Хералдика и њени принципи

[haeul]

Сигурно је реч о венцима коришћеним током венчања.

 

[mihvel]

Сигурно је реч о венцима коришћеним током венчања.

Претпостављаш или знаш?

 

[Ројалиста]

Привуче ми пажњу нова тема (Srpske kraljevske povelje u arhivima Budimpešte, Debrecina i Pečuja od 1411. do 1481.) на Mrkaljevom блогу, па запазих и пар вредних ствари за дискусију овде, у питању су грбови на печатима деспота Ђурђа Бранковића и деспотице Ангелине Кантакузине Бранковић, а ту је и, додуше прекривен, грб Балшића на повељи Балше III.

Spojler

Charter: Serbian Charters in Archives of Hungary (1411-1481) 1450-05-10_Djuradj_Brankovic

Spojler

Abstract
10 May 1450, Smederevo
Despot Đurađ Branković agrees to surrender to Janos Hunyadi, governor of the realm of Hungary, the fortress of Mwnkach, the towns of Rivulidominarum, Zathmar, Nemethy, and Debreczen, and the manors of Bezermen and Dada, with a total yearly income of 6700 florins, as pledge for the payment of the 155000 florin debt owed by the despot to the governor.

Charter: Serbian Charters in Archives of Hungary (1411-1481) 1457-12-18_Kantakuzina_Brankovic

Spojler

Spojler

Abstract
18 December 1457, Celje
Katherina (Kantakuzina) Branković, widow of count Urlich of Cilii, grants to her chamberlain Jacob the village of Lawretschan, pertaining to the castle of Wynitza in the district of Zagorje, as reward for faithful service.

Sigillant: Kantakuzina Branković
Seal: Wax seal of natural color with red colored impression, pendant on a paper strip.Kantakuzina Branković
Material: Parchment.
Dimensions: 155–160 x 255 mm
Condition: Several small stains. Text legible.

Charter: Serbian Medieval Documents in the State Archives of Venice 1413-01-30_Balsa_III

Spojler

Abstract
30 January 1413, Bar
Balša III Balšić, lord of Zeta, confirms the peace treaty with Venice negotiated in his behalf by Sandalj, Grand Duke of Bosnia.

Лепих, мада познатијих примера, има и на теми Srpske kraljevske povelje u Dubrovačkom državnom arhivu od 1186. do 1479.

Spojler

Наравно, за детаље, питајте Mrkalja. Лично, могу само да му се јавно неизмерно захвалим на постављању ових фотографија, јер многе од ових примерака верујем да смо већина видели само у цртежу (неке ни тако). Највеће могуће хвала, Mrkalju!

 

[Matt Wolfeys]

Па, ово је сјајно!

Бог зна колико тога још има по разноразним европским и турским архивама....

Све похвале и с моје стране!

 

[Matt Wolfeys]

Паде ми овај грб за око.
У ствари, не види се грб јер је папир постављен преко печата.
Све у свему, реч је о Црнојевићима, прецизније о Радичу и Стефану Црнојевићу - цирка 1395. година.

Мислим да је ово први пут да имамо грб Црнојевића с челенком. Можемо само да нагађамо шта је на њој, мада мени делује као да би могао бити лав, јер као да постоји грива.

П.С. грб је окренут наопако.

 

[Marko Mrkva]

Pozdrav. Izvinite što ću sada upasti usred teme, ali imam jedno pitanje.
Naime, znam da nijanse svetlije lila boje, ne ljubičaste, ne spadaju u osnovne boje, no da li je moguće prikazati jorgovan te boje, a napomenuo bih da nije na Osnovnom grbu, veća kao flora u pozadini na Velikom? Jorgovani su i na velikom grbu Bora, no tu su plave boje i takvi više liče na grozd.
Znam da ne bi trebalo da ta boja bude u potrebi, ali ima je na velikom grbu Vračara na odeždi

Isto tako ni boja kože ne spada u osnovne, a opet ima je na brojnim velikim grbovima, prvenstveno kada su držači sveci ili vladari, da li to znači da su pravila boja fleksibilnije kada je u pitanju veliki grb?

 

[Ројалиста]

Леп хералдички артефакт недавно је пронађен код Бара, изроњен је из морских дубина, а на себи има мотиве са змајом.

Нејасно је о чему се ради, археолози тврде да је у питању печат, али ово мени не личи на печат. Највише подсећа на новац, али нема бар са ове стране никаквог натписа, док другу страну нису објавили. Можда је у питању и какав медаљон?

 

[Matt Wolfeys]

Pozdrav. Izvinite što ću sada upasti usred teme, ali imam jedno pitanje.
Naime, znam da nijanse svetlije lila boje, ne ljubičaste, ne spadaju u osnovne boje, no da li je moguće prikazati jorgovan te boje, a napomenuo bih da nije na Osnovnom grbu, veća kao flora u pozadini na Velikom? Jorgovani su i na velikom grbu Bora, no tu su plave boje i takvi više liče na grozd.
Znam da ne bi trebalo da ta boja bude u potrebi, ali ima je na velikom grbu Vračara na odeždi

Isto tako ni boja kože ne spada u osnovne, a opet ima je na brojnim velikim grbovima, prvenstveno kada su držači sveci ili vladari, da li to znači da su pravila boja fleksibilnije kada je u pitanju veliki grb?

Не видим зашто не би могло.

Леп хералдички артефакт недавно је пронађен код Бара, изроњен је из морских дубина, а на себи има мотиве са змајом.

Нејасно је о чему се ради, археолози тврде да је у питању печат, али ово мени не личи на печат. Највише подсећа на новац, али нема бар са ове стране никаквог натписа, док другу страну нису објавили. Можда је у питању и какав медаљон?

И мени делује као медаљон.

Сем тога, делује ми западњачки; наши, нажалост, углавном нису имали овакве мајсторе.

 

[mihvel]

Pozdrav. Izvinite što ću sada upasti usred teme, ali imam jedno pitanje.
Naime, znam da nijanse svetlije lila boje, ne ljubičaste, ne spadaju u osnovne boje, no da li je moguće prikazati jorgovan te boje, a napomenuo bih da nije na Osnovnom grbu, veća kao flora u pozadini na Velikom? Jorgovani su i na velikom grbu Bora, no tu su plave boje i takvi više liče na grozd.
Znam da ne bi trebalo da ta boja bude u potrebi, ali ima je na velikom grbu Vračara na odeždi

Isto tako ni boja kože ne spada u osnovne, a opet ima je na brojnim velikim grbovima, prvenstveno kada su držači sveci ili vladari, da li to znači da su pravila boja fleksibilnije kada je u pitanju veliki grb?

Увек можеш користити шаржу која је у природној боји и у блазону је описати као "природно" тј. "proper" на енглеском. Има хералдичара који то сматрају не баш добром праксом али спада у уобичајену појаву. Сем тога, наћи ћеш многе аустроугарске и немачке грбове с краја 18. и почетка 19. века где су на грбу представљени читави пејзажи. А ако хоћеш да користиш нешто као позадинску декорацију, тј. нешто што није део грба и не улази у блазон, онда нема никаквих ограничења осим доброг укуса.

 

[Marko Mrkva]

Hvala najlepše na odgovoru!

 

[Marko Mrkva]

Hteo bih da pojasnim zašto sam pitao prethodno pitanje. Naime, zaljubljenik sam u heraldiku i dugo pratim ovaj forum. Uostalom, ovde sam i video mnoštvo nekih neheraldičkih ''grbova'' Donjeg Milanovca. Budući da poznajem neke ljude iz tamošnjeg mesnog odbora, a po struci sam istoričar i bavim se i grafičkim dizajnom, dogovorili smo se da konačno izradim grb ove varošice. Mada jesam veliki zaluđenik u heraldiku, te poznajem gotovo sve zvanične mesne grbove, nisam po struci heraldičar, samim tim hteo bih da čujem i vaša mišljenja.
Napomena, zahtevalo se da grb sadrži neke od simbola koji su se nalazili i na silnim onim neheraldičkim grbovima/predlozima koji su kružili internetom.

Osnovni grb: Štit plave boje, na kome se nalazi Sunce - Donji Milanovac je mesto sa najviše sunčanih dana u Srbiji. Oko njega dva ribe (riba je izrodila prvo naselje na ovoj teritoriji - Lepenski vir), tačnije grgeči (kako se još nazivaju meštani). Talasaste grede simbolišu Dunav. Zlatna lađa predstavlja više vekovnu plovidbu i trgovinu ovim krajevima.

Preskočiću objašnjenja za srednji grb.

Veliki grb: Osnovni grb uzvišen zlatnom bedemskom krunom bez merlona. Ispod se nalaze jorgovani, po kojima je ovaj kraj poznat (prvenstveno planina Miroč), ruže - Donji Milanovac je mesto sa najviše ruža po glavi stanovnika u Srbiji. Postament predstavlja reljef Donjeg Milanovca sagledan sa Dunava - travnato polje sa bregom u sredini (koje predstavlja brdo ''Glavicu'') i talasaste grede (Dunav).
Kao čuvari grba stoje dva vodena zmaja, koji su bili simbol najznamenitijeg meštanina, kapetana Miše Anastastijevića (i koji su se nalazili na njegovoj prvobitnoj kući), ali i koji se često vezuju za lokalne mitološke priče (zmaj - srpski / zmau - vlaški).
Zatim stegovi, heraldički desno je steg Republike Srbije, sa zlatnim orlom na vrhu; te heraldički levo, steg varošice, koji ponavlja motive Sunca i talasastih greda sa osnovnog grba, sa zlatnim grgečem na vrhu, koji simboliše Milanovčane.

 

[mihvel]

Hvala najlepše na odgovoru!

Predlažem ti da razmisliš da li je neophodno da cvet jorgovana bude baš prirodne boje. Suština heraldike je u simbolici i jednostavnosti a ne u što realističnijem prikazu.
Sličnih primera kao tvoj sigurno ima, posebno u modernoj heraldici, mada ih ja lično baš ne obožavam. Evo jednog iz savremene engleske crkvene heraldike, grb Biskupa eparhije Vreksham:

BLAZON: Ermine, on a Bend engrailed Sable between two Cornucopias Vert replenished with flowers proper three Clarions Or masoned Sable a Chief Gules

 

[Ројалиста]

И мени делује као медаљон.

Сем тога, делује ми западњачки; наши, нажалост, углавном нису имали овакве мајсторе.

Мајстор можда и није био наш, али оваквих грбова је било у нашем приморју, прво ме подсети на род Драго (тал. Drago), а исти грб су имали и Басегли (тал. Basegli).

Немам овде сад неки млетачки грбовник, али код њих је прилично заступљена ова шаржа као основна, а врло често и као једина на грбу.

Spojler

Famiglia Boncompagni

Famiglia Drago (Cattaro)

 

[mihvel]

Hteo bih da pojasnim zašto sam pitao prethodno pitanje. Naime, zaljubljenik sam u heraldiku i dugo pratim ovaj forum. Uostalom, ovde sam i video mnoštvo nekih neheraldičkih ''grbova'' Donjeg Milanovca. Budući da poznajem neke ljude iz tamošnjeg mesnog odbora, a po struci sam istoričar i bavim se i grafičkim dizajnom, dogovorili smo se da konačno izradim grb ove varošice. Mada jesam veliki zaluđenik u heraldiku, te poznajem gotovo sve zvanične mesne grbove, nisam po struci heraldičar, samim tim hteo bih da čujem i vaša mišljenja.
Napomena, zahtevalo se da grb sadrži neke od simbola koji su se nalazili i na silnim onim neheraldičkim grbovima/predlozima koji su kružili internetom.

Osnovni grb: Štit plave boje, na kome se nalazi Sunce - Donji Milanovac je mesto sa najviše sunčanih dana u Srbiji. Oko njega dva ribe (riba je izrodila prvo naselje na ovoj teritoriji - Lepenski vir), tačnije grgeči (kako se još nazivaju meštani). Talasaste grede simbolišu Dunav. Zlatna lađa predstavlja više vekovnu plovidbu i trgovinu ovim krajevima.

Preskočiću objašnjenja za srednji grb.

Veliki grb: Osnovni grb uzvišen zlatnom bedemskom krunom bez merlona. Ispod se nalaze jorgovani, po kojima je ovaj kraj poznat (prvenstveno planina Miroč), ruže - Donji Milanovac je mesto sa najviše ruža po glavi stanovnika u Srbiji. Postament predstavlja reljef Donjeg Milanovca sagledan sa Dunava - travnato polje sa bregom u sredini (koje predstavlja brdo ''Glavicu'') i talasaste grede (Dunav).
Kao čuvari grba stoje dva vodena zmaja, koji su bili simbol najznamenitijeg meštanina, kapetana Miše Anastastijevića (i koji su se nalazili na njegovoj prvobitnoj kući), ali i koji se često vezuju za lokalne mitološke priče (zmaj - srpski / zmau - vlaški).
Zatim stegovi, heraldički desno je steg Republike Srbije, sa zlatnim orlom na vrhu; te heraldički levo, steg varošice, koji ponavlja motive Sunca i talasastih greda sa osnovnog grba, sa zlatnim grgečem na vrhu, koji simboliše Milanovčane.

Nešto ti nije u redu sa linkom, ne vidi se slika. Sudeći po Vikipediji, tvoje rešenje grba je već usvojeno?

 

[Matt Wolfeys]

Nešto ti nije u redu sa linkom, ne vidi se slika. Sudeći po Vikipediji, tvoje rešenje grba je već usvojeno?

Није лоше, што се мене тиче.
Само, могло би да се то уради у неком бољем програму. Виде се трагови рада у Пејнту.

 

[Marko Mrkva]

To je opet neka leva verzija. Na ovoj ja radim. Nema je na vikipediji.

I hvala za sugestiju za boju!

 

[Marko Mrkva]

To je bila jedna radna verzija, grb nije još uvek usvojen. Međutim, stavljao sam skice i probne verzije u grupama na društvenim mrežama, za koje je neko izgleda mislio da su krajnje, tako da sada i neke te verzije kruže internetom. Nažalost, ne mogu se obrisati.
Kasnije sam u ilustratoru nacrtao nove, jedinstvenije, zmajeve, sa škrgama i nešto nalik krljuštima, budući da je reč o vodenim, ali i izbacio prednji rog, sledeći neke ilustracije koje sam kasnije pronašao. Takođe, nacrtao sam novu traku, dok je prethodna bila neka uobičajena verzija (kao što se vidi) i za font stavio ćirilicu iz Miroslavljevog jevanđelja. Što se tiče samog izgleda, naravno biće kasnije našminkano.
Obojih jorgovane, boja je preuzeta sa jorgovana sa srednjeg grba Bora.

P.S. Izvinite ako je poruka duplirana. Naime, nov sam pa moderatori moraju da mi odobre prve poruke, a internet mi nije najbolji, te nisam siguran da li se bilo poslalo.

 

[mihvel]

To je bila jedna radna verzija, grb nije još uvek usvojen. Međutim, stavljao sam skice i probne verzije u grupama na društvenim mrežama, za koje je neko izgleda mislio da su krajnje, tako da sada i neke te verzije kruže internetom. Nažalost, ne mogu se obrisati.
Kasnije sam u ilustratoru nacrtao nove, jedinstvenije, zmajeve, sa škrgama i nešto nalik krljuštima, budući da je reč o vodenim, ali i izbacio prednji rog, sledeći neke ilustracije koje sam kasnije pronašao. Takođe, nacrtao sam novu traku, dok je prethodna bila neka uobičajena verzija (kao što se vidi) i za font stavio ćirilicu iz Miroslavljevog jevanđelja. Što se tiče samog izgleda, naravno biće kasnije našminkano.
Obojih jorgovane, boja je preuzeta sa jorgovana sa srednjeg grba Bora.
Pogledajte prilog 424778
P.S. Izvinite ako je poruka duplirana. Naime, nov sam pa moderatori moraju da mi odobre prve poruke, a internet mi nije najbolji, te nisam siguran da li se bilo poslalo.

С обзиром да на грбу осим јоргована нема ничега што би се могло описати као Purpure тинктура, предлажем ти да у блазону цветове опишеш као Purpure. Осим што у природи јоргована заиста има разних нијанси, од белих и "розе" до "лила", и избор нијанси тинктура је флексибилан до извесне мере докле год си доследан у њиховој примени у оквиру једног емблазона. Тако се боја ових цветова може прилично приближити боји коју имају природни јорговани и да се назове Purpure. Ево једног баш екстремног примера где су цветне огрлице на чуварима грба описане као Purpure иако бих ја пре рекао да су "роза":

А и природни јоргован може бити доста приближнији тинктури Purpure него што је у оном твом примеру са Википедије:

Дакле, можеш још мало посветлити "борску" боју јоргована, прогласити је за Purpure и све је у реду.

 

[Ројалиста]

To je opet neka leva verzija. Na ovoj ja radim. Nema je na vikipediji.

I hvala za sugestiju za boju!

Marko, за постављање слика најбоље користи http://postimage.org/, а са блогова никад немој линковати, јер форум одбија препознати слике са блогова, зато ти и није приказало ове твоје.

Иначе, добродошао на форум и на тему!

 

[Marko Mrkva]

Bolje vas našao i, pre svega, hvala vam svima za pomoć!
Sa bojom jorgovana ću tako i postupiti.
Zanima me i mišljenje za postament, simboliku objasnih (reljef Milanovca gledajući sa Dunava, zaključno sa brdom Glavica), no zanima da možda nije na previše moderan ili realističan način prikazan? Budući da je ostatak velikog grba prilično jednostavno i tradicionalno prikazan/nacrtan, bez mnogo efekata.

 

[Bajo Pivljanin]

Marko, за постављање слика најбоље користи http://postimage.org/, а са блогова никад немој линковати, јер форум одбија препознати слике са блогова, зато ти и није приказало ове твоје.

Иначе, добродошао на форум и на тему!

Postimage никако, imgur је ного бољи

 

[Ројалиста]

Zanima me i mišljenje za postament, simboliku objasnih (reljef Milanovca gledajući sa Dunava, zaključno sa brdom Glavica), no zanima da možda nije na previše moderan ili realističan način prikazan? Budući da je ostatak velikog grba prilično jednostavno i tradicionalno prikazan/nacrtan, bez mnogo efekata.

Хералдика јесте симболика, зато бих избегавао све што вуче на "реалистично". Подсети ме то на пример Општине Лебане. Тамо је онај социјалистички амблем "прилагођен" хералдичким правилима. У позадини је "реалистичан" приказ неке тамошње планине.

Исечак из блазона: ... Радан планина гледана са Истока зелена фимбрирана златно...

- - - - - - - - - -

Postimage никако, imgur је ного бољи

Не знам, на постимиџу слике су стајале и по три-четири године, ако и тамо стоје толико... добар је.

 

[Marko Mrkva]

Da, taj grb Lebana mi je baš bio zapao za oko Iako je po heraldičkim pravima, pošto je zelena fimbrirana zlatnom, ipak mi deluje malo neskladno.
Ja sam konkretno mislio na ovako nešto, dva tipa postamenta, na primer obrenovački (koji je više urađen nekako realističnije)

i onaj na velikom grbu Rume

koji je simboličniji.

 

[mihvel]

Da, taj grb Lebana mi je baš bio zapao za oko Iako je po heraldičkim pravima, pošto je zelena fimbrirana zlatnom, ipak mi deluje malo neskladno.
Ja sam konkretno mislio na ovako nešto, dva tipa postamenta, na primer obrenovački (koji je više urađen nekako realističnije)

i onaj na velikom grbu Rume

koji je simboličniji.

Sve je to stvar ukusa a odavno je rečeno da o ukusima ne treba raspravljati. Mislim da je najvažnije biti dosledan u primeni određenog stila. Ako ti je travica kao sa fotografije i ima senčenja a bedemska kruna uzeta sa nekog kliparta u dve boje, onda to nije dobro. Ili jedno ili drugo i biti dosledan...

 

[Marko Mrkva]

I jedno i drugo je crtano. Ne preuzimam klipartove.
Motive, bedemsku krunu, traku (za koju se baš primećuje da je nacrtana, jer pogreših i nije simetrična) i čuvare crtah u ilustratoru, dok sam postament i stegove u fotošopu. Tako da ništa nije preuzeto, zato se i dvoumim i pitam.
Prvenstvena je razlika što sam postament crtao ''soft round'' četkicom, otud ona sa jedne strane mi deluje kao da ima blagog senčenja, a sa druge strane možda mi se to ipak samo čini zato što znam kako sam je crtao, zato mi je potrebno drugo/vaše mišljenje, pa je moje glavno pitanje bilo da li mislite da treba da nacrtam novi postament?