOMISLAVA DO 1918. !!!

Ovo što ti pišeš zove se alternativna povijest...
Tu se nema šta dokazivat, ti si taj koji mora dokazat da si dobio potvrdu sveučilišnih instanci, da možeš osporavat neupitne povijesne činjenice !!!
Sve dok ne pokažeš da si dobio takvu potvrdu, svaki tvoj upis mora započinjat sa podignuta dva prsta, kao znak da želiš postavit pitanje, i nakon toga nastavit formulom: "Štovana gospodo Hrvati, htio bi postaviti pitanje o vašem srednjovjekovnom kraljevstvu, koje dominantno vlada europom, i kroz stoljeća kreira katoličku europu..."

Katolička europa je rezultat dominacije Hrvatskog Kraljevstva kroz povijest. Autrijanci su bili većinom protestanti u vrijeme 30-godišnjeg rata, Francuzi na strani protestanata, Mađari na strani Turaka. Tko je izvršio pogrom do atlantika...?
Metni su brnjicu na gubec, da više ne laprdaš bljuzgarije, ko kokoš...

.

 

[АнаиванГорд]

Takav citat ili parafraza ne postoji u djelu Tome Arhiđakona. Piše samo da su Splićani za svog gradskog kneza izabrali humskog kneza Petra, koji je upravljao gradom godinu dana. To su mogli učiniti, jer je čitav Hum tada bio u vlasti dinastije Arpadovića, a humski knezovi su bili njihovi vazali.

Ипак код Томе Архиђакона постоји оно што сам написао за напад Хрвата и позив Сплићана хумској кнезу Петру да их брани.

 

[АнаиванГорд]

@MOST6 @Brđanin @Лекизан
Е сад, овде настаје перипетија...
Ако је Сплит угарски а краљевство хрватско-угарско, а Хрвати нападају поседе Сплита, зашто Сплићани зову кнеза Петра (Немањиног синовца) да им буде кнез и да их брани?

 

[Лекизан]

@MOST6 @Brđanin @Лекизан
Е сад, овде настаје перипетија...
Ако је Сплит угарски а краљевство хрватско-угарско, а Хрвати нападају поседе Сплита, зашто Сплићани зову кнеза Петра (Немањиног синовца) да им буде кнез и да их брани?

Сплит јесте Угарски али су угарски владари ипак оставили одређене привилегије градовима у Далмацији, поготово Сплиту који је и био црквено седиште, па ако је и дошло до неких чарки са локалним Хрватима, што је чест случај у феудалним друштвима, а централна власт била слаба, логично је да се позове неки локални феудалац да помогне иако није део истог реалма.

 

[АнаиванГорд]

Сплит јесте Угарски али су угарски владари ипак оставили одређене привилегије градовима у Далмацији, поготово Сплиту који је и био црквено седиште, па ако је и дошло до неких чарки са локалним Хрватима, што је чест случај у феудалним друштвима, а централна власт била слаба, логично је да се позове неки локални феудалац да помогне иако није део истог реалма.

Da, ali on im nije samo vojno pomogao već su ga izabrali za svog kneza. I zašto bi im Petar pomagao ako nije imao neke koristi?
I kasnije je jedna struja u Splitu htela Toljena za svog kneza.
Petar se nakon završetka sukoba vratio u Hum, ali zašto je on imao bilo kakvu obavezu da im pomogne. Motivi samih Splićana bi bili jasni ali koji je Petrov motiv?

 

[Vaša Visost...]

Da, ali on im nije samo vojno pomogao već su ga izabrali za svog kneza. I zašto bi im Petar pomagao ako nije imao neke koristi?
I kasnije je jedna struja u Splitu htela Toljena za svog kneza.
Petar se nakon završetka sukoba vratio u Hum, ali zašto je on imao bilo kakvu obavezu da im pomogne. Motivi samih Splićana bi bili jasni ali koji je Petrov motiv?

Zašto Petra srce vuče Hrvatskoj, to pitaš...?
Hum se kasnije sam pripaja Bosni/Hrvatima, a onda Hrvatskoj, dakle Humljani su tada bili dominantno Hrvati, ili slaveni koji su htjeli biti Hrvati. Takvo stanje potječe od ranog srednjeg vijeka, kada se ove državice nazivaju Crvena Hrvatska, kada je Hrvatska imala overlord nad njima. Srbi često žele reći da su to bile njihove srpske državice, ali kako si mogle biti srpske, kada Srbija tada ne postoji...? A i sam naziv Srbi/Serbule tada je još uvijek u fazi socijalne kategorije, a ne narodnosti. Da ne bude zabune, i Hrvat je, koje stoljeće prije, naziv socijalne ratničke kaste slavenskoga svijeta, koja vlada slavenskim svijetom. Hrvat znači "onaj koji se hrva/bori", a postaje istoznačnica i za "onaj koji ima puno zemlje". Dakle Hrvat je "onaj koji se bori i ima puno zemlje", a Serbula je "onaj koji, odjeven u siromašnu odjeću, služeći zabavlja na dvorovima plemstva..."
Zato Petar hita Splitu...


.

 

[Пилипенда]

Zašto Petra srce vuče Hrvatskoj, to pitaš...?
Hum se kasnije sam pripaja Bosni/Hrvatima, a onda Hrvatskoj, dakle Humljani su tada bili dominantno Hrvati, ili slaveni koji su htjeli biti Hrvati. Takvo stanje potječe od ranog srednjeg vijeka, kada se ove državice nazivaju Crvena Hrvatska, kada je Hrvatska imala overlord nad njima. Srbi često žele reći da su to bile njihove srpske državice, ali kako si mogle biti srpske, kada Srbija tada ne postoji...? A i sam naziv Srbi/Serbule tada je još uvijek u fazi socijalne kategorije, a ne narodnosti. Da ne bude zabune, i Hrvat je, koje stoljeće prije, naziv socijalne ratničke kaste slavenskoga svijeta, koja vlada slavenskim svijetom. Hrvat znači "onaj koji se hrva/bori", a postaje istoznačnica i za "onaj koji ima puno zemlje". Dakle Hrvat je "onaj koji se bori i ima puno zemlje", a Serbula je "onaj koji, odjeven u siromašnu odjeću, služeći zabavlja na dvorovima plemstva..."
Zato Petar hita Splitu...

Реци то Марину па да Гулисава Хрвата преименује у Гулисава Србина.

 

[Лекизан]

Da, ali on im nije samo vojno pomogao već su ga izabrali za svog kneza. I zašto bi im Petar pomagao ako nije imao neke koristi?
I kasnije je jedna struja u Splitu htela Toljena za svog kneza.
Petar se nakon završetka sukoba vratio u Hum, ali zašto je on imao bilo kakvu obavezu da im pomogne. Motivi samih Splićana bi bili jasni ali koji je Petrov motiv?

Из приложеног је тешко рећи, али могуће нека финансијска надокнада или неке повластице у Сплиту.

 

[АнаиванГорд]

Из приложеног је тешко рећи, али могуће нека финансијска надокнада или неке повластице у Сплиту.

Мени делује да је Сплит покушавао да се извуче из тог окружења. Не знам како другачије да објасним. Доста делују самостално, засебно, ако је веровати Томи.
Некако ти приморски градови теже да буду самостални, помало то подсећа на Дубровник и српско окружење, отприлике.

 

[АнаиванГорд]

Zašto Petra srce vuče Hrvatskoj, to pitaš...?
Hum se kasnije sam pripaja Bosni/Hrvatima, a onda Hrvatskoj, dakle Humljani su tada bili dominantno Hrvati, ili slaveni koji su htjeli biti Hrvati. Takvo stanje potječe od ranog srednjeg vijeka, kada se ove državice nazivaju Crvena Hrvatska, kada je Hrvatska imala overlord nad njima. Srbi često žele reći da su to bile njihove srpske državice, ali kako si mogle biti srpske, kada Srbija tada ne postoji...? A i sam naziv Srbi/Serbule tada je još uvijek u fazi socijalne kategorije, a ne narodnosti. Da ne bude zabune, i Hrvat je, koje stoljeće prije, naziv socijalne ratničke kaste slavenskoga svijeta, koja vlada slavenskim svijetom. Hrvat znači "onaj koji se hrva/bori", a postaje istoznačnica i za "onaj koji ima puno zemlje". Dakle Hrvat je "onaj koji se bori i ima puno zemlje", a Serbula je "onaj koji, odjeven u siromašnu odjeću, služeći zabavlja na dvorovima plemstva..."
Zato Petar hita Splitu...


.

Само се ти мангупирај, после ћеш да кукаш што од Милице нама ништа.

 

[АнаиванГорд]

Из приложеног је тешко рећи, али могуће нека финансијска надокнада или неке повластице у Сплиту.

Углавном , поента мојих претходних постова је да Сплићани праве озбиљну динстинкцију од Хрвата, и то неколико пута а по писању Томе Архиђакона.