Хрватски владари

Posredno postoji. Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru, može se sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je činu krunidbe prethodio kakav, pa makar i formalan pristanak hrvatskog plemstva koje se okupilo na ceremoniji krunidbe.
На основу чега знамо то?

I tako je Orion ST izbegao dati odgovor.
 
Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru.

Prosto je to dokazati :
Iz velike želje ........................................ okrunjen ................................... Kolo-men.
Kartu-Tarot.jpg


Tom prilikom ustanovljeni su i neovisni državni ( i pomalo karirani) simboli

Czeschka_Carl_Otto1.jpg
 
Poslednja izmena:
Ja sve vrijeme i objašnjavam zbog čega ne možemo odnos između Hrvatske i Ugarske opisati kao personalnu uniju i argumentujem zbog čega, tako da ne vidim ni zašto bismo primjenjivali.
Ту се онда слажемо.
Можеш ли онда да ми објасниш тај феномен да у хрватској званичној историографији још увек користе фразе угарско-хрватско краљевство и угарско-хрватски краљеви и то од стране на изглед озбиљних историчара, Невен Будак рецимо.
Pa naravno da ne; uzgred 'personalna unija' nije nekakav dokument, već odnos između dvije monarhije; nema najčešće ni potrebe nikakve za sklapanjem nekakvog sporazuma. Naime, to je još jedan od jasnijih ukazatelja (ako bismo uzeli istorijsku zrncu tzv. 'Pacta Conventa') da je hrvatsko-ugarski odnos onaj između realne unije i pridružene države.
Е ово је већ ново за мене, не мислиш ваљда да су уређивали односе у држави на часну реч!?Персонална уније јесте однос између две монархије али мора да се заснива на нечему опипљивом.Пољаци и Литванци су рецимо колико знам потписивали уговоре о томе и то неколико њих.
Držim u rucima većinu srpskih jezičkih priručnika; volio bih sada da mi navedeš broj stranice ili ukažeš gdje tačno stoji da to 'nije isto'. :)
Сад се сетих одговора Данила Бате Стојковића из једног филма као одговор на питање због чега он мрзи њих комунисте:"Па зар је и за то потребан разлог?":)
Одговор следи.
U zavisnosti od istorijskih okolnosti, pa naravno; zašto ne bi bili? Mislim ovo je sad izuzetno smiješno što (opet) o tome raspravljamo).
Управо због овога се и прави разлика јер долази до конфузије, у једном случају се назив односи на народност а други на територију владања, а у великом броју случајева то није исто.
Na razne načine...prisiljenim odricanjem, zahtjevima iz Vizantije koja kraljevsku titulu ne poznaje / priznaje itd...titule mogu biti uništene...da ne širimo temu u tom smjeru. U svakom slučaju, valjda si znao da Nemanjići nisu smijenili kralja Mihaila, već kneza).
Само што ми не знамо који Војислављевић се одрекао краљевске титуле, а Немања свакако смењује кнеза, мада се његов син Вукан изјашњавао као краљ Зете.
Византија није признавала ни бугарску царску титулу, обично су подложним вазалима давали једну од титула из своје хијерархије, што не значи да ти владари нису добијали титуле и са запада од папе.
Али као што рече није тема.
Što se tiče odnosa Hrvatske i Ugarske, iznad sam obrazložio onako kako ja vidim stvari. Uzrok svih zabuna i zbog čega se toliko češkamo za glavu jeste određeni hijerarhijski paradoks da kraljevska titula dolazi u funkciji niže titule od druge kraljevske, a posljedica politike Rimokatoličke crkve u regionu. Da Hrvatska 1075. godine nije bila te 'sreće' kakve jeste, i neke dileme ne bi jednostavno postojale.
Тај парадокс се може објаснити политичким околностима, ако мислиш на Свинимирово добијање титуле краља Хрватске и Далмације, иако је до тада био подложан угарском краљу.То би значило и његов раскид са Угарском на који угарски владари заузети династичким борбама нису могли да утичу, поклопио се и интерес папе, мада је поред учвршчивања и ширења западног хришћанства после шизме морао имати по мени још неки локални интерес.Не заборавимо да папа Гргур VII баш те 1075 године издаје указ у двадесет седам тачака по коме је он и духовни и световни поглавар и само он има право да крунише и разрешава владаре, дељење краљевских знамења локалним владарима можда је део те његове политике.Знамо и да је то период бројних устанака Словена против Византије па је можда хтео и то да искористи.
 
Poslednja izmena:
Da li Porfirogenit piše nešto o hrvatskim kraljevima? Ipak je on živeo u 10 veku i koliko toliko dobro poznavao događaje na tom prostoru.

Porfirogenetes je živeo od 905-959 g, a prema današnjem shvatanju hrvatske istoriografije prvi "kralj" je Stjepan Držislav (mada se sigurno nije zvao "Stjepan") koji vlada od desete godine po Porfirogenetesovoj smrti.

[TABLE="class: prettytable, width: 100%"]
[TR]
[TD="colspan: 3, align: center"]Trpimirovići[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Tomislav[/TD]
[TD="align: center"][/TD]
[TD="align: center"]oko 925. - oko 928.[/TD]
[TD]Kao knez porazio Mađare, te ujedinio obje hrvatske zemlje u jedno snažno državno tijelo.[SUP][3][/SUP] Papa 925. naziva Tomislava hrvatskim kraljem.[SUP][4][/SUP] Nije poznato je li Tomislav krunjen, od koga i gdje.[SUP][5][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Trpimir II.[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 928. - oko 935.[/TD]
[TD]Vjerojatno Tomislavov brat.[SUP][4][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Krešimir I.[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 935. - oko 945.[/TD]
[TD]Vjerojatno Trpimirov sin. Hrvatsko kraljevstvo još uvijek na prijašnjoj visini i moći.[SUP][4][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Miroslav[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 945. - 949.[/TD]
[TD]U ratu za prijestolje 949. ban Pribina zbacio kralja Miroslava i doveo Mihajla Krešimira II. Miroslav je umoren.[SUP][3][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Mihajlo Krešimir II.[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]949. - oko 969.[/TD]
[TD]Obnovio hrvatsku moć. Njegova žena bila je Jelena Slavna.[SUP][6][/SUP] Jelena Slavna je vladala nekoliko godina kao regentkinja kralja Stjepana Držislava.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Stjepan Držislav[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 969. - oko 997.[/TD]
[TD]Ostavio tri sina: Svetoslava, Krešimira i Gojslava.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Svetoslav Suronja[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 997. - 1000.[/TD]
[TD]Borio se s braćom za prijestolje. Mletački dužd Petar II. Orseolo zauzima gradove na obali.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Krešimir III.[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 1000. - 1030.[/TD]
[TD]Vladao zajedno s bratom Gojslavom (oko 1000. - 1020.)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Stjepan I.[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]oko 1030. - 1058.[/TD]
[TD]Započela obnova Hrvatskog Kraljevstva. Zavladao je dalmatinskim gradovima, jedino su Mlečani zakratko zavladali Zadrom.[SUP][6][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Petar Krešimir IV.[/TD]
[TD="align: center"][/TD]
[TD="align: center"]1058. - 1074.[/TD]
[TD]U vrijeme njegovog vladanja Hrvatska najrasprostranjenija. Vratio je vlast u dalmatinske gradove, čvrsto držao Posavsku Hrvatsku, vratio Bosnu, imao utjecaj na Neretljane, utemeljio Šibenik.[SUP][3][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Dmitar Zvonimir[/TD]
[TD="align: center"][/TD]
[TD="align: center"]1075.-1089.[/TD]
[TD]Okrunio ga papinski legat u Solinu. Oženjen Jelenom Lijepom, sestrom ugarskog kralja Ladislava.[SUP][6][/SUP][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Stjepan II.[/TD]
[TD="align: center"][[Slika:[/TD]
[TD="align: center"]1089. - 1091.[/TD]
[TD]Posljednji Trpimirović.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="colspan: 3, align: center"]Svačići (Snačići)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: center"]Petar Snačić[/TD]
[TD="align: center"][/TD]
[TD="align: center"]1093. - 1097.[/TD]
[TD]Dio velikaša izabrao je domaćega velikaša Petra, komu narodna predaja daje nadimak "Svačić".[SUP][4][/SUP] Vjerojatno je bio iz plemena Kačića i rođak neretljanskog kneza Slavca.[SUP][3][/SUP][/TD]
[/TR]
[/TABLE]
 
Da li Porfirogenit piše nešto o hrvatskim kraljevima? Ipak je on živeo u 10 veku i koliko toliko dobro poznavao događaje na tom prostoru.

Pameti, mnogi su pisali o hrvatskim vladarima, uključujući i njega.

- - - - - - - - - -

I tako je Orion ST izbegao dati odgovor.

Koloman je došao u Biograd na moru, održao sabor i okrunio se. Tom prilikom, ako ne i ranije, svom je kraljevskom naslovu dodao i drevnu titulu kralja Hrvatske i Dalmacije. Iz listine je primjetno i da se hrvatski kler, tom prilikom, obavezuje pjevati laude Kolomanu kralju Ugarske, Hrvatske i Dalmacije i Stjepanu "našem kralju". Iz toga proizlazi da je Koloman preuzeo vlast nad Hrvatskom, a da je svome sinu, kao prijestolonasljedniku ustupio vladanje nad Hrvatskom, baš kao što je Ladislav dao svog sinovca Almoša uzvisiti na čast kralja Hrvatske.

Zasebna krunidba postojala je sasvim dovoljno vremena, a da je zapamte Česi i osvrnu se na "pogrešku" Hrvata kada su sami raspravljali o potrebi zadržavanja posebnog krunjenja za kralja Češke.
 
Неозбиљно је извртање Звонимировога имена на овој теми. Име тога владара је у његово време гласило *Zvьnimir , већина штокаваца и чакаваца данас би то изговарала Званимир (оба јера су се у западнојужнословенској скупини изједначила, а у великој већини штокавских и чакавских говора одражени су касније као а); језик у својем даљем развоју више није познавао корен зван- (упореди стрсл. звьнъ, звьнѣти), те је "naslanjajući prvi dio složenice na supst. zvono" настао облик Звонимир.

WohyZjd.jpg


Tomislav Maretić - O narodnim imenima i prezimenima u Hrvata i Srba, Rad Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti, LXXXI, Zagreb 1885, 134

У облику Suinimir словом i забележен је полуглас, за то у латинским исправама постоји мноштво примера;

mh1ml3t.png

GXjs97p.png

Georg Holzer - Glasovni razvoj hrvatskoga jezika, Zagreb 2011, 59-60

За писање слова s наместо z такође постоје примери, слово v се у то време писало на почетку речи а u је коришћено у другим положајима за гласове v,u. Suinimir, дакле, одговара реченоме *Zvьnimir.

У Башчанској плочи налазимо такав облик, али с полугласом вишка; у њеном тексту писање јерова поприлично је неправилно, сувишан полуглас налазимо у примерима Zьvьnimirь (бележење крајњих полугласова у то време слеђење је писарске традиције, њих у говору више није било), kьrainu и kosьmьta; у неким другим речима су изостављни па налазимо по једно v и sdě, те три dni. Такво недоследно писање јерова није изненађујуће с обзиром на то да су столеће раније нестали у слабим положајима.

IEQC9zm.jpg


c3xgswb.jpg


Franjo Rački - Staro-hrvatski glagolski nadpis u crkvi sv. Lucije kod Baške na Krku, Starine JAZU, VII, u Zagrebu 1875, 138. 157
 
Poslednja izmena:
Ту се онда слажемо.
Можеш ли онда да ми објасниш тај феномен да у хрватској званичној историографији још увек користе фразе угарско-хрватско краљевство и угарско-хрватски краљеви и то од стране на изглед озбиљних историчара, Невен Будак рецимо.

I to je bolje od hrvatsko-ugarsko. :)

Nekada su neke stvari jednostavno posljedica tradicije; ne mogu se stoljeća prakse preko noći izbrisati. I dan-danas se često termin 'Pećka patrijaršija' upotrebljava u nekorektnom smislu, itd...osim toga, ne bih cjepidlačio oko toga; po mom je mišljenju samo nadmeno stavljati hrvatsku na prvo mjesto, kao da je Ugarska njoj pridružena, a ne obratno.

Е ово је већ ново за мене, не мислиш ваљда да су уређивали односе у држави на часну реч!?Персонална уније јесте однос између две монархије али мора да се заснива на нечему опипљивом.Пољаци и Литванци су рецимо колико знам потписивали уговоре о томе и то неколико њих.

Kao što rekoh postoji gomilu različitih primjera; nekada je to rezultat nekakvog sporazuma, a nekada nema apsolutno nikakvoga (a i zašto bi, ako je red naslijeđivanja jasan i nesporan?).

Krevska unija koja je uspostavila takav odnos između Poljske i Litvanije jeste dokument obećanja zato što je to ustvari predbračni dogovor; uslovi pod kojima će biti ostvaren brak sa maloljetnom kraljicom. To nije apsolutno nikakav obavezujući sporazum koji reguliše nekakav položaj; pogledaj kakva obećanja sadrži:
* hristijanizacija Litvanije
* plaćanje kompenzacije Viljemu od Austrije za raskidanje braka
* povraćaj teritorija koje je Poljska ranije ratom izgubila
* oslobađanje svih ratnih zarobljenika u Litvaniji koji su hrišćani

Ništa od ovoga ne predstavlja nekakvo utvrđivanje položaja, već određeni uslovi pod kojima će doći do vjenčanja.

Сад се сетих одговора Данила Бате Стојковића из једног филма као одговор на питање због чега он мрзи њих комунисте:"Па зар је и за то потребан разлог?":)
Одговор следи.

Управо због овога се и прави разлика јер долази до конфузије, у једном случају се назив односи на народност а други на територију владања, а у великом броју случајева то није исто.

Pa gdje sam aludirao da se odnosi na narodnost? I zašto bi to uopšte interpretirao na taj način? :dontunderstand:
Nemaš niti jezičkih razloga niti istoriografskih...dakle mogu biti samo lični, a ako su takvi ne vidim osnov da nešto što je tvoja lična interpretacija određene riječi namećeš meni kao da moram tako govoriti, ili da pravim tobože nekakvu grešku i dovodim do konfuzije? (pa nije engleski kralj - engleski zato što je Englez, već zbog toga što je kralj Engleske)

Само што ми не знамо који Војислављевић се одрекао краљевске титуле, а Немања свакако смењује кнеза, мада се његов син Вукан изјашњавао као краљ Зете.
Византија није признавала ни бугарску царску титулу, обично су подложним вазалима давали једну од титула из своје хијерархије, што не значи да ти владари нису добијали титуле и са запада од папе.
Али као што рече није тема.

Ma i to se da pretpostaviti sa dosta osnova, kada više nema kraljevske titule...ali stvarno ne znam kakve veze imaju Dioklitija i Bugarska u ovoj priči oko habzburških zemalja i Hrvatske?

Pameti, mnogi su pisali o hrvatskim vladarima, uključujući i njega.

Vučko nije napisao vladarima, već kraljevima. :rtfm:

Koloman je došao u Biograd na moru, održao sabor i okrunio se. Tom prilikom, ako ne i ranije, svom je kraljevskom naslovu dodao i drevnu titulu kralja Hrvatske i Dalmacije. Iz listine je primjetno i da se hrvatski kler, tom prilikom, obavezuje pjevati laude Kolomanu kralju Ugarske, Hrvatske i Dalmacije i Stjepanu "našem kralju". Iz toga proizlazi da je Koloman preuzeo vlast nad Hrvatskom, a da je svome sinu, kao prijestolonasljedniku ustupio vladanje nad Hrvatskom, baš kao što je Ladislav dao svog sinovca Almoša uzvisiti na čast kralja Hrvatske.

Zasebna krunidba postojala je sasvim dovoljno vremena, a da je zapamte Česi i osvrnu se na "pogrešku" Hrvata kada su sami raspravljali o potrebi zadržavanja posebnog krunjenja za kralja Češke.

Ja ću ponoviti pitanje da me strašno zanima nešto više o tome da je do XIII stoljeća došlo do jasnijeg spajanja Hrvatske i Ugarske (prelaska iz personalne unije u realnu?); može li nešto više detalja o tome ili gdje se mogu nabaviti, što su izvori?
 
I to je bolje od hrvatsko-ugarsko. :)
Nekada su neke stvari jednostavno posljedica tradicije; ne mogu se stoljeća prakse preko noći izbrisati. I dan-danas se često termin 'Pećka patrijaršija' upotrebljava u nekorektnom smislu, itd...osim toga, ne bih cjepidlačio oko toga; po mom je mišljenju samo nadmeno stavljati hrvatsku na prvo mjesto, kao da je Ugarska njoj pridružena, a ne obratno.
Боље јесте али ни то није тачно.
Дакле ништа од критичке историје у Хрвата.
Kao što rekoh postoji gomilu različitih primjera; nekada je to rezultat nekakvog sporazuma, a nekada nema apsolutno nikakvoga (a i zašto bi, ako je red naslijeđivanja jasan i nesporan?).
Krevska unija koja je uspostavila takav odnos između Poljske i Litvanije jeste dokument obećanja zato što je to ustvari predbračni dogovor; uslovi pod kojima će biti ostvaren brak sa maloljetnom kraljicom. To nije apsolutno nikakav obavezujući sporazum koji reguliše nekakav položaj; pogledaj kakva obećanja sadrži:
* hristijanizacija Litvanije
* plaćanje kompenzacije Viljemu od Austrije za raskidanje braka
* povraćaj teritorija koje je Poljska ranije ratom izgubila
* oslobađanje svih ratnih zarobljenika u Litvaniji koji su hrišćani
Ništa od ovoga ne predstavlja nekakvo utvrđivanje položaja, već određeni uslovi pod kojima će doći do vjenčanja.
Можда није обавезујући споразум али је ипак документ на основу кога ће се градити даљи односи између Пољске и Литваније.У то време предбрачни уговори крунисаних глава увек имају државне аспирације.
А са ким је то Коломан правио предбрачни уговор у случају Хрватске?
Pa gdje sam aludirao da se odnosi na narodnost? I zašto bi to uopšte interpretirao na taj način? :dontunderstand:
Nemaš niti jezičkih razloga niti istoriografskih...dakle mogu biti samo lični, a ako su takvi ne vidim osnov da nešto što je tvoja lična interpretacija određene riječi namećeš meni kao da moram tako govoriti, ili da pravim tobože nekakvu grešku i dovodim do konfuzije? (pa nije engleski kralj - engleski zato što je Englez, već zbog toga što je kralj Engleske)
Па ниси ти алудирао, ја ти кажем како стоје ствари, јер иста особа може да буде и краљ Енглеске и краљ Шкотске и краљ Велса и краљ Ирске истовремено.Тако ћеш у једном тексту да имаш неког енглеског краља, а у истом том тексту истог краља сад под називом ирски краљ.Зато се прави разлика, и не видим овде ништа спорно.
Ma i to se da pretpostaviti sa dosta osnova, kada više nema kraljevske titule...ali stvarno ne znam kakve veze imaju Dioklitija i Bugarska u ovoj priči oko habzburških zemalja i Hrvatske?
Ма знам да се овде све да претпоставити, само се краљевске титуле хрватских владара не доводе у питање, мора да је у питању традиција.:mrgreen:Рекох већ није тема.

Koloman je došao u Biograd na moru, održao sabor i okrunio se. Tom prilikom, ako ne i ranije, svom je kraljevskom naslovu dodao i drevnu titulu kralja Hrvatske i Dalmacije. Iz listine je primjetno i da se hrvatski kler, tom prilikom, obavezuje pjevati laude Kolomanu kralju Ugarske, Hrvatske i Dalmacije i Stjepanu "našem kralju". Iz toga proizlazi da je Koloman preuzeo vlast nad Hrvatskom, a da je svome sinu, kao prijestolonasljedniku ustupio vladanje nad Hrvatskom, baš kao što je Ladislav dao svog sinovca Almoša uzvisiti na čast kralja Hrvatske.
Zasebna krunidba postojala je sasvim dovoljno vremena, a da je zapamte Česi i osvrnu se na "pogrešku" Hrvata kada su sami raspravljali o potrebi zadržavanja posebnog krunjenja za kralja Češke.
Дошао је јер је била сезона купања у току, повео и друштво из Угарске, спрао прашину од дугог пута, ручао са другарима, то је тај твој сабор, у вишебоју освојио прво место и због тога су му дали ловоров венац и златну медаљу, то је то твоје крунисање.Поражени у вишебоју му певали после арије!

У једном документу из архива у Задру колико знам помиње се Стјепан II заједно са Коломаном као краљ, али тај документ се датира у 1105 годину.Из тога би очигледно било да је Коломан свог четворогодишњег сина уздигао на ранг принца и свог наследника, науштрб свог брата Алмоша са којим је био у рату, и кога је овим покушао да избаци из игре за престо.Тако да не знам коме је хрватски клер могао да пева лауде 1102 године!!??Било би лепо ако би некако могли да видимо цео тај документ.

Сад још и краљ Ладислав изиграва папу и поставља краљеве у рођеном краљевству.:eek:
На основу чега знамо ово?
Posredno postoji. Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru, može se sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je činu krunidbe prethodio kakav, pa makar i formalan pristanak hrvatskog plemstva koje se okupilo na ceremoniji krunidbe.

Што се тиче Игоровог поста везаног за Звонимирово име, реците слободно да сам глуп, али мени и даље није јасно како се дошло од латинског назива Suinimir, Sunimirio до словенског Звонимир.
Када се први пут јавља то име у изворима, а када код историчара?Хвала.
 
Можда није обавезујући споразум али је ипак документ на основу кога ће се градити даљи односи између Пољске и Литваније.У то време предбрачни уговори крунисаних глава увек имају државне аспирације.

Ne, nije; upravo je u tome poenta. To je jedan sporazum koji je predodredio kao predbračni ugovor preduslove za sklapanje braka; on je predviđao izvršenje određenih poteza, a ne odnose između dva kraljevstva...ali dobro, da ne zalazimo opet u semantička pitanja.

А са ким је то Коломан правио предбрачни уговор у случају Хрватске?

?

Па ниси ти алудирао, ја ти кажем како стоје ствари, јер иста особа може да буде и краљ Енглеске и краљ Шкотске и краљ Велса и краљ Ирске истовремено.Тако ћеш у једном тексту да имаш неког енглеског краља, а у истом том тексту истог краља сад под називом ирски краљ.Зато се прави разлика, и не видим овде ништа спорно.

Ja evo pravo da ti kažem ne znam da iko pravi takvu razliku, a pročitao sam literature iz istorije dosta. Niti smatram da je išta na ikoji način nejasno zbog toga. A ti ako hoćeš piši slobodno tako; ne moramo uopšte unifikaciju načina izražavanja praviti. Lično smatram da ipak više ljudi razumije ovako kao ja, tako da će svako (ko iole zna osnove o povijesti regiona) biti A BRE?!? kada pročita tvoje riječi "Habzburška dinastija nije bila ugarska" kao nikada Habzburzi nisu vladali Ugarskom; pa ćeš svaki put morati objašnjavati osobi ovako kao meni na šta zapravo misliš (na nešto u vremenu o kojem pričamo i svakako irelevantno po pitanja međunarodnih političkih odnosa vladajuće feudalne elite Evrope).

Што се тиче Игоровог поста везаног за Звонимирово име, реците слободно да сам глуп, али мени и даље није јасно како се дошло од латинског назива Suinimir, Sunimirio до словенског Звонимир.
Када се први пут јавља то име у изворима, а када код историчара?Хвала.

Igor je pokušao pojasniti da nije nikada došlo, već se ime jednostavno na taj način, u skladu sa određenim principima latinskog jezika, zapisivalo.
 
Pameti, mnogi su pisali o hrvatskim vladarima, uključujući i njega.
Pameti, pitanje je bilo za pominjanje KRALJEVA, na vladara.

Zasebna krunidba postojala je sasvim dovoljno vremena, a da je zapamte Česi i osvrnu se na "pogrešku" Hrvata kada su sami raspravljali o potrebi zadržavanja posebnog krunjenja za kralja Češke.

Česi su mislili na Hrvate do tzv. pacta conventa.
 
Posredno postoji. Budući da se zna da je Koloman okrunjen hrvatskom krunom za hrvatskog kralja u Biogradu na moru, može se sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je činu krunidbe prethodio kakav, pa makar i formalan pristanak hrvatskog plemstva koje se okupilo na ceremoniji krunidbe.

није ту било никаквог пристанка; Коломан је своје право остварио мачем, а не избором. хрватска властела стављена је пред свршен чин. ако су и дошли на крунидбену церемонију у Биоград, они су се тамо окупили да се новом краљу закуну на верност, да би им он након тога потврдио титуле и поседе.

Postojalo je do 13. stoljeća, nakon čega je reformom odlučeno da će se ubuduće kralj kruniti jednom te istom krunom i jednom te istom krunidbenom ceremonijom za kralja Ugarske i za kralja Hrvatske. U 15. stoljeću zastupnici češkog plemstva tvrde da moraju zadržati zasebnu krunidbu za češkog kralja kako im se ne bi dogodio ono što se dogodilo Hrvatima koji su "svojim nemarom" "dopustili" da se ukine dvostruko krunjenje.

немамо ниједан историјски извор који бележи да је неки угарски краљ након Коломана долазио у Хрватску или Далмацију на крунисање. једини изузетак је Ладислав Напуљски, који се 1403. крунисао у Задру, али не за хрватског краља, него за угарског. церемонију нису водили далматински прелати, него острогонски надбискуп. дакле имамо овакав редослед- Свинимир/Звонимир, Коломан и Ладислав, и то је све. зато је теза о некаквом Угарско-Хрватском Краљевству обична фикција, која се у хрватској литератури одржала због обичаја историчара да повлађују укусу читалаца. али то онда није наука, него белетристика.
 
Poslednja izmena:
Koloman je došao u Biograd na moru, održao sabor i okrunio se. Tom prilikom, ako ne i ranije, svom je kraljevskom naslovu dodao i drevnu titulu kralja Hrvatske i Dalmacije.

У оваквим бајковитим записима, најслађа ми је та успутна живописна „орнаментика”.

Ако не и раније? Ево замишљам да је то било и раније... Дакле, Коломан је прије крунидбе за краља Хрватске и Далмације већ имао титулу краља Хрватске и Далмације па је, са том титулом, као краљ Хрватске и Далмације, дошао да се окруни за краља Хрватске и Далмације. :klap:
Додао древну титулу? Откада би та титула требало да постоји па да се у 11-12 вијеку сматра древном? Зацијело од доба амеба, ако не и раније... :klap:

П.С.
Има једна изрека која се често користи у Сплиту, а гласи: „Ајде ловит раке...” (зна сваки Сплићо какве) ;)
 
Ne, nije; upravo je u tome poenta. To je jedan sporazum koji je predodredio kao predbračni ugovor preduslove za sklapanje braka; on je predviđao izvršenje određenih poteza, a ne odnose između dva kraljevstva...ali dobro, da ne zalazimo opet u semantička pitanja.
?
Не видим какве то везе има са Хрватском, знамо да је још Ладислав после Свинимирове/Звонимирове смрти поставио тамо свог нећака Алмоша, Коломановог брата, за владара, вероватно са титулом бана, позивао се на рођачке везе при томе, то је и остварио без било каквог уговора писаног или усменог.То што је појединој локалној властели која је стала уз њега потврдио повластице не значи да је било неког прећутног уговора између њих и њега.
Ja evo pravo da ti kažem ne znam da iko pravi takvu razliku, a pročitao sam literature iz istorije dosta. Niti smatram da je išta na ikoji način nejasno zbog toga. A ti ako hoćeš piši slobodno tako; ne moramo uopšte unifikaciju načina izražavanja praviti. Lično smatram da ipak više ljudi razumije ovako kao ja, tako da će svako (ko iole zna osnove o povijesti regiona) biti A BRE?!? kada pročita tvoje riječi "Habzburška dinastija nije bila ugarska" kao nikada Habzburzi nisu vladali Ugarskom; pa ćeš svaki put morati objašnjavati osobi ovako kao meni na šta zapravo misliš (na nešto u vremenu o kojem pričamo i svakako irelevantno po pitanja međunarodnih političkih odnosa vladajuće feudalne elite Evrope).
Хабзбурзи су владали Угарском дакако, али нису били династија са територије угарске, нису припадали угарском народу, то ова разлика и треба да покаже.
Овако ћеш ти морати да објашњаваш да српски султани у Цариграду нису у ствари Срби већ су то османски султани који владају Србијом, или да је ирски владар уствари енглески краљ који влада Ирском.Као што видиш једно објашњавање не гине.:)
Igor je pokušao pojasniti da nije nikada došlo, već se ime jednostavno na taj način, u skladu sa određenim principima latinskog jezika, zapisivalo.
Јесте али овде имамо процес у два смера, прво се име једног словенског владара записује на латинском језику, које нам је једино и остало познато, а затим се од тог латинског назива касније прави словенска именица.Мене занима овај други део.
немамо ниједан историјски извор који бележи да је неки угарски краљ након Коломана долазио у Хрватску или Далмацију на крунисање. једини изузетак је Ладислав Напуљски, који се 1403. крунисао у Задру, али не за хрватског краља, него за угарског. церемонију нису водили далматински прелати, него острогонски надбискуп. дакле имамо овакав редослед- Свинимир/Звонимир, Коломан и Ладислав, и то је све. зато је теза о некаквом Угарско-Хрватском Краљевству обична фикција, која се у хрватској литератури одржала због обичаја историчара да повлађују укусу читалаца. али то онда није наука, него белетристика.
У оној епизоди "Треће повијести" која говори о борби за престо између Ладислава Напуљског и Жигмунда Луксембуршког а коју сам поставио на предходној страни, Др.Гордан Раванчић (35.00 мин) говори о томе да је угарски владар морао да испуни три услова да би се крунисао за угарског краља:
1.Да крунисање буде у Столном Београду( Секешфехервар).
2.Да се будући краљ крунише баш круном Св.Стефана.
3.И да крунисање изврши Острогонски архиепископ.
Ту је и услов да се сложи угарски сабор али то је скоро свако испуњавао.

Ладислав Напуљски је испуњавао један овај услов јер га је крунисао Острогонски архиепископ, круна је зато била код Жигмунда и Столни Београд у његовом поседу.
 
.....


Česi su mislili na Hrvate do tzv. pacta conventa.

Stvarno je nevjerovata ta tvoja lakoća da se prema potrebi inzistira na činjenicama kad to ide tebi u prilog (da ne navodim sad ovdje sto primjera) ali kad pak tebi ide u prilog neka analogija ili neprovjerena informacija onda je izvališ bez zadrške.

Pa otkud ti znaš što su "Česi mislili" - jesi ti osobno svijeću držao dok su pisali o tome u Hradčanima?

Ajde da sad ja tražim neku knjigu, povelju, podatak, youtoube klip, što bilo.... gdje to ima da možemo provjeriti "što su Česi mislili"??
 
Stvarno je nevjerovata ta tvoja lakoća da se prema potrebi inzistira na činjenicama kad to ide tebi u prilog (da ne navodim sad ovdje sto primjera) ali kad pak tebi ide u prilog neka analogija ili neprovjerena informacija onda je izvališ bez zadrške.

Pa otkud ti znaš što su "Česi mislili" - jesi ti osobno svijeću držao dok su pisali o tome u Hradčanima?

Ajde da sad ja tražim neku knjigu, povelju, podatak, youtoube klip, što bilo.... gdje to ima da možemo provjeriti "što su Česi mislili"??



Da?


...
 
Не видим какве то везе има са Хрватском, знамо да је још Ладислав после Свинимирове/Звонимирове смрти поставио тамо свог нећака Алмоша, Коломановог брата, за владара, вероватно са титулом бана, позивао се на рођачке везе при томе, то је и остварио без било каквог уговора писаног или усменог.То што је појединој локалној властели која је стала уз њега потврдио повластице не значи да је било неког прећутног уговора између њих и њега.

Pa ta poddiskusija ni nije proizisla iz rasprave o Hrvatskoj i odnosu sa Ugarskom konkretno, vec oko definisanja sta je znacenje termina personalna unija (razjasnili smo da se prvo mora sve definisati).

Хабзбурзи су владали Угарском дакако, али нису били династија са територије угарске, нису припадали угарском народу, то ова разлика и треба да покаже.

Krajnja besmislica. Pa ko li tako razmislja? Ja za sada na cijelom svijetu nisam vidio nikoga sem tebe. :D Medju ljudima koji se bave istorijom od zanata svakako niti jednog jedinoga...

Овако ћеш ти морати да објашњаваш да српски султани у Цариграду нису у ствари Срби већ су то османски султани који владају Србијом, или да је ирски владар уствари енглески краљ који влада Ирском.Као што видиш једно објашњавање не гине.:)

Kada je osmanski sultan preuzeo položaj srpskoga sultana..?

Engleski kralj (odnosno docnije britanski) je ujedno bio i irski. Što je tu sporno?
 
Poslednja izmena:
Pa ta poddiskusija ni nije proizisla iz rasprave o Hrvatskoj i odnosu sa Ugarskom konkretno, vec oko definisanja sta je znacenje termina personalna unija (razjasnili smo da se prvo mora sve definisati).
Да наравно, пољско-литванска унија је само пример који се очигледно не може применити у случају Хрватске ни по дефиницији ни по ономе што знамо да се догађало на територији Хрватске у време Ладислава, Коломана и касније.
Krajnja besmislica. Pa ko li tako razmislja? Ja za sada na cijelom svijetu nisam vidio nikoga sem tebe. :D Medju ljudima koji se bave istorijom od zanata svakako niti jednog jedinoga...
Е не, није ваљдаz:lol:, мали је тај твој свет изгледа, нема ово везе са историјом колико са лингвистиком у циљу разликовања појмова.
Kada je osmanski sultan preuzeo položaj srpskoga sultana..?
Engleski kralj (odnosno docnije britanski) je ujedno bio i irski. Što je tu sporno?
Истог тренутка када је освојио Србију, постојао је прећутни договор да Турци дају султане а Срби велике везире, такође су паше и субаше, везири и кадије морале да буду у српском делу тог српско-турског царства са територије Србије, српски део је имао и своју војску јаничаре, а и српски језик је био званични језик дипломатије!!!:kez:
Мислим да сам око овог био прилично јасан.
 
Јесте али овде имамо процес у два смера, прво се име једног словенског владара записује на латинском језику, које нам је једино и остало познато, а затим се од тог латинског назива касније прави словенска именица.Мене занима овај други део.

Pročitaj Igorovu poruku još jednom...ili mu pošalji privatno pismo, traženji detaljnije obrazloženje.

Е не, није ваљдаz:lol:, мали је тај твој свет изгледа, нема ово везе са историјом колико са лингвистиком у циљу разликовања појмова.

Pa ja sam držao jezičke priručnike u rukama i prelistavao ih, u iščekivanju da ti to nečim pružiš potporu i ništa.
Tako da izgleda da nema samo što nema veze sa istorijom, već nema ni sa srpskim jezikom uopšte. :zstidljivko:

Ukoliko smatraš da mi je svijet 'mali', ti si slobodan da proširiš primjerima...

Истог тренутка када је освојио Србију, постојао је прећутни договор да Турци дају султане а Срби велике везире, такође су паше и субаше, везири и кадије морале да буду у српском делу тог српско-турског царства са територије Србије, српски део је имао и своју војску јаничаре, а и српски језик је био званични језик дипломатије!!!:kez:
Мислим да сам око овог био прилично јасан.

Pa to nema nikakve veze jedno sa drugim. z:shock:

To je kao što ovi dukljanomontenegrini ponavljaju da su u Crnoj Gori Srbi smijenili Turke, odnosno da je kao što je jedno vrijeme bila pod turskom okupacijom, tako i pod srpskom.

Babe i žabe... :zblesav:
 
Poslednja izmena:
У Башчанској плочи налазимо такав облик, али с полугласом вишка; у њеном тексту писање јерова поприлично је неправилно, сувишан полуглас налазимо у примерима Zьvьnimirь (бележење крајњих полугласова у то време слеђење је писарске традиције, њих у говору више није било), kьrainu и kosьmьta; у неким другим речима су изостављни па налазимо по једно v и sdě, те три dni. Такво недоследно писање јерова није изненађујуће с обзиром на то да су столеће раније нестали у слабим положајима.

Игоре, хвала ти на овако исцрпном објашњењу. ипак, овај подвучени део остао ми је недовољно јасан. у ком се то веку полуглас губи у слабом положају?
 
Полугласови су се у различитим деловима словенскога подручја губили поступно, њихов нестанак започео је у југозападним словенским говорима (нпр. у старословеначком дијалекту Брижинских листића) у десетом столећу, а на штокавском простору изгубљени су током једанаестога; претпостављам да је датација за чакавски простор негде између ових двеју.
 
Poslednja izmena:
Полугласови су се у различитим деловима словенскога подручја губили поступно, њихов нестанак започео је у југозападним словенским говорима (нпр. у старословеначком дијалекту Брижинских листића) у десетом столећу, а на штокавском простору изгубљени су током једанаестога; претпостављам да је датација за чакавски простор негде између ових двеју.

значи негде око 1000. године губе се полугласови у слабим положајима на простору где је настала Башчанска плоча. мађутим, ако прихватимо чињеницу да је Башчанска плоча аутентичан средњовековни споменик, њен настанак не може се датирати раније од времена успона брибирских кнезова са Павлом Шубићем, а то је крај 13. и почетак 14. столећа. дакле, пуна три века. за та три века морала се усталити правописна пракса што се тиче полугласова.
 

Back
Top