Грб и застава Србије

[Вучићевић]

Па то и кажем, не би била превелика грешка да је и та застава данас државна.
Зар она није чувана у Дубровнику до скоро, ваљда би требало да се зна распоред боја?
Неки је описују још детаљније колико знам са неким крстовима по њој.
Такође читао сам да постоји верна копија те прве заставе колико сам схватио, и то у једном месту крај Суботице.

Како да вам објасним, то вам је као када бисте знали да се српски грб састојао од птице са једним делом тела дуплираним. И сада ви слободном конструкцијом нацртате јастреба са четири кљуна и кажете да није велика грешка рећи да је то најстарији грб Србије. О овој застави знамо само да је сачињена од црвеног и плавог платна. Нико је није детаљније описао, тако да је њена реконструкција, као двобојке која треба да асоцира на данашњу тробојку Србије неозбиљна и јесте велика грешка радити такве реконструкције. Што се тиче човека који ју је "веродостојно" реконструисао, не бих ни да коментаришем такве потезе. Лажни музеји и лажне туристичке атракције препустимо Американцима, ми имамо довољно стварних средњовековних личности и догађаја да се не бавимо кичем. Што се тиче заставе са крстом, ради се о застави која је Душану приписана и постоји њена фотографија, као и реконструкција. Стег којим је, на поморским картама представљана српска земља, јесте сребрни/златни са црвеним орлом. Симбол Немањића је био црвени орао на сребрној позадини, а некада и златној. То је једина застава коју можемо да сматрамо, мада и то није баш тачно, државном. Остало су или стегови неких великаша или неке црквене заставе и добро је што су наши стручњаци довољно паметни да их нису ставили за заставу модерне државе. Једино што је погрешно јесте сребрна боја орла, која је таква због илирских грбовника. Стојан Новаковић је и поред материјалних доказа, боје преузео из илирских грбовника. Али модерна краљевина има сребрног орла, и савремена наша држава и то није толико важно, јер се зна да су и у средњем веку често мењане златна и црвена, и да је често вршена инверзија боја. Тако ако би на данашњем српском грбу и црногорској застави извршили инверзију боја, добили бисмо две варијанте стега Душана.

 

[Лекизан]

Чекај полако пријатељу нисам ја ни мислио да улазим у дискусију везано за грб ни овај ни било који други, помињао сам само црвено-плаву заставу, ону краља Владислава прву познату.
Управо ову заставу приказују са златним крстовима на њој, знам за Душанове Хиландарске заставе али не мислим на њих.
Ова Владислављева застава се чувала у Дубровнику доста дуго, ја сам све до скоро мислио да је и даље тамо, али изгледа да није или можда јесте ко зна, елем копија те заставе је урађена у међувремену и она се чува у Вујковој задужбини у Гаврићу(Биково) поред Суботице, а рад је како кажу госпође Магде Зарић из Суботице, ручни је рад и израђена је од свиле и верна је копија ове што се чувала у Дубровнику, касније је урађено још копија.
Овако изгледа:

Колико има истине у овоме такође је за дискусију.
Наравно она није била застава у смислу данашње народне и националне или државне заставе већ лични владарев банер или ратни стег.То што се две боје подударају са данашњом нашом тробојком је коинциденција и ништа више.

 

[Вучићевић]

Чекај полако пријатељу нисам ја ни мислио да улазим у дискусију везано за грб ни овај ни било који други, помињао сам само црвено-плаву заставу, ону краља Владислава прву познату.
Управо ову заставу приказују са златним крстовима на њој, знам за Душанове Хиландарске заставе али не мислим на њих.
Ова Владислављева застава се чувала у Дубровнику доста дуго, ја сам све до скоро мислио да је и даље тамо, али изгледа да није или можда јесте ко зна, елем копија те заставе је урађена у међувремену и она се чува у Вујковој задужбини у Гаврићу(Биково) поред Суботице, а рад је како кажу госпође Магде Зарић из Суботице, ручни је рад и израђена је од свиле и верна је копија ове што се чувала у Дубровнику, касније је урађено још копија.
Овако изгледа:

Колико има истине у овоме такође је за дискусију.
Наравно она није била застава у смислу данашње народне и националне или државне заставе већ лични владарев банер или ратни стег.То што се две боје подударају са данашњом нашом тробојком је коинциденција и ништа више.

а колико знам, ово је копија настала на основу реченице коју смо цитирали: Застава од плавог и црвеног платна. Ако знате за неки други опис настао касније, молим вас поставите, било би то феноменално откриће. Застава јесте чувана тамо, али, остао је само овај опис. Не знам где сте прочитали, али ако је веродостојна копија, мора да постоји неко објашњење, на основу чега су је копирали.
Иначе чак и да постоји, ова застава нема везе са оним што је господин овде представио као цртеже средњовековних застава, за које сам ја рекаоп да су обичан кич.

П.С. Прочитајте нешто више о Вујковој задужбини и видећете о чему говорим, посткомунистички национал романтизам!

 

[Лекизан]

а колико знам, ово је копија настала на основу реченице коју смо цитирали: Застава од плавог и црвеног платна. Ако знате за неки други опис настао касније, молим вас поставите, било би то феноменално откриће. Застава јесте чувана тамо, али, остао је само овај опис. Не знам где сте прочитали, али ако је веродостојна копија, мора да постоји неко објашњење, на основу чега су је копирали.
Иначе чак и да постоји, ова застава нема везе са оним што је господин овде представио као цртеже средњовековних застава, за које сам ја рекаоп да су обичан кич.
П.С. Прочитајте нешто више о Вујковој задужбини и видећете о чему говорим, посткомунистички национал романтизам!

Ја сам мислио да је ова копија рађена на основу саме заставе која се чувала у Дубровнику, пре него што је нестала или је још тамо.
На основу оне реченице могли су једино да изведу неку двобојну црвено-плаву заставу али никако оно што је горе приказано.
Мораћемо изгледа и у Дубровник и на Палић.

 

[Вучићевић]

Ја сам мислио да је ова копија рађена на основу саме заставе која се чувала у Дубровнику, пре него што је нестала или је још тамо.
На основу оне реченице могли су једино да изведу неку двобојну црвено-плаву заставу али никако оно што је горе приказано.
Мораћемо изгледа и у Дубровник и на Палић.

Ево ја ћу на Палић да идем!

 

[FORMICA]

Нисте пажљиво прочитала мој коментар, застава јесте постојала, а знамо на основу пописа имовине, по којем је у Дубровнику била и застава "од црвеног и плавог платна". Значи застава јесте имала две боје, али нема ни једног доказа о затсави модерног облика подељеној хоризонтално на горњи црвени и доњи плави део. Могла је да буде плава застава са црвеним орлом или неки крсташ барјак, или троугласта црвена застава са једном плавом ивицом. Ја о томе причам, најстарија документована српска застава јесте имала на себи ове боје, али како је изгледала не знамо. Међутим због данашње тробојнице, људима се допада идеја да је и некадашња застава била слична данашњој, што је смешно. Кога више интересује нека прочита нешто о заставама у средњем веку и њиховој улози. Лепо је што имамо податак о изгледу тако старе заставе, али опис није довољно опширан да бисмо је реконструисали.

Potpuno se slažem.

Trebalo bi da je to ovaj barjak:

Она је била начињена од црвене и плаве лаке свилене тканине („vехillum unum de yendato rubeo et blavo") а чувана је у Дубровнику (1281.г.) у покладу наследника српског краља Владислава (1234—43), синовца Светог Саве, који је после губитка престола управљао неким крајевима у Приморју.

Nijesam siguran da je to ta zastava. Na osnovu čega je urađena ova rekonstrukcija neznam, ali radi se o crkvenom gonfalonu koji se nosi tokom crkvenih procesija, a ne o vladatrskom standardu. Zastave srednjeg vijeka su bile ili vkladarski baneri ili vojni standardi. Drugih zastava nije bilo. Vojne zastave su se među sobom razlikovale po obliku i odgovarale su vojnim jedinicama i unutrašnjoj podjeli na manje jedinice. U Evropi su na njima bli heraldički elementi grbova vladara i plemstva, a u Vizantijskom svijetu je centralni motiv krst sa šarenim jezicima crvene i pla+ve boje, njihov broj i boja je odgovarao veličini jedinice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nijesam siguran da je to ta zastava. Na osnovu čega je urađena ova rekonstrukcija neznam, ali radi se o crkvenom gonfalonu koji se nosi tokom crkvenih procesija, a ne o vladatrskom standardu. Zastave srednjeg vijeka su bile ili vkladarski baneri ili vojni standardi. Drugih zastava nije bilo. Vojne zastave su se među sobom razlikovale po obliku i odgovarale su vojnim jedinicama i unutrašnjoj podjeli na manje jedinice. U Evropi su na njima bli heraldički elementi grbova vladara i plemstva, a u Vizantijskom svijetu je centralni motiv krst sa šarenim jezicima crvene i pla+ve boje, njihov broj i boja je odgovarao veličini jedinice.

A što je zastava koja se vijori iznad venecijanskog trgovačkog broda; vladarski ili vojnički baner?

 

[Вучићевић]

Да ли је застава црквена или било која друга, важно је да је скоро рађена и није нека верна реконструкција, већ измишљена реконструкција са циљем да се прави нека гастарбајтерска задужбина, чист кич посткомунистичког национал романтизма код Срба!

 

[FORMICA]

A što je zastava koja se vijori iznad venecijanskog trgovačkog broda; vladarski ili vojnički baner?

Vladarska, Venecija je republika koju predstzavlja atribur Sv. Marka, krilati lav. i Dubrovnik je bio republika pa je imao svetca zaštitnika ili LIBERTAS. Ostale zastave su bile ili zastave vladara ili predstave grbvova gradova i luka ili boja sa grba. Sigurno nijesu bile pomorske zastave u današnjem značenju. U antičkom dobu su čak i egipćani koristili veksilijume za svoje ratne brodove.

Да ли је застава црквена или било која друга, важно је да је скоро рађена и није нека верна реконструкција, већ измишљена реконструкција са циљем да се прави нека гастарбајтерска задужбина, чист кич посткомунистичког национал романтизма код Срба!

Što se tiče ove gore prikazane zastave potpuno se slažem.

 

[Nevit993]

Još jedna verzija srpskih ocila

 

[Ројалиста]

Još jedna verzija srpskih ocila.

То је заправо верзија оцила из Фојничког грбовника, у којој тако помало наликују на ратне секире.

 

[koskah]

Još jedna verzija srpskih ocila
Pogledajte prilog 334707

Ovo više liči na neki polumesec nego na ocilo...

 

[Ројалиста]

Ovo više liči na neki polumesec nego na ocilo...

Кроз историју било је и полумесеца и разних других облика, који су представљани управо онако како су били доживљавани. Конкретна недефинисаност облика из тетраграма који су дати у Илирском грбовнику оставила је простора за различите интерпретације.

 

[Сребрена]

Ovo više liči na neki polumesec nego na ocilo...

Полумесец је полулопта, четвртина Месеца би личила на неки овакав облик, кифласт, као крајичак нечега, али никад нема ову "избочену трбу" на средини,
А огњило има, јер је предвиђено да ставиш кажипрст у једно удубљење, а средњи прст у друго, иначе.. ништа од ватре

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vladarska, Venecija je republika koju predstzavlja atribur Sv. Marka, krilati lav. i Dubrovnik je bio republika pa je imao svetca zaštitnika ili LIBERTAS. Ostale zastave su bile ili zastave vladara ili predstave grbvova gradova i luka ili boja sa grba. Sigurno nijesu bile pomorske zastave u današnjem značenju. U antičkom dobu su čak i egipćani koristili veksilijume za svoje ratne brodove.

Pa čekaj, kako vladarska kada nije monarhija?

 

[Statler and Waldorf]

Pa čekaj, kako vladarska kada nije monarhija?

у међународним односима дужд је имао статус сувереног кнеза/принца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

у међународним односима дужд је имао статус сувереног кнеза/принца.

Hm. OK, ali ako se zastava koju drži visoko iznad neki venecijanski trgovački brod naziva vladarskom, onda mi to jednostavno nije logično.

Ta zastava ne predstavlja njega; ne predstavlja čak ni njegovu kuću (koja ima sopstvene simbole), a neće je preuzeti ni njegov (direktni) nasljednik...

 

[Statler and Waldorf]

Hm. OK, ali ako se zastava koju drži visoko iznad neki venecijanski trgovački brod naziva vladarskom, onda mi to jednostavno nije logično.

Ta zastava ne predstavlja njega; ne predstavlja čak ni njegovu kuću (koja ima sopstvene simbole), a neće je preuzeti ni njegov (direktni) nasljednik...

дужд је био персонификација државе- његов лик је кован на новцу, окруживао га је церемонијал и свита, носио је посебну круну (corona/corno ducale) и атрибуте достојанства, уживао је почасти и (у међународним односима) статус сувереног владара. Венеција је по много чему била изборна монархија.

 

[ГУСАР]

​

Књигу можете прочитати на мрежној адреси: http://www.scribd.com/doc/156464831/Stojan-Novakovic-Istorija-i-Tradicija

 

[ГУСАР]

Стојан Новаковић
ИЗ НАШЕ ПРОШЛОСТИ

Spojler

Извор фотографија: http://www.kupindo.com/Antikvarne-knjige/12058369_Iz-nase-proslosti-Stanoje-Stanojevic-1934-

Књигу можете прочитати на следећој мрежној адреси: https://archive.org/stream/St.Stano...anojevic - Iz Nase Proslosti#page/n0/mode/2up

Само текст у књизи: https://archive.org/stream/St.StanojevicIzNaseProslosti/St.Stanojevic - Iz Nase Proslosti_djvu.txt

Садржај књиге:

• МИСИЈА НАШЕ НАРОДНЕ ИСТОРИЈЕ.......................................1
• СРПСКОЈ КУЛТУРИ У СРЕДЊЕМ ВЕКУ ....................................5
• СРПСКИ НАЦИОНАЛИЗАМ У СРЕДЊЕМ ВЕКУ.........................30
• СРПСКО ИМЕ У ЗАПАДНИМ СРПСКИМ КРАЈЕВИМА................38
• НАШЕ СЕЉАЧКЕ ДРЖАВЕ........................................................49
• СРБИ У СРЕДЊЕМ ВЕКУ...........................................................54
• ИЗ ИСТОРИЈЕ УМЕТНОСТИ КОД НАС У СРЕДЊЕМ ВЕКУ..........61
• ЗНАЧАЈ ИСТОРИЈЕ НАШЕ МУЗИКЕ............................................70
• НАШЕ ЗАСТАВЕ У СРЕДЊЕМ ВЕКУ..........................................78
• О СРПСКОМ ГРБУ......................................................................85
• СРБИЈА И СРБИ ОКО 1168. ГОДИНЕ ..........................................91
• ЗАБРАНА ЛУКСУЗА У ДУБРОВНИКУ 1235. ГОДИНЕ....................94
• ОКО ЈЕДНОГ КОЊА...................................................................107
• ДВА СКАНДАЛА У ДУБРОВНИКУ 1284. ГОДИН...........................103
• БРАЧНИ УГОВОР СРПСКЕ КРАЉИЦЕ КОНСТАНЦЕ...................110
• НА МИЛУТИИОВУ ДВОРУ............................................................113
• НУКЛЕУС СРПСКОГ МЕДИЦИНСКОГ ФАКУЛГЕТА У XIV ВЕКУ.....118
• ПРВИ ЦИРКУС У СРБИЈИ (1323. ГОД.).........................................122
• НАША ПОСЛУГА У СРЕДЊЕМ ВЕКУ............................................126
• ИЗ ДУБРОВАЧКЕ ЧАРШИЈЕ У XIV ВЕКУ .....................................132
• ТОПОВИ НА КОСОВУ...................................................................142
• ВЛАДАОЦИ ТРГОВЦИ..................................................................145
• МЕЂУНАРОДНИ ИЗБОРНИ СУД КОД НАС У СРЕДЊЕМ ВЕКУ.....159
• ПОЗИВ СРПСКИХ РУДАРА У ШПАНИЈУ У XV ВЕКУ.......................152
• ПРВА СРПСКА ФАБРИКА.............................................................155

 

[FORMICA]

Pa čekaj, kako vladarska kada nije monarhija?

Pa nema veze, ko vlada? Vijeće ili skupština ili u ime nje dužd. Zemlja ima svoj znak, on je grb bez obzira koje je društverno uređenje, a onaj koji vlada njom, bio fizičko ili pravno lice, koristi taj grb, odnosno odgovarajući zastavu. Zato demokratske države ne koriste grb i uvele su u upotrebu nacionalne i državne zastave. Dekoratske zemlje koriste državni pečat ili amblem, a zastava nije u bojama grba već postaju trobojne zastave sa drugom simbolikom, za razliku od do tada korišćenih dvobojnih zastava u bojama grba.

 

[FORMICA]

Hm. OK, ali ako se zastava koju drži visoko iznad neki venecijanski trgovački brod naziva vladarskom, onda mi to jednostavno nije logično.

Ta zastava ne predstavlja njega; ne predstavlja čak ni njegovu kuću (koja ima sopstvene simbole), a neće je preuzeti ni njegov (direktni) nasljednik...

S&W je ojasnio da je dužd suveren, odnosno vladar Mletačke. U tom smislu, kao i danas, predsjednik države nije fizičko već pravno lice, koja funkciju obavljaju fizička lica prema propisanim pravilima. Uostakom i dinastije ne koriste svoje grbove. tako na primjer kraljica Engleske koristi tradicionalni grb Ujedninjenog kraljevstva,a njezina familija koristi svoj grb hanoverskog plemstva. tako da kada dinastija ne bude vladar gudi pravo korišćenja vladarskog grba, koji sada koristi nova dinastija koja ja na vlasti. Na našim prostorima na primjer Petrovići su imali svoj grb koso čatvrtan plavo i srebrno sa orlovskom glavom(1,4) i orlovskim krilom (2,3), a dvogglavi orao u metalu na crvenom je vladarski grb Crnojevića koji se koristi kao grb države. Ili na primjer Obrenovići su kao grb srbije u upotrebu uveli crveni štiti sa krstom i ognjilima između krakova srebrnim. Isti grb koriste i Karađorđevići dodajući i strebrnog orla. taj grb jr korišćen i kasnije u konstrukciji grba Jugoslavije sve do dolaska komunista, kada se svi dinastički simboli uklanjaju.

дужд је био персонификација државе- његов лик је кован на новцу, окруживао га је церемонијал и свита, носио је посебну круну (corona/corno ducale) и атрибуте достојанства, уживао је почасти и (у међународним односима) статус сувереног владара. Венеција је по много чему била изборна монархија.

Da to sam htio reći

 

[ГУСАР]

ВОЖДОВА ЗАСТАВА ПРОНАЂЕНА У ИНОСТРАНСТВУ

http://www.czipm.org/vozdova-zastava.html

извор: http://www.ebay.ca/itm/YUGOSLAVIA-S...-flag-kokarda-order-MEDAL-royal-/251535044901

 

[Statler and Waldorf]

овако би изгледала застава Србије у бојама грба

 

[koskah]

овако би изгледала застава Србије у бојама грба

Ovo je čak i lepo... Mislim da nijedna država nema ovaj raspored boja na zastavi... Dominikanska Republika je valjda koristila ovakvu zastavu nekada...