Хрватски владари

[Statler and Waldorf]

да ли у историјским изворима постоје подаци о неком сабору хрватског племства на коме су одлучили да након смрти Димитрија Свинимира престо наследи Ладислав или касније његов синовац Коломан?

 

[zlatko01]

Koje su posledice poraza na Petrovoj Gori, da li je Hrvatska dospela u podredjen polozaj

 

[Лекизан]

Ne, nisu postali dio druge zemlje neke; u tome je i poenta bila o kojoj sam ti i pričao. Ugarsko kraljevstvo (pa samim time ni sama Hrvatska) nije postalo sastavnim dijelom Austrije sve do tek 1849. godine.
Habzburgovci su na čelo Ugarske prvi put došli 1437. godine; je li tada Ugarska postala dio neke druge zemlje?
Kažeš da su postali krunska zemlja kojom su vladali sveti rimski carevi iz dinastije Habzburg. A šta je sa ugarskim kraljem Matijom u periodu od 1608. do 1612. godine? Šta je sa Marijom Terezijom, koja je bila ugarski kralj 1740-1780?
Ne, to slučaj nije. To nisu bile nekakve kolektivne zemlje sa jedinstvenim pravom naslijeđivanja, već svaka sa sopstvenim principima i pravilima, sa svojim naslijeđem i važećim 'ustavom'. Pa zbog čega li su se onoliko silno borili za priznanje prava kod ugarskih staleža (i drugdje)? Primjerice, Sabor u Požunu iz 1687. godine, kojim je 'ustav' promijenjen (izbacivanjem odredaba Zlatne bule iz 1222. godine i potvrđivanjem kralja Leopolda za kralja, te utvrđivanjem njegovog muškog potomstva kao buduće nasljednike). Ovo se kao što sam već naglasio ne ograničava samo na pitanja naslijeđa, već i brojna druga pitanja koja sačinjavaju ustavno uređenje Ugarske i drugih habzburških zemalja. Recimo, da li ima vladar pravo da postavlja biskupe ili ne (staro pitanje investiture). Sv. Ištvan je od pape Silvestra II proglašen za apostolnog kralja i to je bilo postalo osnovni argument na osnovu čega su ugarski vladari temeljili svoje pravo da postavljaju biskupe RKC na području svog kraljevstva. Ako je ugarski kralj ujedno vladar i nekih drugih zemalja, to ne znači da ta prava može koristiti izvan zemalja koje su pod Krunom Sv. Stefana. Naprotiv, sve zavisi od pravnog naslijeđa (koje je proizvod raznoraznih istorijskih okolnosti). To sve ide do raznih drugih prava koja su utemeljena 'ustavom' odgovarajuće krunske cjeline.
Zbog toga nema nikakvog osnova da govorimo o tome da je 1437. ili 1526. godine Ugarska postala dio Habzburške monarhije - to je pojam koji pomalo kolokvijalno koristimo radi razjašnjenja i zbog toga što su se Habzburzi našli na čelu dosta zemalja. Naravno, odnos Austrijskog nadvojvodstva i Ugarskog kraljevstva sadrži elemente personalne unije (o kojoj je toliko mnogo ovdje riječ), međutim najbolje je ne govoriti o takvom kontekstu usljed čitavog niza činjenica (malog područja sve do kraja XVII stoljeća tog kraljevstva koje su navodni vladari kontrolisali, specifični odnosi omeđeni činjenicom da je Austrija bila u širem smislu dio Svetog rimskog carstva, a Ugarska ne, itd..) o 'personalnoj uniji' (iako svakako za to imamo osnova). Taj odnos promijenjen je (tj. uređen) uređenjem države Pragmatičnim sankcijama iz prve polovine XVIII stoljeća, što je učinilo da je Ugarska sa Austrijom od 1723. godine pa na dalje funkcionisala u tzv. realnoj uniji. Međutim, sve do 1849. godine neće doći do objedinjenja države, kada Ugarska postaje (zajedno sa Hrvatskom, Srbijom, Transilvanijom, itd...) dio Austrijskog carstva, kao jedne jedinstvene monarhije iz niza čestica nižeg ranga udruženih u savez objedinjen Krunom i centralizovanom upravom. Ovaj odnos neće potrajati do kraja već će biti kao što dobro znamo preobraćen 1867. godine, i od 1868. pa sve do kraja (1918) vratiti se unija u formi saveza dvije države (famozna Dvojna monarhija).
Danas nažalost više nemamo prave primjere personalnih unija, ali nešto najbliže onome što bi moglo biti jesu zemlje kojom vlada kraljica Elizabeta, zato što imaju istog monarha. Kanada tako dođe monarhija sa britanskom kraljicom na njenom čelu.
I kada smo već kod toga - da li bi rekao da je Kanada dio UK?
Ako kažeš da je nešto sastavni dio, to znači da želiš pojačati značenje kako bi bila napravljena određena distinkcija. Dobro, možda povlačim za riječi; prosto meni zvuči da takvom terminologijom ispada da je Hrvatska integralni dio Ugarske (za razliku od nekog drugog, koji uživa autonomni položaj).

Хм сада ми ти имплицираш као да ја не знам да су већина европских земаља биле по свом управном систему у то време феудалне монархије, самим тим и земља којом су владали Хабзбурзи, и то не треба мешати са персоналним унијама.
Затим ја не знам да се иједан угарски владар крунисао за краља Хрватске сем Коломана чије је и само крунисање у Биограду под великим знаком питања и спорно по много основа, али су зато исти ти владари постављали банове и војводе( херцеге) за управитеље, о Хабзбурзима да не говоримо.
Тако да не знам о чему причамо, по ономе што знамо то више одговара случају да су Угари сматрали Хрватску интегралним делом своје територије него да су имали неку персоналну унију са њом.
Ладислав Посмрче је први Хабзбурговац који је дошао на трон Мађарске али му титула није била наследна а уз то је имао и противкандидате Јагелонце, тек 1526 Угарска( онај део који није пао под Турску или био лојалан Јовану Запољи) се нашла званично под Хабзбуршком круном( самим тим и Хрватска).

Kraljevska titula za dioklićanske vladare dolazi iz LjPD. Odatle je i Vladimir - kralj. Kao i drugi...sigurno si i drugim jezicima čuo da se taj naziv, recimo englesko 'king', koristi da se označe suvereni vladari (samodršci). Vizigotski kralj, ostrogotski, vandalski, svevski, alanski...i gromada drugih 'rex'-ova.

ЛПД је више литерарни спис, упитан по много чему, али називати целу династију краљевском иако она то није била нема везе са тим.

 

[Mrkalj]

Koje su posledice poraza na Petrovoj Gori, da li je Hrvatska dospela u podredjen polozaj

Pusti, više, Petrovu Goru. Nema veze sa teritorijom Hrvata. Danas hrvatski istoričari smatraju da se ta bitka desila negde između Male i Velike Kapele.

Takođe, nije bila bitka na Petrovoj Gori, to je mit, nego 50 km južnije, na Gozdu (gozd znači "šuma"), današnja Mala Kapela.

https://www.google.rs/maps/place/Mala+Kapela,+Plitvice+Lakes+National+Park,+53223,+Donji+Babin+Potok,+Croatia/@44.9181095,15.5153373,12z/data=!4m2!3m1!1s0x4763e1e129dcd3ed:0x5f552057cd20933f!5m1!1e4

A ja mislim da se misli na šumu, ne zna se koju, jer falsifikator nije smeo da precizira kako se ne bi insistiranjem na utvrđivanju činjenica i okolnosti otkrilo kako te bitke na tom mestu nije moglo biti. Dakle, bitka se desila u šumi (šuma-gozd).

 

[Сребрена]

Pusti, više, Petrovu Goru. Nema veze sa teritorijom Hrvata. .

Nevezano za navodnu bitku, nije li ta Petrova gora dobila ime po Petru Gojnikoviću, koji je prebegao u planine, u vreme dinastičkih sukoba u domu Vlastimirovića?

Петар се родио негде између 870. и 874. године као син српског принца Гојника, последњег сина родоначелника Властимира. Тада је Властимиров први син, Мутимир .. извршио државни удар.. Из непознатих разлога је држао младог Петра при себи. Но ипак, Петар је, шокиран оним што му је стриц учинио оцу и страхујући за сопствени живот, пребегао код западног сродника Бранимира , спремајући освету. Носио је касније титулу, кад су у међусобним сукобима страдали остали претенденти на престо Србије, Великог Жупана Србије.

Све је, наравно, било у време , кад још није извезена ћириличним словима свечана капа за будуће круњење првог угарског краља Стефана Првог, и много пре богоугодних Угра који ће сваком да дозволе да лично заузме место у "персоналној унији" као невидљиви члан непостојеће федерације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ЛПД је више литерарни спис, упитан по много чему, али називати целу династију краљевском иако она то није била нема везе са тим.

To prvo nije sporno ali niti je relevantno. Kako god, mislim da se razumijemo; rex/kralj = po 'varvarskoj terminologiji' znači samodržac.

Хм сада ми ти имплицираш као да ја не знам да су већина европских земаља биле по свом управном систему у то време феудалне монархије, самим тим и земља којом су владали Хабзбурзи, и то не треба мешати са персоналним унијама.

Pa ne znam šta ti bi onda da kažeš da Ugarska 1526. prestaje biti država i postaje deo Habzburške monarhije...

Komentar ti je van mjesta zato što odlazimo sada u ekstrem; termin 'Habzburška monarhija' ima ulogu da razjasni stvari, a sada dolazi do konfuzije jer kažeš da ne treba miješati sa personalnim unijama - a zapravo govorimo o nečemu što bi se i tako jednostavno moglo nazvati. Zašto ne reći za Austriju, Češku i Ugarsku sredinom XVI stoljeća u vrijeme cara Ferdinanda I bili u personalnoj uniji? Gdje treba napraviti toliko jasnu razliku i zbog čega..?

R. J. W. Evans, Peter H. Wilson, eds. The Holy Roman Empire, 1495-1806: A European Perspective. Brill's Companions to European History Series. Leiden: Brill, 2012, pp. 172.

Затим ја не знам да се иједан угарски владар крунисао за краља Хрватске сем Коломана чије је и само крунисање у Биограду под великим знаком питања и спорно по много основа, али су зато исти ти владари постављали банове и војводе( херцеге) за управитеље, о Хабзбурзима да не говоримо.

Na šta tačno misliš da je taj čin pod velikim znakom pitanja i sporan po mnogo osnova?

Ako za nešto nemamo eksplicitnih izvora, ne znači to ni da se nije dogodilo. Treba izvorima pristupati na racionalan način. Osim toga, pa nema ni razloga da se neko konstantno višestruko kruniše; kralj Tvrtko (ako uopšte) jedini je imao dva, i potonji Kotromanići ništa.

Тако да не знам о чему причамо, по ономе што знамо то више одговара случају да су Угари сматрали Хрватску интегралним делом своје територије него да су имали неку персоналну унију са њом.

Pričamo o odnosu Austrije i Ugarske, prvenstveno, te tvojoj interpretaciji kontrukta 'Habzburška monarhija', koja ispada kao nekakva država koja je 1526. godine anektirala Ugarsku (a koja je postojala prije?).

Ладислав Посмрче је први Хабзбурговац који је дошао на трон Мађарске али му титула није била наследна а уз то је имао и противкандидате Јагелонце, тек 1526 Угарска( онај део који није пао под Турску или био лојалан Јовану Запољи) се нашла званично под Хабзбуршком круном( самим тим и Хрватска).

Nije 1437. g. došao Ladislav, već Albert II.

Ne znam šta ti znači to da se 1526. godine ona našla zvanično pod habzburškom krunom. Da li si to htio reći da je u prethodnom periodu bila - nezvanično?

Vaistinu, nije titula bila nasljedna ni jednom ni drugom, isto kao što nije ni kralju Ferdinandu, a što si ti naveo iznad. Vrati se na moju prethodnu poruku, mislim da je nisi dovoljno dobro prešao - da ponovim, tek 1687. godine na Požunskom saboru taj red nasljeđivanja ugarske krune biva darovan Habzburgovcima, te ugarska kruna postaje Leopoldova nasljedna titula (po muškoj liniji).
Razlikuj baš pojam koji se koristi; Habzburška nasljedna dobra - kao termin koji ne uključuje Ugarsku (pa ni Hrvatsku), već se vezano za ovaj period striktno odnosi na njihove stare njemačke zemlje; zemlje u kojima je njihovo nasljedno pravo bilo nesporno.

Češka kruna postala je Habzburgovcima nasljedna donošenjem revizije uredbe 1627. godine. Tek za docnije periode, nakon ove dvije pomenute godine, možemo govoriti o Ugarskoj i Češkoj kao 'nasljednim zemljama' (u položaju kao njemačke).

 

[zlatko01]

Мркаљ, нисам ја крив што они стално преправљају своју историју и по потреби одузимају или додају нека нова сазнања својих хисторичара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nevezano za navodnu bitku, nije li ta Petrova gora dobila ime po Petru Gojnikoviću, koji je prebegao u planine, u vreme dinastičkih sukoba u domu Vlastimirovića?

Све је, наравно, било у време , кад још није извезена ћириличним словима свечана капа за будуће круњење првог угарског краља Стефана Првог, и много пре богоугодних Угра који ће сваком да дозволе да лично заузме место у "персоналној унији" као невидљиви члан непостојеће федерације.

A jeste; zašto, zato što se zove Petar?

 

[Лекизан]

Pa ne znam šta ti bi onda da kažeš da Ugarska 1526. prestaje biti država i postaje deo Habzburške monarhije...

Komentar ti je van mjesta zato što odlazimo sada u ekstrem; termin 'Habzburška monarhija' ima ulogu da razjasni stvari, a sada dolazi do konfuzije jer kažeš da ne treba miješati sa personalnim unijama - a zapravo govorimo o nečemu što bi se i tako jednostavno moglo nazvati. Zašto ne reći za Austriju, Češku i Ugarsku sredinom XVI stoljeća u vrijeme cara Ferdinanda I bili u personalnoj uniji? Gdje treba napraviti toliko jasnu razliku i zbog čega..?

То не треба схватати у буквалном смислу, у времену о коме причамо носилац државног суверенитета је крунисана глава, а угарски владар тада више није самосталан или што би ти рекао није самодржац већ је власт над земљом прешла у руке друге династије која није угарска.
Онда би по твом тумачењу целокупно феудално друштво средњега века било објашњено скупом многобројних персоналних унија, и државе у било ком иоле централизованом систему неби постојале што ипак није случај.
Хрватска основне елементе персоналне уније, типа неки посебан независтан етнитет, једноставно није имала ни у односу на Угарску а поготово у односу на Хабзбурговце, не можемо рећи да је Хрватска била у персоналној унији у односу на Угарску која је била опет персонална унија у односу на СРЦ, натегнуто је то и претегнуто.

Na šta tačno misliš da je taj čin pod velikim znakom pitanja i sporan po mnogo osnova?
Ako za nešto nemamo eksplicitnih izvora, ne znači to ni da se nije dogodilo. Treba izvorima pristupati na racionalan način. Osim toga, pa nema ni razloga da se neko konstantno višestruko kruniše; kralj Tvrtko (ako uopšte) jedini je imao dva, i potonji Kotromanići ništa.
Pričamo o odnosu Austrije i Ugarske, prvenstveno, te tvojoj interpretaciji kontrukta 'Habzburška monarhija', koja ispada kao nekakva država koja je 1526. godine anektirala Ugarsku (a koja je postojala prije?).

Па колико знам то његово крунисање у Биограду се изводи из једне повеље манастиру Св.Марије у Задру 1102 године где се он назива краљем Хрватске и Далмације и где даје неке привилегије монахињама тог манастира.Коломан је заузео Задар тек 1105 године, остављајући граду привилеговани статус, а у том тренутку је био Млетачки, тешко да се то може објаснити.Уз то је и питање шта се подразумева под краљем Хрватске и Далмације јер у том тренутку он уистину влада Хрватском али Далмација која подразумева бившу Византијску тему са приморским градовима Сплитом, Трогиром, Дубровником још увек је ван његовог утицаја.Још се каже да је после крунисања одржао сабор на захтев својих жупана које је повео из Угарске.Постоји још једна његова повеља 1101-02 године којом Коломан склапа пријатељство са млетачким дуждом и ословљава га као кнеза Венеције, Хрватске и Далмације.Врло дискутабилан документ, код осталих угарских владара нема помене о крунисањима.

Nije 1437. g. došao Ladislav, već Albert II.
Ne znam šta ti znači to da se 1526. godine ona našla zvanično pod habzburškom krunom. Da li si to htio reći da je u prethodnom periodu bila - nezvanično?
Vaistinu, nije titula bila nasljedna ni jednom ni drugom, isto kao što nije ni kralju Ferdinandu, a što si ti naveo iznad. Vrati se na moju prethodnu poruku, mislim da je nisi dovoljno dobro prešao - da ponovim, tek 1687. godine na Požunskom saboru taj red nasljeđivanja ugarske krune biva darovan Habzburgovcima, te ugarska kruna postaje Leopoldova nasljedna titula (po muškoj liniji).
Razlikuj baš pojam koji se koristi; Habzburška nasljedna dobra - kao termin koji ne uključuje Ugarsku (pa ni Hrvatsku), već se vezano za ovaj period striktno odnosi na njihove stare njemačke zemlje; zemlje u kojima je njihovo nasljedno pravo bilo nesporno.
Češka kruna postala je Habzburgovcima nasljedna donošenjem revizije uredbe 1627. godine. Tek za docnije periode, nakon ove dvije pomenute godine, možemo govoriti o Ugarskoj i Češkoj kao 'nasljednim zemljama' (u položaju kao njemačke).

Јесте у праву си Алберт је био пре Ладислава.
Нисам употребио одговарајући израз свакако је званично било и пре и касније али се после 1526 династија усталила на угарском престолу.
Разумели смо се, само што ја не знам какве све то везе има са Хрватском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То не треба схватати у буквалном смислу, у времену о коме причамо носилац државног суверенитета је крунисана глава, а угарски владар тада више није самосталан или што би ти рекао није самодржац већ је власт над земљом прешла у руке друге династије која није угарска.
Онда би по твом тумачењу целокупно феудално друштво средњега века било објашњено скупом многобројних персоналних унија, и државе у било ком иоле централизованом систему неби постојале што ипак није случај.

Kako misliš po mom tumačenju; pa to nije nikakvo moje tumačenje...pa tako se to i radi kako si ti napisao u istorijskoj nauci. Ne bi mogao pronaći mnogo ni srpskih istoričara koji bi dijelili nekakvo drugačije mišljenje (moguće nerazumijevanje u Srba dolazi kod laika i to je posljedica činjenice da su Srbi uglavnom imali tzv. 'narodne vladare' - ne zaobilazeći ni vjerske okolnosti [pravoslavlje]). Ili bolje rečeno, pa to i jeste slučaj.
Ne znam kako ti zamišljaš odnos Britanije i Hanovera u prošlosti; da li ti to smatraš da je Hanover bio dio Britanskog kraljevstva? A kako onda to da je Hanover dio Svetog rimskog carstva, a ne i UK? Ja imam neki osjećaj da ti poistovjećuješ dinast=država; e pa nije tako; dinastička i politička karta su dvije različite stvari. :-)

Naravno da jeste habzburška dinastija 'ugarska'.

Nemoj da se ograničavaš na srednji vijek (čak ovdje dobrim dijelom ni ne pričamo o njemu), pa niti samo na feudalizam (ostavimo po strani za sada kontroverze tog pojma, da ne ulazimo dublje). Jedno od najbitnijih pitanaj istorije u regionu jeste izgradnja države Habzburške monarhije tokom XVIII stoljeća. Od 1740. godine dolazi do povezivanja Austrije i Češke, a dok je to s jedne strane dugoročno uspjelo, pokušaji objedinjavanja Austrije i Ugarske nisu bili ništa drugo do istorijski poraz. Integracija Ugarske je pokušavana na različite načine tokom 1670-ih, 1780-ih i 1850-ih, ali nakon konačne pobjede jedinstvene države 1849. godine, došla je Nagodba 1867. koja je uvela sistem dvojne države vrativši stanje realne unije utemeljene na Pragmatičnim sankcijama iz ranog XVIII stoljeća. Tako da računajući stanje sve do propasti te države 1918. godine, to je bio jedan povijesni neuspjeh i jedinstvena država Austrije i Ugarske ostala je nedostižni san bečkog dvora.

Хрватска основне елементе персоналне уније, типа неки посебан независтан етнитет, једноставно није имала ни у односу на Угарску а поготово у односу на Хабзбурговце, не можемо рећи да је Хрватска била у персоналној унији у односу на Угарску која је била опет персонална унија у односу на СРЦ, натегнуто је то и претегнуто.

Kao što rekoh skoncentrisao sam se na pitanje tzv. 'Habzburške monarhije', za koju ispade da je 1437/1526. po tvojim riječima izvršila nekakvu aneksiju Ugarske.

Problem Hrvatske je kompleksan iz nekoliko razloga; najvažniji među njima jeste, naravno, nedostatak istorijskih izvora. Ta hrpa izgubljenih izvora bi nam omogućila da istražimo i detaljno proučimo kakav je bio u ranijem srednjem vijeku odnos između Hrvatske i Ugarske (u upravno-pravnom smislu). Personalna unija dvije zemlje podrazumijeva potpunu nepovezanost izvan zajedničkog monarha, sa zemljama koje bi u teoriji mogle i ratovati odvojeno. Naravno, činjenica da se položaj Hrvatske od 1102. do 1527. mijenjao u zavisnosti od okolnosti i bio u određenim trenucima dosta različit (kao što piše u onoj Istoriji Mađara...nekada su uspjeli i samostalno funkcionisati, a nekada bi bili najobičniji ugarski vazali). Pitanje izvora znači da treba prilaziti ovoj problematici sa dosta rezerve, ali jedna je stvar sigurna - ne može se odnos opisati kao onaj 'personalne unije'. Kome nije potrebno detaljnije pojašnjenje, dovoljno je pogledati samo na kartu tog dijela Evrope.

Mislim da je jedan od ključnih problema taj što je Hrvatska imala krunu prije ugarskog osvajanja. Odnos bi se najbolje mogao objasniti kao pridružene države (incorporated state). Ovako nečeg postoji gomila primjera, a jedan od njih je recimo odnos Moravske ili Šleske prema Češkoj. Ovakvi svi slučajevi, prirodno, uključuju i uvažavanje hijerarhije vladara. E zato kažem, hrvatski je primjer specifičan - jer govorimo o ugarskoj i hrvatskoj kraljevskoj kruni (koje, tehnički, ne mogu biti podređene jedna drugoj). Rekao bih da treba posmatrati i eventualno rekonstruisati kako stvari stoje na terenu. To konstantno potenciranje Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske nije imalo ulogu nekakvog, tobože, uvažavanja Hrvata, već naprotiv, isticanja definitivnog prava nad tim područjima. Tako dolazimo do paradoksalne situacija u kojoj tako nešto (isticano u suženoj tituli [ne i najkraćoj], na aversima novčića, itd.) postaje temeljni argument po kojem se ističe posebnost Hrvatske; posebnost koja ne liči na uređenje odnosa sa novostečenom dinastijom (koja sticajem okolnosti vlada i u nekim drugim zemljama), već na autonomni položaj. Moje je mišljenje da samo nije bilo krunisanja Zvonimirova bile bi okolnosti dosta drugačije; dakle ta specifičnost u kojoj je Hrvatska dobila rimsko priznanje i postala regnum, te tako bila i ostala corpus separatem je doveo do svih ovih zavrzlama o kojima raspravljamo govoreći o odnosu između Hrvatske i Ugarska, razmatrajući je li to bila personalna unija ili ne, kakav je bio položaj te unije, itd...

Možeš li mi ti objasniti šta znači po tvom mišljenju <personalna unija> i šta je tačno i nategnuto i prenategnuto kada se kaže da su Austrija i Ugarska (ili ne mora, može recimo Češka) bili u njoj?

Јесте у праву си Алберт је био пре Ладислава.
Нисам употребио одговарајући израз свакако је званично било и пре и касније али се после 1526 династија усталила на угарском престолу.
Разумели смо се, само што ја не знам какве све то везе има са Хрватском.

Nema veze toliko sa Hrvatskom direktno koliko sa time kako si ti okarakterisao 'Habzburšku monarhiju' - navodnu državu (a ne današnji pojam u literaturi) koja je postojala prije 1526. godine (gdje?) i koja u tom momentu pripaja sebi jednom prostom odlukom susjednu državu, koja na taj način navodno biva zbrisana sa političke karte Evrope.

 

[Лекизан]

Kako misliš po mom tumačenju; pa to nije nikakvo moje tumačenje...pa tako se to i radi kako si ti napisao u istorijskoj nauci. Ne bi mogao pronaći mnogo ni srpskih istoričara koji bi dijelili nekakvo drugačije mišljenje (moguće nerazumijevanje u Srba dolazi kod laika i to je posljedica činjenice da su Srbi uglavnom imali tzv. 'narodne vladare' - ne zaobilazeći ni vjerske okolnosti [pravoslavlje]). Ili bolje rečeno, pa to i jeste slučaj.
Ne znam kako ti zamišljaš odnos Britanije i Hanovera u prošlosti; da li ti to smatraš da je Hanover bio dio Britanskog kraljevstva? A kako onda to da je Hanover dio Svetog rimskog carstva, a ne i UK? Ja imam neki osjećaj da ti poistovjećuješ dinast=država; e pa nije tako; dinastička i politička karta su dvije različite stvari. :-)
Naravno da jeste habzburška dinastija 'ugarska'.
Nemoj da se ograničavaš na srednji vijek (čak ovdje dobrim dijelom ni ne pričamo o njemu), pa niti samo na feudalizam (ostavimo po strani za sada kontroverze tog pojma, da ne ulazimo dublje). Jedno od najbitnijih pitanaj istorije u regionu jeste izgradnja države Habzburške monarhije tokom XVIII stoljeća. Od 1740. godine dolazi do povezivanja Austrije i Češke, a dok je to s jedne strane dugoročno uspjelo, pokušaji objedinjavanja Austrije i Ugarske nisu bili ništa drugo do istorijski poraz. Integracija Ugarske je pokušavana na različite načine tokom 1670-ih, 1780-ih i 1850-ih, ali nakon konačne pobjede jedinstvene države 1849. godine, došla je Nagodba 1867. koja je uvela sistem dvojne države vrativši stanje realne unije utemeljene na Pragmatičnim sankcijama iz ranog XVIII stoljeća. Tako da računajući stanje sve do propasti te države 1918. godine, to je bio jedan povijesni neuspjeh i jedinstvena država Austrije i Ugarske ostala je nedostižni san bečkog dvora.

То кажем зато што ми се чини да ти целокупни феудални систем наслеђивања територија изводиш из постојања персоналне уније између земаља којима влада исти владар, а које су до јуче имале две различите династије, а то углавном није случај.
И није ми познато да било ко гледа тако на средњи век, постојање персоналне уније као предуслов за феудални систем.
Државе се у средњем веку шире најчешће или ратом или наследним везама, у овом случају има материјала за обоје.
Да те подсетим да је у Хрватској постојао изгледа значајан отпор присталица окупљених око старе династије који је сломљен доласком нове.
Персонална унија се зна шта је, нешто од тога си и сам наговестио у наставку поста, http://sh.wikipedia.org/wiki/Personalna_unija и то никако не одговара стању после Коломановог освајања и касније.
Хабзбуршка династија није угарска већ влада Угарском као једном од земаља.
Ја бих ипак да се ми држимо средњег века јер ово о чему причамо се ипак догађало тада, а тадашње друштвено уређење а то је феудално је имало наравно пресудан утицај и на ове догађаје, тим пре што је и "спорна" територија захваћења овим уређењем и где је византијски утицај слаб.Зато нема потребе проширивати дискусију и развлачити је до Франца Јосифа када су се већ околности промениле.

Kao što rekoh skoncentrisao sam se na pitanje tzv. 'Habzburške monarhije', za koju ispade da je 1437/1526. po tvojim riječima izvršila nekakvu aneksiju Ugarske.
Problem Hrvatske je kompleksan iz nekoliko razloga; najvažniji među njima jeste, naravno, nedostatak istorijskih izvora. Ta hrpa izgubljenih izvora bi nam omogućila da istražimo i detaljno proučimo kakav je bio u ranijem srednjem vijeku odnos između Hrvatske i Ugarske (u upravno-pravnom smislu). Personalna unija dvije zemlje podrazumijeva potpunu nepovezanost izvan zajedničkog monarha, sa zemljama koje bi u teoriji mogle i ratovati odvojeno. Naravno, činjenica da se položaj Hrvatske od 1102. do 1527. mijenjao u zavisnosti od okolnosti i bio u određenim trenucima dosta različit (kao što piše u onoj Istoriji Mađara...nekada su uspjeli i samostalno funkcionisati, a nekada bi bili najobičniji ugarski vazali). Pitanje izvora znači da treba prilaziti ovoj problematici sa dosta rezerve, ali jedna je stvar sigurna - ne može se odnos opisati kao onaj 'personalne unije'. Kome nije potrebno detaljnije pojašnjenje, dovoljno je pogledati samo na kartu tog dijela Evrope.
Mislim da je jedan od ključnih problema taj što je Hrvatska imala krunu prije ugarskog osvajanja. Odnos bi se najbolje mogao objasniti kao pridružene države (incorporated state). Ovako nečeg postoji gomila primjera, a jedan od njih je recimo odnos Moravske ili Šleske prema Češkoj. Ovakvi svi slučajevi, prirodno, uključuju i uvažavanje hijerarhije vladara. E zato kažem, hrvatski je primjer specifičan - jer govorimo o ugarskoj i hrvatskoj kraljevskoj kruni (koje, tehnički, ne mogu biti podređene jedna drugoj). Rekao bih da treba posmatrati i eventualno rekonstruisati kako stvari stoje na terenu. To konstantno potenciranje Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske nije imalo ulogu nekakvog, tobože, uvažavanja Hrvata, već naprotiv, isticanja definitivnog prava nad tim područjima. Tako dolazimo do paradoksalne situacija u kojoj tako nešto (isticano u suženoj tituli [ne i najkraćoj], na aversima novčića, itd.) postaje temeljni argument po kojem se ističe posebnost Hrvatske; posebnost koja ne liči na uređenje odnosa sa novostečenom dinastijom (koja sticajem okolnosti vlada i u nekim drugim zemljama), već na autonomni položaj. Moje je mišljenje da samo nije bilo krunisanja Zvonimirova bile bi okolnosti dosta drugačije; dakle ta specifičnost u kojoj je Hrvatska dobila rimsko priznanje i postala regnum, te tako bila i ostala corpus separatem je doveo do svih ovih zavrzlama o kojima raspravljamo govoreći o odnosu između Hrvatske i Ugarska, razmatrajući je li to bila personalna unija ili ne, kakav je bio položaj te unije, itd...
Možeš li mi ti objasniti šta znači po tvom mišljenju <personalna unija> i šta je tačno i nategnuto i prenategnuto kada se kaže da su Austrija i Ugarska (ili ne mora, može recimo Češka) bili u njoj?

Анексија би била прејака реч ипак, они су 1526 ушли више из нужде и потребе него притиском од стране Фердинанда.
А како очито имамо недостатак историјских извора онда можемо применити принцип речен једном твојом реченицом из предходног поста:

Ako za nešto nemamo eksplicitnih izvora, ne znači to ni da se nije dogodilo. Treba izvorima pristupati na racionalan način.

приступити тако да се створи нешто за шта не постоји ни једна рационална предпоставка!И онда мени неко каже да сам националиста или шта већ.......
На основу чега тврдиш да је Хрватска била у персоналној унији са Угарском?

Не бих да цепидлачим али и краљ Михаило и његови потомци су имали круну па је ја нешто не видех на глави Стефана Немање када је припојио Зету, разлика је да је овде феудални утицај далеко мањи него овај случај о коме говоримо.
Елем проблем две круне постаје маље важан када знамо да Коломан војно контролише Хрватску, коју је највероватније освојио још краљ Ладислав, и да је довољно да у своју титулу убаци Хрватску и решио би питање права.Такође знамо да је њему Хрватска споредна ствар, главни циљ су му далматински градови у приморју.Буне и односи између њега и млетачког дужда коме се он обраћа са кнез Венеције, Хрватске и Далмације, тако се баш не потврђује право на неку земљу и градове које покушава да стави под своју контролу.Такође заборављаш ко је Свинимир алијас Звонимир, он на историјску сцену ступа као бан Славоније и влада као управитељ баш угарског владара, стиче велику моћ продорима ка приморју и чак помаже Крешимиру у пар наврата, што је моје мишљење узроковало то да га овај узима за савладара( неки пандам би био цар Урош и Вукашин).Његова крунидба круном из Рима би представљала за угарског владара трн директно у око, али знајући да је у Угарској дошло до смутње у то време између многобројних кандидата за престо Соломона, Гејзе, Ладислава од којих су неки звали у помоћ и друге народе (Печенеге) то они нису били у прилици да ишта предузму.Али касније ће потезати хрватску круну преко Јелене жене краља Свинимира која је била рођена сестра краљу Ладиславу.А и папа је тада ишао у енергичну борбу за интересне сфере после шизме па је делио титуле шаком и капом (Свинимир, Михаило) што је ишло на руку "одметнику" од угарског краља.

Nema veze toliko sa Hrvatskom direktno koliko sa time kako si ti okarakterisao 'Habzburšku monarhiju' - navodnu državu (a ne današnji pojam u literaturi) koja je postojala prije 1526. godine (gdje?) i koja u tom momentu pripaja sebi jednom prostom odlukom susjednu državu, koja na taj način navodno biva zbrisana sa političke karte Evrope.

Изразио сам се можда мало поједностављено надам се да ти је јасније шта сам мислио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То кажем зато што ми се чини да ти целокупни феудални систем наслеђивања територија изводиш из постојања персоналне уније између земаља којима влада исти владар, а које су до јуче имале две различите династије, а то углавном није случај.

Ne razumijem na šta ti misliš. U personalnoj uniji su monarhije koje imaju, sticajem (različitih) okolnosti, istoga poglavara. Jedan ilustrativni primjer, sa Britanijom i Hanoverom, naveo sam.
Ne znam na šta misliš pod 'celokupnim feudalnim sistemom nasleđivanja'.

И није ми познато да било ко гледа тако на средњи век, постојање персоналне уније као предуслов за феудални систем.

? Meni je potpuno nejasno šta ti to želiš da kažeš i u kakvom kontekstu si feudalizam odjednom uveo u diskusiju.

Државе се у средњем веку шире најчешће или ратом или наследним везама, у овом случају има материјала за обоје.
Да те подсетим да је у Хрватској постојао изгледа значајан отпор присталица окупљених око старе династије који је сломљен доласком нове.
Персонална унија се зна шта је, нешто од тога си и сам наговестио у наставку поста, http://sh.wikipedia.org/wiki/Personalna_unija и то никако не одговара стању после Коломановог освајања и касније.
Хабзбуршка династија није угарска већ влада Угарском као једном од земаља.
Ја бих ипак да се ми држимо средњег века јер ово о чему причамо се ипак догађало тада, а тадашње друштвено уређење а то је феудално је имало наравно пресудан утицај и на ове догађаје, тим пре што је и "спорна" територија захваћења овим уређењем и где је византијски утицај слаб.Зато нема потребе проширивати дискусију и развлачити је до Франца Јосифа када су се већ околности промениле.

Pa ne znam kako bi da se držimo srednjeg vijeka kada si upravo ti počeo sa time da Ugarska prestaje postojati i postaje dio države Habzburške monarhije.

Habzburška dinastija je svakako ugarska; i ne samo ugarska, već i češka i austrijska. Čak, jedan je od previda što se u Srbiji Habzburzi ne uključuju u popis srpskih dinastija (ovdje bih se opet mogao vratiti na iskustvo Srba koje je u izvjesnoj mjeri drugačije od latinskoga Zapada, zbog čega i dolaze ova pojedina nerazumijevanja kako funkcionišu stvari u tom svijetu).

Анексија би била прејака реч ипак, они су 1526 ушли више из нужде и потребе него притиском од стране Фердинанда.

No, jesmo li razjasnili pitanje Habzburške monarhije (pragmatične sankcije 1723, unifikacija 1849, itd...) ti meni reci?

А како очито имамо недостатак историјских извора онда можемо применити принцип речен једном твојом реченицом из предходног поста:

приступити тако да се створи нешто за шта не постоји ни једна рационална предпоставка!И онда мени неко каже да сам националиста или шта већ.......
На основу чега тврдиш да је Хрватска била у персоналној унији са Угарском?

Ja mislim da ti ovdje zapravo ne pratiš šta ja pišem. I to se na više mjesta.

ne može se odnos opisati kao onaj 'personalne unije'.

Upravo sam napisao da je moje mišljenje da se ne može taj odnos opisati kao personalna unija i to potrošio jedan cijeli pasus da propratno obrazložim, a ti me pitaš na osnovu čega tvrdim da je bila?!?

Не бих да цепидлачим али и краљ Михаило и његови потомци су имали круну па је ја нешто не видех на глави Стефана Немање када је припојио Зету, разлика је да је овде феудални утицај далеко мањи него овај случај о коме говоримо.

Ne znam na šta tačno misliš...kruna je otpala. U Nemanjino vrijeme ne vlada tamo nikakav kralj, već samo knez (Miha

Елем проблем две круне постаје маље важан када знамо да Коломан војно контролише Хрватску, коју је највероватније освојио још краљ Ладислав, и да је довољно да у своју титулу убаци Хрватску и решио би питање права.Такође знамо да је њему Хрватска споредна ствар, главни циљ су му далматински градови у приморју.Буне и односи између њега и млетачког дужда коме се он обраћа са кнез Венеције, Хрватске и Далмације, тако се баш не потврђује право на неку земљу и градове које покушава да стави под своју контролу.Такође заборављаш ко је Свинимир алијас Звонимир, он на историјску сцену ступа као бан Славоније и влада као управитељ баш угарског владара, стиче велику моћ продорима ка приморју и чак помаже Крешимиру у пар наврата, што је моје мишљење узроковало то да га овај узима за савладара( неки пандам би био цар Урош и Вукашин).Његова крунидба круном из Рима би представљала за угарског владара трн директно у око, али знајући да је у Угарској дошло до смутње у то време између многобројних кандидата за престо Соломона, Гејзе, Ладислава од којих су неки звали у помоћ и друге народе (Печенеге) то они нису били у прилици да ишта предузму.Али касније ће потезати хрватску круну преко Јелене жене краља Свинимира која је била рођена сестра краљу Ладиславу.А и папа је тада ишао у енергичну борбу за интересне сфере после шизме па је делио титуле шаком и капом (Свинимир, Михаило) што је ишло на руку "одметнику" од угарског краља.

Изразио сам се можда мало поједностављено надам се да ти је јасније шта сам мислио.

Ne, naprotiv; apsolutno mi ništa nije jasnije. I dalje ne razumijem zbog čega je nazvati odnos između Austrije, Češke i Bohemije personalnom unijom nategnuto i pretegnuto i ne primjeújem da si mi ti obrazložio kao što sam te bio upitao značenje tog pojma.

 

[Orion ST]

да ли у историјским изворима постоје подаци о неком сабору хрватског племства на коме су одлучили да након смрти Димитрија Свинимира престо наследи Ладислав или касније његов синовац Коломан?

Posredno postoji. Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru, može se sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je činu krunidbe prethodio kakav, pa makar i formalan pristanak hrvatskog plemstva koje se okupilo na ceremoniji krunidbe.

 

[Orion ST]

каква је то персонална унија две средњовековне краљевине где не постоји двоструко крунисање?

Postojalo je do 13. stoljeća, nakon čega je reformom odlučeno da će se ubuduće kralj kruniti jednom te istom krunom i jednom te istom krunidbenom ceremonijom za kralja Ugarske i za kralja Hrvatske. U 15. stoljeću zastupnici češkog plemstva tvrde da moraju zadržati zasebnu krunidbu za češkog kralja kako im se ne bi dogodio ono što se dogodilo Hrvatima koji su "svojim nemarom" "dopustili" da se ukine dvostruko krunjenje.

 

[Лекизан]

Ne razumijem na šta ti misliš. U personalnoj uniji su monarhije koje imaju, sticajem (različitih) okolnosti, istoga poglavara. Jedan ilustrativni primjer, sa Britanijom i Hanoverom, naveo sam.
Ne znam na šta misliš pod 'celokupnim feudalnim sistemom nasleđivanja'.
? Meni je potpuno nejasno šta ti to želiš da kažeš i u kakvom kontekstu si feudalizam odjednom uveo u diskusiju.
Pa ne znam kako bi da se držimo srednjeg vijeka kada si upravo ti počeo sa time da Ugarska prestaje postojati i postaje dio države Habzburške monarhije.

Habzburška dinastija je svakako ugarska; i ne samo ugarska, već i češka i austrijska. Čak, jedan je od previda što se u Srbiji Habzburzi ne uključuju u popis srpskih dinastija (ovdje bih se opet mogao vratiti na iskustvo Srba koje je u izvjesnoj mjeri drugačije od latinskoga Zapada, zbog čega i dolaze ova pojedina nerazumijevanja kako funkcionišu stvari u tom svijetu).

No, jesmo li razjasnili pitanje Habzburške monarhije (pragmatične sankcije 1723, unifikacija 1849, itd...) ti meni reci?

Ja mislim da ti ovdje zapravo ne pratiš šta ja pišem. I to se na više mjesta.
Upravo sam napisao da je moje mišljenje da se ne može taj odnos opisati kao personalna unija i to potrošio jedan cijeli pasus da propratno obrazložim, a ti me pitaš na osnovu čega tvrdim da je bila?!?

Ne znam na šta tačno misliš...kruna je otpala. U Nemanjino vrijeme ne vlada tamo nikakav kralj, već samo knez (Miha

Ne, naprotiv; apsolutno mi ništa nije jasnije. I dalje ne razumijem zbog čega je nazvati odnos između Austrije, Češke i Bohemije personalnom unijom nategnuto i pretegnuto i ne primjeújem da si mi ti obrazložio kao što sam te bio upitao značenje tog pojma.

Јесте у персоналној унији су монархије које имају истог владара и све остало посебно, не видим како се то може применити у случају Хрватске.
Твој пример је из 19. века у време када су националне државе већ почеле да се изграђују, краљ Британије је био и кнез Хановера, и то је све трајало кратко када се са Викторијом прави дистанца и тада можемо говорити о некој династичкој унији јер иста династија влада у обе земље.Можда боље да пробаш са Стјуартима!
Па не мислиш ваљда да је сваки пут када је неко покорио неку земљу или наследио њену територију кроз неке родбинске везе у средњем веку потписивао персоналне уније са племством ради легализовања своје власти.
Персоналне уније су изузеци.
Што се тиче Угарске и њеног владара после 1526 године мислим да сам објаснио и не треба се враћати поново на то.

Славене прави разлику између угарске династије и династије која влада Угарском, ТО НИЈЕ ИСТО.
Да ли су они и далматинска и славонска династија такође?

Јесмо нешто разјаснили, али ја и даље не видим какве везе све то има са Хрватском, то ти мени објасни?

Како круна може да "отпадне", шта се десило са њом, како су Војислављевићи изгубили статус краљева?

То си требао још на почетку да напишеш и спасиш ме објашњавања.Ако је тако онда не знам чему дискусија, ако се пронађе нешто у међувремену на ту тему можда се ставови коригују у вези овога, до тада остаје на снази да никакве персоналне уније није било између Угарске и Хрватске било 1097 или 1102 године.

Чему онда ова констатација:

Ako za nešto nemamo eksplicitnih izvora, ne znači to ni da se nije dogodilo. Treba izvorima pristupati na racionalan način.

Чешку и Бохемију си прво поменуо ти, натегнута је и претегнута двострука персонална унија Хрватске са Хабзбурговцима:
"Хрватска основне елементе персоналне уније, типа неки посебан независтан етнитет, једноставно није имала ни у односу на Угарску а поготово у односу на Хабзбурговце, не можемо рећи да је Хрватска била у персоналној унији у односу на Угарску која је била опет персонална унија у односу на СРЦ, натегнуто је то и претегнуто."

 

[Лекизан]

 

[хан Ацо]

да ли у историјским изворима постоје подаци о неком сабору хрватског племства на коме су одлучили да након смрти Димитрија Свинимира престо наследи Ладислав или касније његов синовац Коломан?

Интересантно је да има двоје бугарски цара именом Коломан

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaliman_I_of_Bulgaria

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaliman_Asen_II_of_Bulgaria

 

[Mrkalj]

Интересантно је да има двоје бугарски цара именом Коломан

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaliman_I_of_Bulgaria

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaliman_Asen_II_of_Bulgaria

Taj navezak -man je bliskoistočnog porekla. Zbog toga je Brozović Tuđmana zafrkavao da je Persijanac ("iranska teorija").

- - - - - - - - - -

Postojalo je do 13. stoljeća, nakon čega je reformom odlučeno da će se ubuduće kralj kruniti jednom te istom krunom i jednom te istom krunidbenom ceremonijom za kralja Ugarske i za kralja Hrvatske. U 15. stoljeću zastupnici češkog plemstva tvrde da moraju zadržati zasebnu krunidbu za češkog kralja kako im se ne bi dogodio ono što se dogodilo Hrvatima koji su "svojim nemarom" "dopustili" da se ukine dvostruko krunjenje.

Toliko detalja o nečemu o čemu ne postoji ni jedno originalno istorijsko vrelo. Radilo se...

- - - - - - - - - -

Posredno postoji. Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru, može se sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je činu krunidbe prethodio kakav, pa makar i formalan pristanak hrvatskog plemstva koje se okupilo na ceremoniji krunidbe.

I onda, kada dođe sedamnaesta generacija pretpostavki (pretpostavka na pretpostavku na pretpostavku...), onda sve počinje da dobija "sustavni" smisao.

 

[Orion ST]

Toliko detalja o nečemu o čemu ne postoji ni jedno originalno istorijsko vrelo. Radilo se...

I onda, kada dođe sedamnaesta generacija pretpostavki (pretpostavka na pretpostavku na pretpostavku...), onda sve počinje da dobija "sustavni" smisao.

Praviš li se namjerno blesav ili ti je to urođeno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postojalo je do 13. stoljeća, nakon čega je reformom odlučeno da će se ubuduće kralj kruniti jednom te istom krunom i jednom te istom krunidbenom ceremonijom za kralja Ugarske i za kralja Hrvatske. U 15. stoljeću zastupnici češkog plemstva tvrde da moraju zadržati zasebnu krunidbu za češkog kralja kako im se ne bi dogodio ono što se dogodilo Hrvatima koji su "svojim nemarom" "dopustili" da se ukine dvostruko krunjenje.

Hm. O ovakom nečemu jesam razmišljao...vrlo interesantno. Može li nešto detaljnije?

 

[Лекизан]

Posredno postoji. Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru, može se sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je činu krunidbe prethodio kakav, pa makar i formalan pristanak hrvatskog plemstva koje se okupilo na ceremoniji krunidbe.

На основу чега знамо то?

 

[Mrkalj]

На основу чега знамо то?

Pisalo u priručniku za nastavnike po(p)vijesti.

 

[Orion ST]

Pisalo u priručniku za nastavnike po(p)vijesti.

Čudi me da ne piše u tvojim tarot kartama iz kojih crpiš svoje istorijske dosjetke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јесте у персоналној унији су монархије које имају истог владара и све остало посебно, не видим како се то може применити у случају Хрватске.

Ja sve vrijeme i objašnjavam zbog čega ne možemo odnos između Hrvatske i Ugarske opisati kao personalnu uniju i argumentujem zbog čega, tako da ne vidim ni zašto bismo primjenjivali.

Па не мислиш ваљда да је сваки пут када је неко покорио неку земљу или наследио њену територију кроз неке родбинске везе у средњем веку потписивао персоналне уније са племством ради легализовања своје власти.

Pa naravno da ne; uzgred 'personalna unija' nije nekakav dokument, već odnos između dvije monarhije; nema najčešće ni potrebe nikakve za sklapanjem nekakvog sporazuma. Naime, to je još jedan od jasnijih ukazatelja (ako bismo uzeli istorijsku zrncu tzv. 'Pacta Conventa') da je hrvatsko-ugarski odnos onaj između realne unije i pridružene države.

Што се тиче Угарске и њеног владара после 1526 године мислим да сам објаснио и не треба се враћати поново на то.

Jeste; u pitanju je to što sam te vrlo loše pročitao, kao da ti se komentar odnosi na nešto drugo (Austriju i Ugarsku).

Славене прави разлику између угарске династије и династије која влада Угарском, ТО НИЈЕ ИСТО.

Držim u rucima većinu srpskih jezičkih priručnika; volio bih sada da mi navedeš broj stranice ili ukažeš gdje tačno stoji da to 'nije isto'.

Да ли су они и далматинска и славонска династија такође?

U zavisnosti od istorijskih okolnosti, pa naravno; zašto ne bi bili? Mislim ovo je sad izuzetno smiješno što (opet) o tome raspravljamo).

Како круна може да "отпадне", шта се десило са њом, како су Војислављевићи изгубили статус краљева?

Na razne načine...prisiljenim odricanjem, zahtjevima iz Vizantije koja kraljevsku titulu ne poznaje / priznaje itd...titule mogu biti uništene...da ne širimo temu u tom smjeru. U svakom slučaju, valjda si znao da Nemanjići nisu smijenili kralja Mihaila, već kneza).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Što se tiče odnosa Hrvatske i Ugarske, iznad sam obrazložio onako kako ja vidim stvari. Uzrok svih zabuna i zbog čega se toliko češkamo za glavu jeste određeni hijerarhijski paradoks da kraljevska titula dolazi u funkciji niže titule od druge kraljevske, a posljedica politike Rimokatoličke crkve u regionu. Da Hrvatska 1075. godine nije bila te 'sreće' kakve jeste, i neke dileme ne bi jednostavno postojale.

 

[Mrkalj]

Čudi me da ne piše u tvojim tarot kartama iz kojih crpiš svoje istorijske dosjetke.

Ahaaa, na osnovu toga znamo "da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru". Hvala na odgovoru, nastavniče.