Хералдика и њени принципи

Нешто је грб само уколико поштује хералдичка правила која су јасна, у супротном није грб.
Да, развила се у феудалним западним друштвима и зато се код нас спорије и развијала јер средњевековна Србија изузев приморских области није била у потпуности феудална држава већ више под византијским утицајем.
 
Хералдика је настала првенствено због потребе за идентификовањем на бојном пољу, а затим и да би задовољила људску потребу за симболима. Твој последњи коментар објашњава твоју потребу да омаловажаваш свега онога што сам рекао. Ипак, то ништа не мења. Само зато што ти доживљаваш хералдику као нешто што се граничи са филозофијом, не мења чињеницу да је њена једина функција данас да задовољи потребу за симболима. Такође, то не мења чињеница да ми не баштиниму тај аспект европске културе - тачније, западноевропске културе - у истој мери као поједини западноевропски народи, исто као што га не баштине једнако ни сви западноевропски народи. Ти хералдику доживљаваш као нешто узвишено, а ја је доживљавам као један од изданака трулог феудалног уређења, кога искупљује само то што донекле може да задовољи природну потребу савременог човека за симболима.

Хералдика и сложенији системи слични њој развили су се само у Западној Европи и Јапану, под феудалним уређењем и у условима слабе централне власти. То говори нешто и о самој хералдици, али то је већ друга прича.

видиш, тачно сам знао да ти према хералдици имаш један изразити, идеолошки отклон, јер она оличава све што је потпуна супротност твом политичком светоназору. међутим, хералдика те истовремено фасцинира богатством симболике и снагом свог визуелног израза. па оно што те одбија, уједно те и привлачи :lol: негде ме подсећаш на партизанске револуционаре из '45. који су, јелте, презирали раскош буржујских вила, а истовремено су горели од жеље да се увале међу сребро, кристал и свилене постељине тих истих вила, које су, као што рекох, презирали. но, то су те муке народа доброг и напаћеног :lol:

у целом спектру бољшевичких кованица и парола, које красе живописни језички стил домаћих комуњара, посебно ми се свиђају оне што садрже придев ''трули''. попут- трули феудализам, трули капитализам, трули Запад. јер за вас левичаре, све је труло.. осим Маркса :mrgreen:

хералдика није само скуп знакова разликовања и распознавања. хералдика је пре свега израз једног система вредности, погледа на свет и начина размишљања, па тек онда и одраз одређеног друштвеног поретка који те вредности истиче и подстиче (тј. афирмише). зато не чуди што је хералдика једно од темељних (и врло препознатљивих) обележја европске културе- од Норвешке до Сицилије, и од Лисабона до Москве. то што је преживела насртаје разних крезубих грбаваца, од француске до бољшевичке револуције (па и ове домаће југокомуњаре), говори колико је витална и дубоко укорењена у свест Европљана. тј, оног пристојног дела Европљана. грбавци ће увек остати грбавци, не треба сумњати.
 
О мом политичком светоназору не знаш ништа. Без икаквог основа овде си ме сврстао у левичаре, иако моја политичка убеђења увелико припадају десници. Цела ова дискусија своди се на то што ти хералдику доживљаваш као нешто више него што она јесте и што патиш од потребе да омаловажаваш друге. Још увек живиш у свету маште о европским вредностима и некој пристојној Европи, која нас је до јуче, и поред све те пристојности, без имало моралне дилеме засипала осиромашеним уранијумом. Једино што те дели од квази-левичарских пацова који нас уништавају од 1945. јесте то што си на десној страни политичког спектрума, и патиш од мало другачијих илузија. Они су жртвовали и жртвују Србију и српство за шачицу долара, за Маркса, Лењина и непостојеће 'братство и јединство'. Ти би је жртвовао за хералдику и Бетовенову Девету симфонију. Звучи ти мало неправедно? Па вероватно и јесте. Кад би на моменат укротио ту своју хистерију, можда би приметио да исто важи и за оно што пребацујеш мени.

Моја 'критика' хералдике, а заправо критика система из кога је изникла, јесте критика слабе централне власти и слабе државе вођене личним интересима. За мене је централизована држава вођена моралним начелима и националним интересом, оличење савршеног уређења. Нешто што је изникло из трулог система није и само аутоматски труло, али такође и може бити. То је био само неуспео покушај да ублажим твоју патолошку склоност ка митологизацији хералдике, ништа више. Против саме хералдике немам ништа.
 
Poslednja izmena:
За мене је централизована држава вођена моралним начелима и националним интересом, оличење савршеног уређења.

Ah, ali ko je taj ko propisuje koja tačno "moralna načela" se imaju poštovati, i ko je taj ko propisuje šta je, tačno, nacionalni interes?

Ko u takvoj državi sme i može da kaže, "A nije više moralno načelo, nego B" ili "X nije više nacionalni interes, nego je sad Y"?


:think:
 
О мом политичком светоназору не знаш ништа. Без икаквог основа овде си ме сврстао у левичаре, иако моја политичка убеђења увелико припадају десници. Цела ова дискусија своди се на то што ти хералдику доживљаваш као нешто више него што она јесте и што патиш од потребе да омаловажаваш друге. Још увек живиш у свету маште о европским вредностима и некој пристојној Европи, која нас је до јуче, и поред све те пристојности, без имало моралне дилеме засипала осиромашеним уранијумом. Једино што те дели од квази-левичарских пацова који нас уништавају од 1945. јесте то што си на десној страни политичког спектрума, и патиш од мало другачијих илузија. Они су жртвовали и жртвују Србију и српство за шачицу долара, за Маркса, Лењина и непостојеће 'братство и јединство'. Ти би је жртвовао за хералдику и Бетовенову Девету симфонију. Звучи ти мало неправедно? Па вероватно и јесте. Кад би на моменат укротио ту своју хистерију, можда би приметио да исто важи и за оно што пребацујеш мени.

Моја 'критика' хералдике, а заправо критика система из кога је изникла, јесте критика слабе централне власти и слабе државе вођене личним интересима. За мене је централизована држава вођена моралним начелима и националним интересом, оличење савршеног уређења. Нешто што је изникло из трулог система није и само аутоматски труло, али такође и може бити. То је био само неуспео покушај да ублажим твоју патолошку склоност ка митологизацији хералдике, ништа више. Против саме хералдике немам ништа.

по чему су твоја уверења десничарска? по томе што употребљаваш изразе- трули феудализам и народна хералдика? или по томе што величаш тековине и идеале Француске револуције- централизовану ''народну'' републику, створену на суманутом левичарском начелу једнакости; која је сваку индивидуалност и врлину осудила на гиљотину, па и саму хералдику. један изопачен поредак, на пола корака од Марксовог прокламованог идеала- тираније најгорих (зване- диктатура пролетеријата)?

цела ова дискусија почела је управо због твог банализовања, вулгаризовања и деградације хералдике; срозавања једне племените дисциплине на обичан знаковни систем. на шарене сличице, које се процењују и вреднују само по томе колико су некоме естетски допадљиве или ауторски (не)успеле. оно што не разумеш и не прихваташ, ти називаш митологизацијом. а у ствари одбацујеш један систем вредности коме се идеолошки противиш. за тебе није битно то што тако хералдику лишаваш њеног суштинског садржаја и значења, па још кажеш да је ја доживљавам као нешто узвишено, док је ти доживљаваш као ''један од изданака трулог феудалног уређења, кога искупљује (sic!) само то што донекле може да задовољи природну потребу савременог човека за симболима''. за тебе, дакле, хералдика од свог настанка носи жиг кривице, јер она је непријатељ народа доброг и напаћеног. она промовише изузетност, а не једнакост. она чини оно што је неопростиво- свакога ставља на његово место, јер показује порекло и статус. говори ко је ко, колико вреди и од кога потиче. зато треба да се сроза у блато, међу грбавце. јер грбавцима не треба хералдика која ће им рећи да су грбави. треба им народна квазихералдика, која ће рећи да су сви једнаки. али не једнако лепи, него једнако грбави.
 
она чини оно што је неопростиво- свакога ставља на његово место, јер показује порекло и статус. говори ко је ко, колико вреди и од кога потиче. зато треба да се сроза у блато, међу грбавце. јер грбавцима не треба хералдика која ће им рећи да су грбави. треба им народна квазихералдика, која ће рећи да су сви једнаки. али не једнако лепи, него једнако грбави.

Hmm, da li prosta činjenica da Y potiče od X, gde je X bio na nekoj funkciji, ili jednostavno imao više novca nego drugi, dovoljna da Y automatski smatramo "više vrednim"? :think:
 
Hmm, da li prosta činjenica da Y potiče od X, gde je X bio na nekoj funkciji, ili jednostavno imao više novca nego drugi, dovoljna da Y automatski smatramo "više vrednim"? :think:

па види, народ добри каже- не може врана голуба излећи, и не пада ивер далеко од кладе. нисам сигуран да ли и у којој мери то има неке везе са генима. више са васпитањем, системом вредности и моралним кодексом који стичемо у породици. ту свакако постоје и одступања, али ипак ми смо у значајном делу своје личности слика наших родитеља, а они својих и тако у недоглед. а ко су нам били родитељи (и кави су били) показују грбови. е сад, онај чији преци нису баш неки пример честитости, он вероватно и не гледа благонаклоно на хералдику, што је разумљиво.
 
Možda je neko već postavio nisam pratio od početka.

Grb porodice Kosača na delu jedne cisterne u Dubrovniku:

c866f883251ab0baae72.jpg
 
Možda je neko već postavio nisam pratio od početka.

Grb porodice Kosača na delu jedne cisterne u Dubrovniku:

Pogledajte prilog 417191

Хвала Ханибале на овој слици. Мислим да је већини овај артефакт познат, али не верујем да је до сада било прилике видети га у овако добром издању, јер обично имасмо само изображење са овог овалног избочења цистерне. Изгледа врло репрезентативно. :)
 
Хвала Ханибале на овој слици. Мислим да је већини овај артефакт познат, али не верујем да је до сада било прилике видети га у овако добром издању, јер обично имасмо само изображење са овог овалног избочења цистерне. Изгледа врло репрезентативно. :)

Pre par godina sam pročitao jedan naučni članak baš o ovom grbu na cisterni i o posedima Kosača u Dubrovniku ali sad nikako ne mogu da ga pronađem na netu.
Ukoliko ga nađem postavljam i to.
 
1753-4138-thickbox.jpg

аn early 13th century textile

Тhis fabric was found in a tomb in Siegburg, Germany, but is believed to be made in Mesopotamia, probably Baghdad, around 1220. The pattern shows strong Italian and Regensburg influence brought to Asia by frequent crusades: the heraldic stylization, although the double-headed eagle was rather of an Mesopotamic origin. This eagle was of an atropoic importance, but also a sign of power - the textile is sometimes believed to have been a coronation fabric.

1753-4492-thickbox.jpg

replica
 
Poslednja izmena:
Како знамо да су кринови хералдичке а не просто украсне природе? На сајту музеја само наводе да је реч о платну са мотивом крина.

Платно са двоглавим орловима је баш лепо, мада је реч о репродукцији. Проверио сам опис на изворном сајту али нисам успео да разумем шта су хтели да кажу због граматичких грешака. Да ли тврде да је мотив двоглавог орла доспео у Европу из Ирака, и да се по први пут појављује у Европи у Сицилији у 14. веку? Зар и само платно, за које тврде да је из 13. века, а да не помињем употребу тог симбола међу Ромејима и Србима, није доказ да је овај симбол био присутан у Европи и знатно раније?
 
Poslednja izmena:
Како знамо да су кринови хералдичке а не просто украсне природе? На сајту музеја само наводе да је реч о платну са мотивом крина.

хералдички крин је одређена стилизована фигура, врло препознатљивог облика, чије је порекло нејасно. данас не знамо шта та фигура тачно представља и да ли је имала свој ликовни узор у неком облику из природе или је просто симбол. кад се каже крин, мисли се на цвет. а кад се каже хералдички крин мисли се на одређену стилизовану представу, без обзира да ли је она приказана у некој хералдичкој композицији или самостално.

надам се да си разумео.

Платно са двоглавим орловима је баш лепо, мада је реч о репродукцији. Проверио сам опис на изворном сајту али нисам успео да разумем шта су хтели да кажу због граматичких грешака. Да ли тврде да је мотив двоглавог орла доспео у Европу из Ирака, и да се по први пут појављује у Европи у Сицилији у 14. веку? Зар и само платно, за које тврде да је из 13. века, а да не помињем употребу тог симбола међу Ромејима и Србима, није доказ да је овај симбол био присутан у Европи и знатно раније?

то ћеш морати да расправиш са онима који су то објавили на сајту који си читао. са мном само о ономе што сам ја цитирао у свом посту.
 
Да, сад разумем. Погрешно сам схватио значење речи хералдички у том контексту.

Мислим да је реч о истом сајту, само што си ти цитирао један исечак. Ако је реч о различитим сајтовима, онда је један од њих половично цитирао други или проширио њихов опис. Како год, изнета информација звучи ми неуверљиво. Ако ћемо о утицајима у 13. веку, свакако је било више утицаја истока на запад, него обрнуто. Да ли то аутор жели да каже да је овде хералдика (сличност троугластог мотива крсташким штитовима) имала утицаја на текстил који је настао у Месопотамији? Помало ми је то чудно.
 
Да, сад разумем. Погрешно сам схватио значење речи хералдички у том контексту.

у хералдици постоји термин (и шаржа) fleur-de-lis. код нас се најчешће преводи као крин или љиљан. међутим, крин (љиљан) је врста цвета, која може, али не мора, имати везе са хералдичком фигуром коју називамо fleur-de-lis. у том смислу термин fleur-de-lis је тајанствен и више скрива него што открива. док наш крин јасно говори о чему се ради. зато и треба користити израз хералдички крин, посебно у случајевима кад се сама фигура налази ван хералдичког контекста.

Мислим да је реч о истом сајту, само што си ти цитирао један исечак. Ако је реч о различитим сајтовима, онда је један од њих половично цитирао други или проширио њихов опис. Како год, изнета информација звучи ми неуверљиво. Ако ћемо о утицајима у 13. веку, свакако је било више утицаја истока на запад, него обрнуто. Да ли то аутор жели да каже да је овде хералдика (сличност троугластог мотива крсташким штитовима) имала утицаја на текстил који је настао у Месопотамији? Помало ми је то чудно.

цитирао сам само онај део који није споран. јер сајт се и не бави пореклом мотива, него текстилом.

утицаји су били обострани, што је баш и видљиво на примеру овог платна са двоглавим орлом на штиту. ако платно уопште и потиче са Блиског истока. можда је настало на Сицилији. како год, то није претерано важно.
 
Statler and Waldorf, предивне слике! :klap:
Занимљиво да је тканина и после више од осам векова у малтене савршеном стању.
Није искључено да у неким добро заштићеним гробницама српске властеле пронађемо нешто слично.

То је реконструкција. Оригинално платно се види на првој слици. Приметићеш да је дизајн мало дотеран (савршена симетрија), што је разумљиво.

Што се тиче старих тканина са наших простора, за дивно чудо, нешто је сачувано у ризницама наших манастира. Завеса за царске двери на којој је монахиња Јефимија извезла Похвалу кнезу Лазару је можда најпознатији пример, али има и других. Делови црквене одежде, попут епитрахиља, заставе итд. Плаштаница краља Милутина је свакако најлепши мени познат пример.

у хералдици постоји термин (и шаржа) fleur-de-lis. код нас се најчешће преводи као крин или љиљан. међутим, крин (љиљан) је врста цвета, која може, али не мора, имати везе са хералдичком фигуром коју називамо fleur-de-lis. у том смислу термин fleur-de-lis је тајанствен и више скрива него што открива. док наш крин јасно говори о чему се ради. зато и треба користити израз хералдички крин, посебно у случајевима кад се сама фигура налази ван хералдичког контекста.

цитирао сам само онај део који није споран. јер сајт се и не бави пореклом мотива, него текстилом.

утицаји су били обострани, што је баш и видљиво на примеру овог платна са двоглавим орлом на штиту. ако платно уопште и потиче са Блиског истока. можда је настало на Сицилији. како год, то није претерано важно.

Разуме мо се. То је свакако најбољи израз за тај симбол. Слажем се да порекло тканине није претерано важно.
 
Poslednja izmena:
Зна ли неко да ли је грб куће Мириловић посведочен још негде у веродостојним историјским документима или у примењеној хералдици,осим у преписима из Охмучићевог грбовника?

Добро питање, али тешко је дати одговор. Колико је мени познато, од преохмучевићевског периода, ништа тако није познато. Након стотињак година од Охмучевића, помиње се исправа упућена Дубровнику (1697), којом босански фрањевци потврђују аутентичност грба Мириловића.

content


Неко се те године очигледно појавио са грбом Мириловића у Дубровнику, и ови су тражили потврду, која је претпоставимо недуго затим и стигла. z;)

Ово је иначе податак из ГЗМ број 39, година 1984., али из дела за друштвене науке, који не видим да је доступан на интернету. По мени, ако си у прилици, ваљало би ти потражити тај број, и проверити ко се тачно појавио у Дубровнику са тим грбом? z:)
 
Poslednja izmena:
Где сте хералдичари? z:lol:

Верујем да упућенијима није непознато име Петра Вескнтија (Pietro Vesconte), али његове наутичке карте већ дуже време држе моју пажњу, нарочито оне рађене 1321. године.

Таква је карта северних обала Егејског и Мраморног мора, на којој се виде два стримера изнад Солуна и Цариграда, а моје питање је које су боје бете (ст. грч. βῆτα)?

C13671_28.jpg


Очигледно је да и на крсту недостаје златне, која се временом оштетила, али да ли исто вреди и за слова у тетраграму?

Нажалост, нема ових карата у већој резолуцији, ово је максимум "за џабе". А поред ове карте, из исте "едиције" јесте и карта јадранске и дела северне средоземне обале, на којима се виде стегови Задра, Дубровника и Драча (занимљиво је ово знамење над Драчем, личи на стег Косача, али претходи им скоро читав век).

C13671_26.jpg
 
Где сте хералдичари? z:lol:

Верујем да упућенијима није непознато име Петра Вескнтија (Pietro Vesconte), али његове наутичке карте већ дуже време држе моју пажњу, нарочито оне рађене 1321. године.

Таква је карта северних обала Егејског и Мраморног мора, на којој се виде два стримера изнад Солуна и Цариграда, а моје питање је које су боје бете (ст. грч. βῆτα)?

C13671_28.jpg


Очигледно је да и на крсту недостаје златне, која се временом оштетила, али да ли исто вреди и за слова у тетраграму?

Тешко је рећи али рекао бих да су златне и бете. Ако се не варам на једној бети код доњег стримера је и даље видљив део позлате.
Такође, логично је претпоставити да је дотични Весконте за симболе одређених држава увек користио исте боје. А ево једне његове мапе, такође лоше видљиве, где ми се чини да се може назрети да је користио златну боју и за бете на застави која је постављена мислим изнад Никеје:

http://i65.tinypic.com/ka4ac4.jpg

Слика је мало већа па не могу да је ставим у пост, а ако је смањим онда се то не види, зато постављам и директан линк.
 

Prilozi

  • 1.jpg
    1.jpg
    80,4 KB · Pregleda: 6
Тешко је рећи али рекао бих да су златне и бете. Ако се не варам на једној бети код доњег стримера је и даље видљив део позлате.
Такође, логично је претпоставити да је дотични Весконте за симболе одређених држава увек користио исте боје. А ево једне његове мапе, такође лоше видљиве, где ми се чини да се може назрети да је користио златну боју и за бете на застави која је постављена мислим изнад Никеје:

http://i65.tinypic.com/ka4ac4.jpg

Слика је мало већа па не могу да је ставим у пост, а ако је смањим онда се то не види, зато постављам и директан линк.

Тако и мени изгледа, али хајде знај... хвала за ову слику, ту се бете назиру, али као да уопште нису бојене, већ да су префарбане? :confused:
 
Тако и мени изгледа, али хајде знај... хвала за ову слику, ту се бете назиру, али као да уопште нису бојене, већ да су префарбане? :confused:

Мени делује као да је позлата некако "пропала", тј. да није коришћена постојана боја а сликано је преко већ обојене црвене површине, па су бете временом избледеле и разлиле се а црвена испод њих избила.
Код стримера који је изнад Констатинопоља чак и не видим бете, можда само једну. У сваком случају белој боји тек нема трага.
 
Poslednja izmena:
Грбови династија Карађорђевић и Петровић-Његош на крунама:

crnogorske-neveste-07.jpg


crnogorske-neveste-01.jpg


Зна ли ико које су ово круне? Слике су коришћене у тексту "Црногорске невесте" на ЦЗПМ, али нигде није објашњена њихова сврха.

Претпостављам да је могуће да је реч о свадбеним крунама коришћеним током венчања кнеза Петра и кнегиње Зорке.
 

Back
Top