Хрватски владари

[Mrkalj]

Како ко, па Томислав

Šta - misliš da Toma ipak planira da stigne do Kavlobaga?

 

[nenad1978]

Veliko je pitanje zašto bi Rim ili Carigrad dodelili krunu Tomislavu? Verovatno je samoproglašen.
Slično kao sa kraljem Dušanom. Zašto bi Rim ili Carigrad dodelili carsku krunu Dušanu?

 

[Лекизан]

Veliko je pitanje zašto bi Rim ili Carigrad dodelili krunu Tomislavu? Verovatno je samoproglašen.
Slično kao sa kraljem Dušanom. Zašto bi Rim ili Carigrad dodelili carsku krunu Dušanu?

Мислиш самопрогласили га!

 

[matijakupa]

U OVOM GROBU POČIVA GLASOVITA JELENA,
ŽENA KRALJA MIHAJLA, A MAJKA KRALJA STJEPANA,
KOJA SE ODREČE SJAJA PRIJESTOLJA DNE 8. MJESECA OKTOBRA,
A OVDJE BI POKOPANA GODINE OD UPUĆENJA
GOSPODINOVA 976, ČETVRTE INDIKCIJE, CIKLA MJESEČNOGA PETOGA, EPAKTE SEDAMNAESTE , CIKLA SUNČANOG PETOGA, KOJI PADA SA ŠESTIM.
ONA KOJA JE ZA ŽIVOTA BILA KRALJEVSTVU MAJKA, POSTADE I MAJKOM SIROTA I ZAŠTITNICOM UDOVICA.
OVAMO POGLEDAVŠI, ČOVJEČE, RECI: BOŽE, SMILUJ JOJ SE DUŠI!

и, ко је био први хрватски краљ?

Kao prvi za kojeg postoji dokaz je gorespomenuti Mihajlo Krešimir (949.-969.).
Za nekog ranijeg nema pouzdanog dokaza, iako su vjerovatno bili kraljevi u smislu titule "rex".

 

[Mrkalj]

Franz Joseph I
18 August 1830 – 21 November 1916

Фрањо Јосип: Хрвати никада у својој историји нису имали владара који је говорио њиховим језиком.

 

[Statler and Waldorf]

Kao prvi za kojeg postoji dokaz je gorespomenuti Mihajlo Krešimir (949.-969.).
Za nekog ranijeg nema pouzdanog dokaza, iako su vjerovatno bili kraljevi u smislu titule "rex".

то може бити доказ само да је поменути владар носио тутулу "rex" и ништа друго. уосталом, исту титулу су носили и владари варварских племена, али то не значи да су били сматрани краљевима у правом смислу речи, јер се у средњем веку то достојанство стицало крунисањем од стране високог црквеног прелата (примаса или митрополита), круном и регалијама које су стигле из Рима (или бар од немачког цара, који је хрватским владарима био сизерен). према томе, нема доказа да је иједан хрватски владар пре Дмитра Звонимира заиста и био краљ. то што се у појединим исправама тако ословљавају, не потрврђује да су то заиста и били, тим пре што се титула rex може тумачити на различите начине.

 

[Лекизан]

Kao prvi za kojeg postoji dokaz je gorespomenuti Mihajlo Krešimir (949.-969.).
Za nekog ranijeg nema pouzdanog dokaza, iako su vjerovatno bili kraljevi u smislu titule "rex".

Па до тог доказа се управо и дошло преко титуле"рех":

(in hoc) (t)UMULO Q(ui)ESCIT HELENA FAMO(sa) (quae fui) UXOR MICHAELI REGI MATERQ(ue) STEFANI R(egis) (pacemque) (obt)ENUIT REGNI. VIII IDUS M(ensis) OCT(obris) (in pac)E HIC OR(dinata) FUIT AN(no) AB INCARNA(tione) (Domini) DCCCCLXXVI IND. IV CICL(o) L(un) V. (ep) XVII (ciclo sol) V LUN. V. (conc)URRENTE VI. ISTAQ(ue) VIVENS FU(it) REGN(i) MATER FUIT PUPILOR(um) TUTO(rque) VIDUAR(um) ICQUE ASPICIENS VIR ANIME DIC MISERERE DEUS.

Тако да остаје ово што је Statler and Waldor и објаснио.

 

[matijakupa]

Фрањо Јосип: Хрвати никада у својој историји нису имали владара који је говорио њиховим језиком.

Jel bi ti bio toliko ljubazan da staviš, kako se ono kaže... "validan link"?.... gdje je to, u kojoj prigodi i kada izjavio dobri car Vrane?

 

[nenad1978]

Па до тог доказа се управо и дошло преко титуле"рех":

(in hoc) (t)UMULO Q(ui)ESCIT HELENA FAMO(sa) (quae fui) UXOR MICHAELI REGI MATERQ(ue) STEFANI R(egis) (pacemque) (obt)ENUIT REGNI. VIII IDUS M(ensis) OCT(obris) (in pac)E HIC OR(dinata) FUIT AN(no) AB INCARNA(tione) (Domini) DCCCCLXXVI IND. IV CICL(o) L(un) V. (ep) XVII (ciclo sol) V LUN. V. (conc)URRENTE VI. ISTAQ(ue) VIVENS FU(it) REGN(i) MATER FUIT PUPILOR(um) TUTO(rque) VIDUAR(um) ICQUE ASPICIENS VIR ANIME DIC MISERERE DEUS.

Тако да остаје ово што је Statler and Waldor и објаснио.

Znao sam ja da mora da je STEFAN, čudno mi ono STJEPAN

 

[matijakupa]

то може бити доказ само да је поменути владар носио тутулу "rex" и ништа друго. уосталом, исту титулу су носили и владари варварских племена, али то не значи да су били сматрани краљевима у правом смислу речи, јер се у средњем веку то достојанство стицало крунисањем од стране високог црквеног прелата (примаса или митрополита), круном и регалијама које су стигле из Рима (или бар од немачког цара, који је хрватским владарима био сизерен). према томе, нема доказа да је иједан хрватски владар пре Дмитра Звонимира заиста и био краљ. то што се у појединим исправама тако ословљавају, не потрврђује да су то заиста и били, тим пре што се титула rex може тумачити на различите начине.

Osim što očigledno potenciraš pitanje godine odnosno razdoblja prve krunidbe, veće je pitanje kako se na hrvatskom izgovarala ta titula.
S toga, kako si rekao vatikanski arhiv ne nudi dokaz prije Dmitra Zvonimira, ali to ne znači da to nije bilo tako. Dapače, analogija to potvrđuje.

 

[Лекизан]

Znao sam ja da mora da je STEFAN, čudno mi ono STJEPAN

Стефан, Стјепан, Стипан, Стеван све су то варијанте истог имена.Име само говори да су у међувремену прешли на хришћанство.

 

[nenad1978]

Стефан, Стјепан, Стипан, Стеван све су то варијанте истог имена.Име само говори да су у међувремену прешли на хришћанство.

Ma znam, ali ono što 100% znam da tada nije postojalo ime S-T-J-E-P-A-N

 

[Statler and Waldorf]

Osim što očigledno potenciraš pitanje godine odnosno razdoblja prve krunidbe, veće je pitanje kako se na hrvatskom izgovarala ta titula.
S toga, kako si rekao vatikanski arhiv ne nudi dokaz prije Dmitra Zvonimira, ali to ne znači da to nije bilo tako. Dapače, analogija to potvrđuje.

управо тако, тражим одговор на питање који је хрватски владар био први краљ који је легитимно носио то достојанство. што се аналогије тиче, и захумски кнез Михајло Вишевић се у изворима помиње као rex Sclavorum, али то не значи да је стварно и био краљ, јер се овде rex (као и у случају владара пре Дмитра Звонимира) мора другачије тумачити.

 

[Лекизан]

Ma znam, ali ono što 100% znam da tada nije postojalo ime S-T-J-E-P-A-N

Можда се на чакавици тако каже.

 

[nenad1978]

I N T E R E N S A N T N O

915 - 924 - Car Svetog rimskog carstva Berengar Furlanski

924 - 962 - Pauza - Nema Cara .............. 925 - 928 - Prvi Kralj Hrvatske Tomislav I Trpimirović

962 - 973 - Car Svetog rimskog carstva Oton I Veliki

 

[matijakupa]

управо тако, тражим одговор на питање који је хрватски владар био први краљ који је легитимно носио то достојанство.

Pa obzirom da je tada manjkalo pisara, tinte i arhiva, stvari stoje tako da za sada znamo to što znamo.

што се аналогије тиче, и захумски кнез Михајло Вишевић се у изворима помиње као rex Sclavorum, .

Gdje to? Nisam previše upućen u to, ali čini mi se da je naveden samo kao prokonzul i patricij.

..али то не значи да је стварно и био краљ, јер се овде rex (као и у случају владара пре Дмитра Звонимира) мора другачије тумачити.

Ne mora, jer na to ne treba gledati iz pozicije današnjih Ujedinjenih naroda i priznanja nezavisnosti.
Ako je netko izvana nazvao vladarem nekog područja "rex" ne znači da je narod istog tog vladara zvao na hrvatskom "kralj".
Da li bi u tom slučaju iz današnje perspektive taj vladar bio smatran kraljem?
Naravno da bi.

 

[Statler and Waldorf]

Pa obzirom da je tada manjkalo pisara, tinte i arhiva, stvari stoje tako da za sada znamo to što znamo.

није мањкало писара и архива, јер је сачувано довољно латинских и византијских извора; а по ономе што се из њих да закључити- први хрватски краљ је био Дмитар Звонимир (с обзиром да се круна не шаље већ крунисаном краљу.

Gdje to? Nisam previše upućen u to, ali čini mi se da je naveden samo kao prokonzul i patricij.

помиње га Lupus Protospatharius у својој Chronicon rerum in regno Neapolitano gestarum као "rex Sclavorum".

Ne mora, jer na to ne treba gledati iz pozicije današnjih Ujedinjenih naroda i priznanja nezavisnosti.
Ako je netko izvana nazvao vladarem nekog područja "rex" ne znači da je narod istog tog vladara zvao na hrvatskom "kralj".
Da li bi u tom slučaju iz današnje perspektive taj vladar bio smatran kraljem?
Naravno da bi.

колега, питање је врло просто- ко је био први крунисани хрватски краљ?

 

[mid-zea]

управо тако, тражим одговор на питање који је хрватски владар био први краљ који је легитимно носио то достојанство. што се аналогије тиче, и захумски кнез Михајло Вишевић се у изворима помиње као rex Sclavorum, али то не значи да је стварно и био краљ, јер се овде rex (као и у случају владара пре Дмитра Звонимира) мора другачије тумачити.

Zaista je veoma teško tadašnje latinske nazive uklopiti u današnje klišee. Rex-regis potiče od regnum, što bi značilo vladar i ne mora automatski da označava kralja, već bilo kog suverenog uslovno rečeno feudalca. I DAI spominje nekog srpskog arhonta, što bi moglo da znači kneza, mada bi isto tako taj mitski predvodnik mogao da ima titulu župana ili bana, za šta Vizantinci nisu imali odgovarajući prevod.

Koliko je meni poznato, istočna tradicija ni ne poznaje titulu kralja, mada bi ona eventualno mogla da se veže za poznmo-vizantijskog caesara, titulu dodeljenu bugarskim vladarima.

Zato bi pitanje valjalo jasnije definisati kako ne bi dolazilo do zabuna kada narodne kraljeve poistovećujemo sa krunisanim kraljevima.

Bože, ala sam zakomplikovao

 

[Bajo Pivljanin]

није мањкало писара и архива, јер је сачувано довољно латинских и византијских извора; а по ономе што се из њих да закључити- први хрватски краљ је био Дмитар Звонимир (с обзиром да се круна не шаље већ крунисаном краљу.

Пратећи ту логику, ни Михајло Војиуслављевић никада није био краљ, будући да му папа никада није послао ону круну - са чијим је слањем затезао док се не реши питање барске архиепископије, које је решио тек Бодин.

 

[svarozic]

Vidjeh najavu na History-ju za seriju emisija o poluizmišljenim kraljevima...

 

[Statler and Waldorf]

Пратећи ту логику, ни Михајло Војиуслављевић никада није био краљ, будући да му папа никада није послао ону круну - са чијим је слањем затезао док се не реши питање барске архиепископије, које је решио тек Бодин.

управо тако. сасвим је могуће да Војислављевићи нису никад добили круну и да је титула коју су носили била без легитимитета (што би се рекло ''шупља''). ипак, она фреска из цркве Св. Михајла у Стону са представом владара (са круном) као ктитора оставља могућност и за другачија тумачења, посебно ако се има у виду да је круна по свом облику скоро идентична оној коју су носили суседни нормански краљеви у јужној Италији и Сицилији. ипак, могао би Казино да каже нешто на ову тему, јер је боље упућен у изворе.

 

[matijakupa]

колега, питање је врло просто- ко је био први крунисани хрватски краљ?

Ako tražiš pisanu potvrdu (jedino službena fotografija krunidbe se zagubila, ako za nju pitaš) onda je to svakako Dmitar Zvonimir.
Za Mihajla Krešimira imamo dovoljno povijesnih dokaza da se može smatrati da je bio tituliran kao "rex", što predpostavlja da je bio i krunisan.

 

[Лекизан]

није мањкало писара и архива, јер је сачувано довољно латинских и византијских извора; а по ономе што се из њих да закључити- први хрватски краљ је био Дмитар Звонимир (с обзиром да се круна не шаље већ крунисаном краљу.

Ово је интересантно, на основу Башчанске плоче може да се закључи да је Звонимир био краљ, који извор нам каже да му је папа послао круну?
Нисам знао да је Звонимир владао прво Славонијом(вероватно западном) па се касније спустио на приморје.
Када се онда центар хрватске државе помера из залеђа Задра и Шибеника северније, мора да је пре Звонимира, најпосле и са Угарима су се тукли око Гвозда,Банија.

 

[/POBEDNIK/]

Veliki su propust napravili kod tog serijala, nedostaje kruna,...koju su mogli u Skoplju, kod onih strucnjaka antickog kiceraja naruciti,
ljepo nedje podmetnuti, ...da je pasi isceprkaju, kao otkrila se,....poput gospe iz Medjugorja..........i tim Srbima gobec zaprti za sva vremena!!!

 

[Сребрена]

Ako tražiš pisanu potvrdu (jedino službena fotografija krunidbe se zagubila, ako za nju pitaš) onda je to svakako Dmitar Zvonimir.
.

'Oce da nestanu te sluzbene fotografije iz srednjeg veka, nije prvi put

Zanimljivo je na koji je način ta priča prilagođena zbivanjima u doba uspostave Republike Hrvatske. Tada se jednostavno pojavila tvrdnja kako je završeno tisućugodišnje prokletstvo, a zapravo je legenda promijenjena tako da je umjesto bačene kletve da Hrvati nikad nemaju vladara iz svojega naroda, bačena kletva da Hrvati nemaju vladara hrvatske krvi tisuću godina. Pri tome je malo tko obraćao pozornost na činjenicu da je od Zvonimirove smrti 1089. do zbivanja 1989. godine prošlo devetsto godina, a ne tisuću. Tako izmijenjenu legendu ipak nije moguće naći ni u udžbenicima povijesti ni u znanstvenim radovima.

http://amac.hrvati-amac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=515&Itemid=143

Što se tiče Zvonimira i čiji je vladar bio i od kog naroda, moja malenkost misli da je novokomponovana falsifikatorska škola u Hrvata, pozajmila ime od srpskog cara Zvonimira (Dervanovog sina, a Svevladovog unuka), koji je živeo i vladao malo ranije od ovoga sa uzgubljene fotografije, stolovao u Zvorniku i ..sve u svemu, bio dokazan (ne fotkama, nego opisom u DAI).

Na Baščanskoj ploči je oštećen baš taj deo odakle izvode da je donator samostana "Zvnimr, krazl hrvatsk" (svakako ne piše da je kralj hrvatskog naroda- koji je bio maltene nepoznatsve do 19 veka u Dalmaciji. nitiodavde može da se izvuče šta je po narodnosti).

Osobito je važan treći redak Bašćanske ploče, koji spominje hrvatskoga kralja Zvonimira. Primijetite da glagoljički tekst u riječi HR'VAT'SK' završava s K', jer je ploča na tom ploču jako oštećena.


Z'V'NIM(I)R' (ZVONIMIR)
KRAL'
HR'VAT'SK'

Glagoljički "az" koji se pojavljuje u riječi KRAL' je različit od slova "az" u riječi HR'VAT'SK'I, koje ima trokutasti oblik (trokutasti A):

http://www.croatianhistory.net/etf/basska.html

Ploča je klesana 1100 godine, misle hrvatski stručnjaci. Ne znam šta kažu objektivni stručnjaci, ali 1100.godina je izmedju vladavine Bodina (u Diokleji koja je imala mnogo šire granice nego danas), Dobroslava Mihajlovog i Petrislava Raškog, kao i Vukana, Nemanjinog brata.
Nema tu ni C od Kroatona.