Грб и застава Србије

[Nevit993]

Narodi nemaju grb

Razumem da je istorijski nepravilno da narodi imaju grb, ali kao što vidimo ipak pojedini narodi pored zastave imaju i svoj nacionalni grb. Mnogo toga je istorijski nepravilno a što se danas koristi. Čak ni nacionalne zajednice kakve danas poznajemo nisu postojale u srednjem veku, pa je to razlog zašto i nije bilo nacionalnih simbola i nacionalne svesti.

Da liu su oni zamislili da u nekom doglednom veremenu uspostave neku vrstu lokalne samouprave

Teško je to zamisliti jer Bunjevci nisu nigde apsolutna većina, a relativnu većinu predstavljaju tek u nekoliko sela u Bačkoj, veliki broj Bunjevaca živi u većim bačkim gradovima (Subotica, Sombor, Novi Sad).

 

[FORMICA]

Razumem da je istorijski nepravilno da narodi imaju grb, ali kao što vidimo ipak pojedini narodi pored zastave imaju i svoj nacionalni grb. Mnogo toga je istorijski nepravilno a što se danas koristi. Čak ni nacionalne zajednice kakve danas poznajemo nisu postojale u srednjem veku, pa je to razlog zašto i nije bilo nacionalnih simbola i nacionalne svesti.


Teško je to zamisliti jer Bunjevci nisu nigde apsolutna većina, a relativnu većinu predstavljaju tek u nekoliko sela u Bačkoj, veliki broj Bunjevaca živi u većim bačkim gradovima (Subotica, Sombor, Novi Sad).

OK pa da, danas je uobičajeno da se građani neke zemlje identifikuju sa državnim simbolima, čime oni postaju i nacvionalani simboli, ali se nikad ne smije igubiti iz vida priroda samih simbola. U suprotnom se dobijaju pogrešne predstave pa se na primjer "srpska ocila, ognjila," koja nijesu ni manje ni više srpska nego bilo čija drugo, traže na predstavama iz antičkog doba. A sad ppogledaj i ovo.
Na adresi
http://www.hubert-herald.nl/INHOUD.htm
na odjelu o Abhaziji
http://www.hubert-herald.nl/GruzAbkhasia.htm
nalećeh na ovo:
„Abhazki vladari su poslije 1463. godine postali guverneri Mingrelije kao vazalne zemlje i poslije 1570. kada Osmansko carstvo uspostavlja svoju vlast u Abhaziji zastava Mingerla se satoji od zelenog platna na kojem se nalaze srebrni (mada je ovđe crn sa srebrnim aplikacijama) mjesečev srp i tri zlatne potkovice.

Zastava Mengralije na mapi Crnog Mora od Dijega Homema 1559.“

Ove potkovice neodoljivo podsjećaju na prikaz ogtnjila, ocila, u ilirskoj heraldici.

 

[vujadin]

OK pa da, danas je uobičajeno da se građani neke zemlje identifikuju sa državnim simbolima, čime oni postaju i nacvionalani simboli, ali se nikad ne smije igubiti iz vida priroda samih simbola. U suprotnom se dobijaju pogrešne predstave pa se na primjer "srpska ocila, ognjila," koja nijesu ni manje ni više srpska nego bilo čija drugo, traže na predstavama iz antičkog doba. A sad ppogledaj i ovo.
Na adresi
http://www.hubert-herald.nl/INHOUD.htm
na odjelu o Abhaziji
http://www.hubert-herald.nl/GruzAbkhasia.htm
nalećeh na ovo:
„Abhazki vladari su poslije 1463. godine postali guverneri Mingrelije kao vazalne zemlje i poslije 1570. kada Osmansko carstvo uspostavlja svoju vlast u Abhaziji zastava Mingerla se satoji od zelenog platna na kojem se nalaze srebrni (mada je ovđe crn sa srebrnim aplikacijama) mjesečev srp i tri zlatne potkovice.

Zastava Mengralije na mapi Crnog Mora od Dijega Homema 1559.“

Ove potkovice neodoljivo podsjećaju na prikaz ogtnjila, ocila, u ilirskoj heraldici.

Ово је од ДиКанжа ако можеш превести? Мислим да је интересантно.

VULCUS, seu VULCANUS, ( a ) Stephanum fratrem principatu & patria ehegit, Hungariae Regis copiis adjutus, qui continuo Innocentium III. PP. per nuntios rogavit, ut ad Ecclesiae Romanae obedientiam Serviam reduceret eique significarent haud gravatè passurum, si salvo in temporalibus jure suo, Vulcus Regalem susciperet ab Apostolica Sede coronam. Cujus postulationi annuens Pontifex, Archiepiscopum Colocensem hujus executioni negotii commisit. Sed res per biennium saltem inacta permansit, ut idem Pontifex testatur in ea Epistola quam ad Regem Hungariae scripsit anno MCCIV. Ex qua licet conjicere Vulcum regnum Serviae invasisse circa annum MCCI. Vel MCCII. Quod praterea firmare videntur ( b ) Epistolae aliae ejusdem Pontificis. Atque haec quidem ita accipienda videntur, non quod Vulcus, seu Vulcanus tum primo regio titulo donatus fuerit, sed quod ab ipso Pontifice regio diademate insigniri expetierit. ( d ) Leguntur enim ejusdem Pontificis scriptae ad Vulcan um Epistolae anno MCXCVIII. ( 1198. ) & MCXCIX. ( 1199. ) In quibus Dalmatiae & Diocliae Rex indigitatur. Ex hisporro ad Vulkanum, & ad Praesules Dalmaticos Epistolis, ipsius Regis rogatu, S. Sedis Apostolicae Legatos misisse Innocentium coàlligimus, qui & Regem in Apostolica doctrina confirmarent, & quicquid reformandum inverniret reformarent. Eodem renore ad Vulcani conjugem, & ad Stephanum Magnum totius Serviae Jupanum, qui litterâ S. designatur, illiusque uxorem scripsi Innocentius, unde docemur Neemanis ditiones inter duos hosces fratres fuisse divisas, ‘ex quibus Serviam Stephanus cum Magni Jupani, Dalmatiam & Diocliam cum Regis titulo ac dignitate Vulcanus possederint : cùm Regium nomen ante exactum obtineret Vulcanus ( c ) Sed & priusquam divelleretur fratrum concordia , ad eundem Pontificem scripserat uterque Princeps anno MCXCIX. ( 1199. ) quibus Apostolicae Sedi subdere se vehementer exoptare significarat. De rebus à Vulcano gestis nihil praeterca à scriptoribus traditum observavimus , ut & si diu vixerit regnaveritque. At si Stephanus XXVIII. Annis imperaverit, uti volunt, ditiones suas quibus à fratre exutus fuerat rursum recuperasse dicendum est, ( f ) eumque esse Stephanum Magnum Serviae & Rasciae Jupanum, qui destinatis ad Romanam Sedem apocrisiariis imperavit ab Honorio III. Summo Pontifice, ut Legatum mitteret, à quo ritu solenni coronaretur, primusque Serviae Rex diceretur. ( g ) Legitur exinde Stephani ad eundem Pontificem Epistpla, in qua ita inscribitur : Stephanus Dei gratiâ Serviae, Diocliae, Tribuniae, Dalmatiae, atque, Echlumiae, Rex coronatus. Unde vero simile est Vulcani fratris ditiones suis deinceps adjunxisse dominiis, co, ut par est credere, è vivis sublato. Hanc verô Epistolam ad Honorium scripserat, qua suam erga Romanam Sedem observantiam, regnumque illius se protectioni subjicere velle significaret. Scribit ( h ) Andreas Dandulus Stephanum Henrici Danduli Venetorum Ducis neptim in uxorem duxisse, illiusque suasu suasu ejurato schismate, obtinuisse à Summo Pontifice, ut ab illius Legato Rex renuntiaretur & coronaretur. Caeterùm Vulci, seu Vulcani, vel ut à Slavis esfertur, Vuchi, Vulhsani, & Vuchuci nomen, Lupum sonat.
( a ) Acta Innoc : p. 28., Rainald. An. 1204. n. 46.
( b ) Innoc.III. t. 6. Epist. 18., Rainald. An. 1202. n. 9.,
( d ) Innoc. Lib. I. epist. 330. 331. edit. Veneta.
( e ) Innoc. lib. ep. p. 490.
( f ) Thom. Arci. In Hist. Salo. cap. 26.
( g ) Honor. III. l. 4. epist. 681. apud. Rainald. an. 1220. n. 37.
( h ) Andr. Dandul. In Chron. MS an. 1216. Sansov. In Venet. l. 13. p. 233.

 

[Вучићевић]

из свега овог што си написао може се закључити да је једини аргумент против грба краља Стефана Твртка- тренутни субјективни доживљај и ништа друго (јер историјске чињенице очигледно иду у прилог криновима). при чему је то субјективни доживљај просечног становника Српске, а не доживљај друштвене елите, јер се подразумева да елита ''доживљаје'' формира на основу знања, а не површних утисака. зато се не бих сложио да став обичних грађана (махом слабо образованих) дели и њихова елита. а како ће се она понашати, зависи од тога колико је морална и у којој мери своју улогу схвата озбиљно и одговорно.

ево један пример- запитај се шта су о грбу Србије (двоглави орао и крст са огњилима) мислили Срби у БиХ пре неких 30ак година. највећи број њих би ти без пуно размишљања рекао- четничка кокарда (вероватно уз причу о злочинима, ножу, насиљу итд- како су их учили у школи). колико је снажан био отклон према том знамењу види се по томе што је војска Српске у току рата 90их на ознакама имала обичну тробојку, а не озглоглашену ''кокарду''. а данас се ти исти Срби апсолутно идентификују с таквим грбом. према томе, став јавности се мења, зависно од тога како га елита усмерава и обликује.

ево још један занимљив пример који доста говори о психологији масе и начину на који ''просечни грађани'' посматрају ствари- фудбалски клубови Црвена Звезда и Партизан имају амблеме скоро идентичне садржине (оба имају црвену петокраку). међутим, у свести навијача садржај њихових амблема очигледно није битан разликовни моменат. битне су им боје, јер су боје појавније, остављају јачи утисак код посматрача. у том смислу, мој ''предлог'' грба Српске са црвеним штитом уместо плавог, не само да је у хералдичком погледу сасвим различит грб у односу на некадашње знамење БиХ, него је и визуелно другачији.



ма немам ја ништа против двоглавог орла (то би било савршено решење). међутим, имају босански муслимани, који су тамо некакав ''конститутивни'' фактор. они сматрају (а успели су то доказати и пред Уставним судом БиХ) да је двоглави орао део историјског наслеђа искључиво српског народа и да је због тога прекршено њихово ''конститутивно'' право.



значи по твом мишљењу грб краља Стефана Твртка је прихватљив само као грб Републике БиХ, државе која (како сам кажеш) Србе уопште не занима. па зашто би их онда занимао и грб такве квази-државе?! ваљда им је интерес да њени симболи буду што смешнији и безличнији, као што је и сама тај протекторат.



наравно да ја сам не могу ништа променити. али кад би свако учинио колико је до њега, променили бисмо доста тога.



и Ацовићев предлог је оборен (пред Уставним судом Р. Српске), уз образложење да се на том грбу налазе симболи који су или део српског наслеђа (двоглави орао и крст са огњилима) или заједничког наслеђа (кринови у подножју орла, као и кринова круна на округлом штиту, не могу се сматрати ''бошњачким'' симболом, јер су историјска баштина свих народа у БиХ). у том смислу, Срби су (по оцени суда) повлашћени, јер уз заједничке симболе имају и своје сопствене.

ево вам одлука уставних судова па читајте:
http://www.ustavnisud.ba/srp/press/index.php?pid=353&sta=3&pkat=607&kat=605
http://www.ustavnisud.org/Odluke.aspx?cat=13&subcat=43&lang=bos&odluka=193&odldet=525

према томе, остаје следеће могућност:
1. да се за грб Српске одабере неко потпуно неутрално и ново решење, без икакве историјске позадине или националне конотације (попут ''грба'' БиХ)
2. да се на грб ставе симболи идентитета сва три конститутивна народа
3. да се одабере грб који има историјско порекло, а који се ипак не може сматрати искључиво српским симболом, него заједничким наслеђем

у међувремену усвојен је привремени амблем, који у највећој мери штити српске интересе, јер садржи елементе који су одбрањени пред Уставним судом БиХ (српску тробојку и ћирилична слова РС, која указују на ентитетско име). амблем је можда сасвим коректан (што се тиче српског погледа на ствар), али је за хералдичаре неприхватљив из принципијелних разлога, јер то није грб.



поредити кукасти крст и наше хералдичке кринове је не само непримерено, него и неозбиљно (да не кажем увредљиво). зато ћу се правити да то нисам ни прочитао. уз то, запажам једну тендендију у твом наступу- ти све време инсистираш на томе да твоје мишљење деле народ и елита у Српској. ово за народ можда и није спорно, али за елиту не могу прихватити. осим ако ти себе не сматраш њеним гласноговорником.



рекао бих да си ти промашио тему.

Извињавам се, дуго нисам био овде, сад тек видех оај текст. Ја сам за Твртков грб (константно покушавате да наметнете да се ради о криновима, још од почетка расправе, а ја не причам о симболу крина, већ о комплетном грбу Твртка Котроманића, за који се ви залажете) као грб Републике Српске, и то вам константно говорим. Али не питам се ја, већ њихов народ и елита, а барем за сада они су против тога. Значи, моје мишљење, проистекло из познавања историје, делите управо ви, а никако Срби из тог ентитета. Оно што ви не разумете јесте да су Милорад Додик и целокупна њихова елита против тог грба, погледајте говоре Милорада Додика и још неких познатијих Срба и видећете како се на то гледа. Ја сам као компромисно решење предложио Двоглавог орла, међутим када сам прочитао одлуке уставног суда које сте поставили, видео сам да се ради о чистој политици и глупостима које само у тој држави пролазе. Е сад, оно најважније, хоћете ли најзад покушати да схватите да Ацовић одлично познаје историју те регије и Твртков грб и да се сигурно, као врсни стручњак, залагао за тај грб, али очигледно он није дошао у обтир, не само као мали грб, већ као обичан украс на држачу штита. Због тога је место њега штит са круном. Да ли вам је сада јасно колико је ваша идеја далеко од реалности. Ваш аргумент да је Босна и Херцеговина неважна Србима није логички поткрепљен, јер истом логиком бисмо дошли до тога да је и Република српска неважна тим Србима, тачније, да им је циљ да буду нераскидиви део Србије, те су знамења Босне, као и Републике српске по њиховим резонима неважна и представљају корак до осамостаљења, а затим и припајања Србији. Међутим то је далеко и ти Срби морају да се прилагоде тренутној ситуацији, те је у том погледу добро да Република српска, бар док постоји има пристојан грб. Такође заборављате да српски војници, као и српски спортисти на рамену носе грб Босне и Херцеговине, па би било лепо да и тај грб буде историјски. Значи, једнако су им неважни, односно једнако важни ти грбови. Ја сам рекао, да Твртков грб, чак ни као грб Босне и Хервеговине тешко да би прошао, а камоли Републике српске. Пажљивије читајте. Кукасти крст нисам упоредио са "нашим хералдичким криновима", већ сам армију Босне и Херцеговине и њихове симболе упоредио са нацистима, односно јаз према симболима код противника. Себе сматрате интелектуалцем, али толико сте насели на пропаганду да вам је кукасти крст симбол који не сме ни да се помиње. А кукасти крст ћете наћи од винчанске културе до мантија наших митрополита. Симбол сунца, који је због једног манијака постао забрањени симбол. Не морате да се правите да нисте прочитали, већ прочитајте опет, како бисте разумели.

Значи, ако и даље желите да разговарамо о овоме, пре свега размислите због чега је Ацовић за грб Републике српске узео нешто друкчији емблазон грба Србије. Значи, приказ на штиту је идентичан, а трик је био што се сам блазон разликује јер су кринови место испод канџи, поред репа. Мислите ли да је Ацовић позвао народ да се договори око грба, или је са елитом преговарао? Мислите ли да је он хералдички непоткован па није знао за Твртков грб? Мислите ли да ће најбољи хералдичар иако не мора, правити исти грб? Сада би било глупо да причамо о томе шта би било, кад би било, али ако сте пажљиво прочитали муслиманске аргументе видели сте да су аргументи српских хералдичара много јачи и да се радило само о политици. Такође видели сте да је главни аргумент да се за грб сматра представа на штиту, а да су остало украси, те да је грб исти као грб Србије. Сигуран сам да би много лакше било одбранити грб да је на њему био само орао, са круном са криновим венцем, а орао је могао бити и црвени. Муслимани би много слабије наступили, јер су овако имали беѕброј аргумената, а тада би имали само слабу причу о наслеђу која би лако била оборена. Нормално је да Ацовићев грб није прихваћен, јер очигледно ни он, као ни ви, није био свестан где је дошао. Односно, склони сте, делује ми, да верујете да је елита интелигентнија од народа, а заправо је, ако познајете људе који се представљају као елита, глупа и примитивна. Људи који су заиста елита у оваквим ситуацијама стоје по страни. То је требало одавно да схватите!

И ја и ви смо промашили тему ако тако гледате јер причамо о знамењима државе, која још увек није Србија. Али модератори ће се сложити да је ово ипак важно за тему о симболима наше државе.

 

[Вучићевић]

заиста немам намеру да се убеђујем. мисли како хоћеш.
_________
само једна опаска:
шарже се у челенци приказују или у виду тродимензионалне фигуре или насликане на равној површини, која се зове Schirmbrett. Schirmbrett je челенка. тачније- то је ''лепеза'' од неког чврстог материјала (дрвета или метала) на којој се понавља целовит или делимичан садржај штита. шарже су на самој лепези/дашчици (јер то јој је и сврха), а не изнад ње. зато је она представа на Душановим динарима сасвим бесмислена, јер се розета (као наводно ''најбитнији симбол'') налази изнад дашчице, уместо на њој. очигледно да Душан није имао намеру да прави ни грб ни челенку, него је копирао праксу својих суседа Мађара ('вероватно сребрне динаре краља Карла Роберта) да се на новцу приказује кацига са украсима. нити је разумео шта је челенка у хералдичком смислу нити му је то било важно. он је (тј. они који су му ковали новац) само преносио елементе које је видео на туђим новцима. то је исто урадио босански бан Стјепан II кад је дословно копирао (да не кажем фалсификовао) Душанов динар.



не може се назвати грбом. потребно је да се с том представом неко идентификује, тј. да је прихвати као сопствени грб. иначе је обичан цртеж- хералдичка вежба.

Слажем се ја да да наши владари хералдику нису разумели и још пре вас сам навео да су од Мађара преузели тренд да се на новцу кује кацига и челенка, што сте ви негирали а сада наводите Карла Роберта. Оно око чега се не слажемо јесте ваш став да наш краљ није представу имао да постоји хералдика и да ју је разумео као кинеска слова, па да је неке ствари виђао на новчићима и копирао. Мој став је да је он знао шта је хералдика, али да му није била важна јер је припадао византијској култури, те да је на новцу покушао да направи нешто што би личило на западни грб, а оно што сви прескачу је да он није двоглавог орла на тој представи искомбиновао, нити на челенци нити на штиту већ нешто што и није шаржа. Ја сам писао о томе да претпостављам да је заиста на шлему носио такав украс и да је по њему био у борби препознатљив, те је хтео и на новцу да се баш тај симбол истиче. Једини новчић на коме имамо приказ грба са свим деловима, јесте са тим симболом и због тога и даље тврдим да се једино розета може назвати хералдичким симболом Немањића, јер су, када би се бавили хералдиком или имитирали тај западни тренд, користили тај симбол. Љиљани и двоглави орао јесу симбол Немањића, алига никада нису у хералдичкиом смислу користили. Двоглавог орла су користили као симбол достојанства, а на штит га ставља и тиме прави први грб Немањића, баш твртко. И то сам овде раније писао. Што се кринова тиче, на нашем грбу су због илирских грбовника, а Стојан Новаковић је то правдао причом о појављивању овог симбола на новчићима. Међутим, он није хтео да призна да је заправо преузео грб Немањића из илирских грбовника, орла представио са аутентичниј крилима и додао грб кнежевине. Он у свом осврту на грбправда ово преузимање учесталошћу љиљана на српским новчићима, али и ви и ја знамо да да љиљани нису били део грба Немањића на илирским грбовницима, не би били ни део грба краљевине Србије. Прелеп симбол и значајан, али тешко да би га се неко у 19. веку сетио.

Што се "дашчице" за коју сам ја употребио прецизнији немачки термин, тиче, јасно је да је погрешно представљена, али то је само још један доказ да су српски владари истраживали хералдику и хтели да буду део тих трендова, макар за западно "тржиште". Да су пресликавали новац, као раније, ових грешака не би било. Изменили би пар детаља и штанцовали новчиће, али овде је очигледно да су хтели да направе нешто своје, нешто ново. Што се Бранковића тиче, лепо је што ви наводите Марију Бранковић као аргумент, али ја вам објашњавам да је тај аргумент смешан, јер су они много пре ње, као грб већ имали неке своје симболе на штиту, били одлично хералдички образовани и имали најлепше и најукрашеније грбове. Тај чудни штит имамо само на печатима Лазаревог сина и Ђурђа и након тога се нигде не јавља. Теорија о вазалном односу јесте нелогична, али је, признаћете, јако чудно да два владара праве различите печате, а да, иако оба познају хералдичке трендове, на печатима је очигледно штит окренут наопако са вертикалном представом. Ја то први пут видим било где и зато ми позивање на неке ставри делује као да бисте, за нешто што је мистериозно, волели да дате било какво објашњење, макар и сами добро сумњали у њега. Остајем при ставу да ни коса ни вертикална греда нису били грб Бранковића, већ да је печат изузетак. Да ли су били грб ових претходних, не знам, али знам да савременик ове династије као њихов грб представља орла са роговима (трубама).

 

[Statler and Waldorf]

И ја и ви смо промашили тему ...

наравно да смо промашили тему, јер се нисмо дотакли суштине проблема. а ево о чему се ради-

све нове нације теже стварању неког стабилног не само политичког и правног оквира (државе), него и дубљег унутрашњег (културног, језичког, верског, историјског) ослонца сопственог идентитета- како би се постигла што чвршћа национална кохезија (и мобилизација за остварење оног што друштвена елита поставља као национални циљ). с обзиром да османско културно и верско наслеђе босанским муслиманима не даје никакво ексклузивно право на БиХ, они настоје на сваки начин да успоставе непосредну везу са средњовековном Босном. међутим, како су те две традиције потпуно супротстављане (и међусобно се искључују), приступило се конструисању једног квазисторијског мита (прихваћеног за неспорну догму), која се путем школства, литературе, штампе, медија итд. стрпљиво (већ дуже од 20 година) промовише и уграђује у темеље нове ''бошњачке'' нације. цео тај псеудознанствени пројекат предузет је ''s ciljem da se između srednjovjekovne (kršćanske) i osmanske (islamske) Bosne uspostavi idealni kontinuitet političke, vjerske i kulturološke naravi, odnosno da se Bošnjake promovira u temeljni narod kako cijele povijesti tako i današnje države Bosne i Hercegovine''. (Дубравно Ловреновић) као што видимо, овај мит има озбиљне и далекосежне политичке импликације на положај осталих становника БиХ, самим тим и Срба.

поменути мит почива на неколико премиса:
- данашњи муслимани ''Бошњаци'' непосредни су потомци средњовековних Бошњана (етнички континуитет), док су остали становници БиХ доведени са стране у каснијим вековима
- средњовековни Бошњани нису били хришћани, него богумили; и њихова вера има много више сличности са исламом, него са хришћанством (православним и католичким), због чега су они масовно прелазили на ислам (религијски континуитет)
- средњовековни мрамори (стећци) су богумилски надгробни споменици, што простор где се они налазе чини националним простором ''Бошњака'' (територијални континуитет)
- наведени елементи муслимане ''Бошњаке'' чине јединим (и искључивим) настављачима политичких традиција средњовековне Босне (државноправни континуитет)

тај мит (или боље речено политички пројекат) добио је и одговарајући израз у симболима, као својој видљивој манифестацији, која је тако попримила значење одређене политичке поруке. због тога су хералдички кринови са грба Котроманића преко ноћи постали Lilium bosniacum, богумилски (читај- исламски) симбол par excellence. на све стране ничу удружења попут ''Чувари босанске круне'', '''Златни љиљани'' и сл. наравно, нико не може спречити муслимане ''Бошњаке'' да се идентификују са симболима које сами одаберу. међутим, они се нису одлучили (бар не у првом плану) за обележја сопствене културе и традиције, него су изабрали знамења која имају много шире политичко значење, које би сутра требало да се преточи и у уставноправни облик (унитарна БиХ).

а какав је српски одговор? погрешан, као и увек.
_______________

направићу још једну згодну паралелу-
данашња политичка елита Црне Горе у циљу остварења пројекта независне државе и стварања посебне нације, такође користи историјско наслеђе. то наслеђе често се третира и тумачи на начин који нема пуно везе са научним чињеницама. дакле, граде се митови, па се Балшићи, Црнојевићи и Петровићи Његоши промовишу као утемељивачи посебне црногорске нације (што они у некој мери и јесу), међутим, та нација је данас постављена на сасвим друге основе, које су изразито антисрпске. у том смислу и знамења Црнојевића и Петровића Његоша истичу се као (апсурд!) симболи једног антисрпског пројекта. да ли то значи да Срби те симболе требају посматрати као непријатељске и осећати мржњу и презир кад виде грб и заставу Црне Горе?

сматрам да се због политичке кратковидости и тренутних односа лишавамо своје сопствене историјске баштине- што је не само неодговорно, него и погубно. волео бих да ме време демантује.

 

[Mrkalj]

наравно да смо промашили тему, јер се нисмо дотакли суштине проблема. а ево о чему се ради-

све нове нације теже стварању неког стабилног не само политичког и правног оквира (државе), него и дубљег унутрашњег (културног, језичког, верског, историјског) ослонца сопственог идентитета- како би се постигла што чвршћа национална кохезија (и мобилизација за остварење оног што друштвена елита поставља као национални циљ). с обзиром да османско културно и верско наслеђе босанским муслиманима не даје никакво ексклузивно право на БиХ, они настоје на сваки начин да успоставе непосредну везу са средњовековном Босном. међутим, како су те две традиције потпуно супротстављане (и међусобно се искључују), приступило се конструисању једног квазисторијског мита (прихваћеног за неспорну догму), која се путем школства, литературе, штампе, медија итд. стрпљиво (већ дуже од 20 година) промовише и уграђује у темеље нове ''бошњачке'' нације. цео тај псеудознанствени пројекат предузет је ''s ciljem da se između srednjovjekovne (kršćanske) i osmanske (islamske) Bosne uspostavi idealni kontinuitet političke, vjerske i kulturološke naravi, odnosno da se Bošnjake promovira u temeljni narod kako cijele povijesti tako i današnje države Bosne i Hercegovine''. (Дубравно Ловреновић) као што видимо, овај мит има озбиљне и далекосежне политичке импликације на положај осталих становника БиХ, самим тим и Срба.

поменути мит почива на неколико премиса:
- данашњи муслимани ''Бошњаци'' непосредни су потомци средњовековних Бошњана (етнички континуитет), док су остали становници БиХ доведени са стране у каснијим вековима
- средњовековни Бошњани нису били хришћани, него богумили; и њихова вера има много више сличности са исламом, него са хришћанством (православним и католичким), због чега су они масовно прелазили на ислам (религијски континуитет)
- средњовековни мрамори (стећци) су богумилски надгробни споменици, што простор где се они налазе чини националним простором ''Бошњака'' (територијални континуитет)
- наведени елементи муслимане ''Бошњаке'' чине јединим (и искључивим) настављачима политичких традиција средњовековне Босне (државноправни континуитет)

тај мит (или боље речено политички пројекат) добио је и одговарајући израз у симболима, као својој видљивој манифестацији, која је тако попримила значење одређене политичке поруке. због тога су хералдички кринови са грба Котроманића преко ноћи постали Lilium bosniacum, богумилски (читај- исламски) симбол par excellence. на све стране ничу удружења попут ''Чувари босанске круне'', '''Златни љиљани'' и сл. наравно, нико не може спречити муслимане ''Бошњаке'' да се идентификују са симболима које сами одаберу. међутим, они се нису одлучили (бар не у првом плану) за обележја сопствене културе и традиције, него су изабрали знамења која имају много шире политичко значење, које би сутра требало да се преточи и у уставноправни облик (унитарна БиХ).

а какав је српски одговор? погрешан, као и увек.
_______________

направићу још једну згодну паралелу-
данашња политичка елита Црне Горе у циљу остварења пројекта независне државе и стварања посебне нације, такође користи историјско наслеђе. то наслеђе често се третира и тумачи на начин који нема пуно везе са научним чињеницама. дакле, граде се митови, па се Балшићи, Црнојевићи и Петровићи Његоши промовишу као утемељивачи посебне црногорске нације (што они у некој мери и јесу), међутим, та нација је данас постављена на сасвим друге основе, које су изразито антисрпске. у том смислу и знамења Црнојевића и Петровића Његоша истичу се као (апсурд!) симболи једног антисрпског пројекта. да ли то значи да Срби те симболе требају посматрати као непријатељске и осећати мржњу и презир кад виде грб и заставу Црне Горе?

сматрам да се због политичке кратковидости и тренутних односа лишавамо своје сопствене историјске баштине- што је не само неодговорно, него и погубно. волео бих да ме време демантује.

Ćoroskopirao sam ti ovo za blog. http://forum.krstarica.com/entry.ph...ančica-koja-je-starosrpska-ćirilica?bt=260598

Što se tiče kratkovide politike lišavanja svega što nas podseća na one koji ne žele da budu mi, ovde se Igor i ja trudimo da skidamo prašinu i podsećamo na deo našeg vokabulara koji nam je od naše vlastele i starih pisaca ostao zapisan, a danas ga osećamo mahom kao "hrvatski" i zato izbagavamo ustupajući im ga kao nekakav njihov (lažni) specifikum (tisuća, općina, lažac, juha, tko, netko, uvjet, obitelj, mjed, punica, pače, topništvo, dragovoljno, ubojica, gospodična, zrcalo itd). http://forum.krstarica.com/entry.ph...ěči-koje-něki-neopravdano-smatraju-hrvatskima

 

[Mrkalj]

PS. I čestitam jubilarnu 15-tisućitu poruku.

6:26 Andy Williams and Muppets: Jubilee time

 

[Matt Wolfeys]

Застава града Београда, на којој је грб Београда (поред Милана Недића на доњој слици). Чини ми се да је грб постављен на југословенску тробојку.

 

[Statler and Waldorf]

Слажем се ја да да наши владари хералдику нису разумели и још пре вас сам навео да су од Мађара преузели тренд да се на новцу кује кацига и челенка, што сте ви негирали а сада наводите Карла Роберта.

не, ти си тврдио следеће: ''По угледу на мађарске краљеве, српски су сматрали челенку најважнијим елементом хералдике и инсистирали на њој.'', што наравно није тачно, јер Мађари нису сматрали челенку најважнијим емементом грба. напротив, они су држали да је то штит. зато на њиховим краљевским печатима и златницима редовно стоји штит (најчешће сам, без кациге и челенке). међутим, они су знали да су и кацига и челенка део грба (иако споредни), и самим тим препознатљиво знамење грбоносца. из тог разлога се на њиховим сребрним динарима јавља челенка са краљевског грба (између две перјанице глава орла који у кљуну држи потковицу). дакле, на печатима и златницима увек је штит, док је на сребрњацима челенка. таква нумизматичка пракса постоји и данас- па се на новцу мање вредности стављају и обележја мањег значаја (нижег нивоа).
наравно, Душан је при ковању својих динара тражио узоре у развијеном суседству па је следио пример свог савременика краља Карла Роберта. тако је, угледајући се на њега, на сребрњаке ставио кацигу са перјаницом. да ли је она за Душана имала и неко дубље значење? ја мислим да није.

Оно око чега се не слажемо јесте ваш став да наш краљ није представу имао да постоји хералдика и да ју је разумео као кинеска слова, па да је неке ствари виђао на новчићима и копирао. Мој став је да је он знао шта је хералдика, али да му није била важна јер је припадао византијској култури, те да је на новцу покушао да направи нешто што би личило на западни грб, а оно што сви прескачу је да он није двоглавог орла на тој представи искомбиновао, нити на челенци нити на штиту већ нешто што и није шаржа. Ја сам писао о томе да претпостављам да је заиста на шлему носио такав украс и да је по њему био у борби препознатљив, те је хтео и на новцу да се баш тај симбол истиче.

да ли је оно што видимо на динарима била Душанова лична кацига, коју је носио у биткама (и по којој је био препознатљив), то не можемо знати. могуће и да јесте. међутим, чињеница да је бан Стјепан II Котроманић (Душанов дугогодишњи противник) преузео исти мотив, указује да то није био случај, него да се пре ради о нумизматичком елементу. чак и да је српски краљ имао баш такву кацигу, украшени делови витешке опреме још увек нису грб. грб је пре свега знак идентитета- јединствено знамење са којим се грбоносац у потпуности идентификује и по коме га и други препознају.

Једини новчић на коме имамо приказ грба са свим деловима, јесте са тим симболом и због тога и даље тврдим да се једино розета може назвати хералдичким симболом Немањића, јер су, када би се бавили хералдиком или имитирали тај западни тренд, користили тај симбол.

али ''розета'' уопште није хералдички симбол (било чији), јер није хералдичка фигура. шта више, та ''розета'' на кациги је ништа друго до украс од пауновог перја (иначе врло чест)- ни по чему особена или јединствена (налазимо је касније и на грбу Котроманића, изнад круне). то што су је као мотив пренели и на штит, говори нам да Душан уопште није имао намеру да прави грб у правом смислу речи (јер би у том случају у штит савио неку шаржу), него да задовољи нумизматичку форму (на реверсу: кацига са украсом +/- штит). да ли та форма у његовом случају има и неки хералдички смисао? ја сматрам да нема.

Љиљани и двоглави орао јесу симбол Немањића, али га никада нису у хералдичкиом смислу користили. Двоглавог орла су користили као симбол достојанства, а на штит га ставља и тиме прави први грб Немањића, баш твртко. И то сам овде раније писао. Што се кринова тиче, на нашем грбу су због илирских грбовника, а Стојан Новаковић је то правдао причом о појављивању овог симбола на новчићима. Међутим, он није хтео да призна да је заправо преузео грб Немањића из илирских грбовника, орла представио са аутентичниј крилима и додао грб кнежевине. Он у свом осврту на грбправда ово преузимање учесталошћу љиљана на српским новчићима, али и ви и ја знамо да да љиљани нису били део грба Немањића на илирским грбовницима, не би били ни део грба краљевине Србије. Прелеп симбол и значајан, али тешко да би га се неко у 19. веку сетио.

потпуно се слажем. шта више, и ја сматрам (као што си ти врло добро запазио) краља Стефана Твртка правим утемељивачем наших хералдичких знамења. то се од њега могло и очекивати, с обзиром да се кретао у свету развијене хералдике и прихватао идеје западне културе (у чијем духу је и васпитан). зато не треба занемарити чињеницу да је он за знамење Немањића одабрао двоглавог орла, а не ону грболику представу са Душанових и Урошевих динара. а зашто? зато што то није сматрао грбом. истина, ''розета'' (украс од пауновог перја, који се у литератури често погрешно тумачи као ''букет цвећа'') је преузео, али на месту (и улози) која јој припада- перјаница.

Што се "дашчице" за коју сам ја употребио прецизнији немачки термин, тиче, јасно је да је погрешно представљена, али то је само још један доказ да су српски владари истраживали хералдику и хтели да буду део тих трендова, макар за западно "тржиште". Да су пресликавали новац, као раније, ових грешака не би било. Изменили би пар детаља и штанцовали новчиће, али овде је очигледно да су хтели да направе нешто своје, нешто ново.

ок, направили су нешто своје и нешто ново. али то ''ново'' још увек није хералдика (иако јој Стојан Новаковић придаје велики значај).

Што се Бранковића тиче, лепо је што ви наводите Марију Бранковић као аргумент, али ја вам објашњавам да је тај аргумент смешан, јер су они много пре ње, као грб већ имали неке своје симболе на штиту, били одлично хералдички образовани и имали најлепше и најукрашеније грбове. Тај чудни штит имамо само на печатима Лазаревог сина и Ђурђа и након тога се нигде не јавља. Теорија о вазалном односу јесте нелогична, али је, признаћете, јако чудно да два владара праве различите печате, а да, иако оба познају хералдичке трендове, на печатима је очигледно штит окренут наопако са вертикалном представом. Ја то први пут видим било где и зато ми позивање на неке ставри делује као да бисте, за нешто што је мистериозно, волели да дате било какво објашњење, макар и сами добро сумњали у њега. Остајем при ставу да ни коса ни вертикална греда нису били грб Бранковића, већ да је печат изузетак. Да ли су били грб ових претходних, не знам, али знам да савременик ове династије као њихов грб представља орла са роговима (трубама).

грб Марије Бранковић је аутентичан и налази се на дрвеној таваници цркве San Domenico у палати Marenco у Acqui (из око 1480.) на поседу маркиза од Монферата. штит са стубом је смештен преко квадрираног штита на коме су у првом и четвртом пољу двоглави орао, а у другом и трећем- пропети лав. дакле, имамо целокупно хералдичко наслеђе Бранковића- њихов породични грб (лав) и грб Немањића (двоглави орао). двоглавог орла су наследили преко Маре Лазаревић Бранковић (кћери кнегиње Милице); он је потврда легитимитет њихове власти- њиме указују на крвно сродство са династијом која се сматра утемељивачем државе. остаје питање шта представља поље са стубом. с обзиром да жена не може бити изворни грбоносац, него само преносник знамења своје породице, то значи да и тај грб мора бити део хералдичке баштине Бранковића. посебан куриозитет је да се и у илирским грбовницима на грбу Лазаревића такође јавља стуб. шта више, тај грб је сасвим сигурно за узор имао неки аутентичан извор, јер пронађени печати деспота Стефана и Ђурђа то додатно потврђују. остаје питање како протумачити садржај штита на тим необичним печатима. ја сам изнео своје мишљење. да ли се ти слажеш или не, то није нарочито важно, јер то је само претпоставка. ја сматрам да она има основа, ти сматраш да нема. ок.

 

[Вучићевић]

не, ти си тврдио следеће: ''По угледу на мађарске краљеве, српски су сматрали челенку најважнијим елементом хералдике и инсистирали на њој.'', што наравно није тачно, јер Мађари нису сматрали челенку најважнијим емементом грба. напротив, они су држали да је то штит. зато на њиховим краљевским печатима и златницима редовно стоји штит (најчешће сам, без кациге и челенке). међутим, они су знали да су и кацига и челенка део грба (иако споредни), и самим тим препознатљиво знамење грбоносца. из тог разлога се на њиховим сребрним динарима јавља челенка са краљевског грба (између две перјанице глава орла који у кљуну држи потковицу). дакле, на печатима и златницима увек је штит, док је на сребрњацима челенка. таква нумизматичка пракса постоји и данас- па се на новцу мање вредности стављају и обележја мањег значаја (нижег нивоа).
наравно, Душан је при ковању својих динара тражио узоре у развијеном суседству па је следио пример свог савременика краља Карла Роберта. тако је, угледајући се на њега, на сребрњаке ставио кацигу са перјаницом. да ли је она за Душана имала и неко дубље значење? ја мислим да није.



да ли је оно што видимо на динарима била Душанова лична кацига, коју је носио у биткама (и по којој је био препознатљив), то не можемо знати. могуће и да јесте. међутим, чињеница да је бан Стјепан II Котроманић (Душанов дугогодишњи противник) преузео исти мотив, указује да то није био случај, него да се пре ради о нумизматичком елементу. чак и да је српски краљ имао баш такву кацигу, украшени делови витешке опреме још увек нису грб. грб је пре свега знак идентитета- јединствено знамење са којим се грбоносац у потпуности идентификује и по коме га и други препознају.



али ''розета'' уопште није хералдички симбол (било чији), јер није хералдичка фигура. шта више, та ''розета'' на кациги је ништа друго до украс од пауновог перја (иначе врло чест)- ни по чему особена или јединствена (налазимо је касније и на грбу Котроманића, изнад круне). то што су је као мотив пренели и на штит, говори нам да Душан уопште није имао намеру да прави грб у правом смислу речи (јер би у том случају у штит савио неку шаржу), него да задовољи нумизматичку форму (на реверсу: кацига са украсом +/- штит). да ли та форма у његовом случају има и неки хералдички смисао? ја сматрам да нема.



потпуно се слажем. шта више, и ја сматрам (као што си ти врло добро запазио) краља Стефана Твртка правим утемељивачем наших хералдичких знамења. то се од њега могло и очекивати, с обзиром да се кретао у свету развијене хералдике и прихватао идеје западне културе (у чијем духу је и васпитан). зато не треба занемарити чињеницу да је он за знамење Немањића одабрао двоглавог орла, а не ону грболику представу са Душанових и Урошевих динара. а зашто? зато што то није сматрао грбом. истина, ''розета'' (украс од пауновог перја, који се у литератури често погрешно тумачи као ''букет цвећа'') је преузео, али на месту (и улози) која јој припада- перјаница.



ок, направили су нешто своје и нешто ново. али то ''ново'' још увек није хералдика (иако јој Стојан Новаковић придаје велики значај).



грб Марије Бранковић је аутентичан и налази се на дрвеној таваници цркве San Domenico у палати Marenco у Acqui (из око 1480.) на поседу маркиза од Монферата. штит са стубом је смештен преко квадрираног штита на коме су у првом и четвртом пољу двоглави орао, а у другом и трећем- пропети лав. дакле, имамо целокупно хералдичко наслеђе Бранковића- њихов породични грб (лав) и грб Немањића (двоглави орао). двоглавог орла су наследили преко Маре Лазаревић Бранковић (кћери кнегиње Милице); он је потврда легитимитет њихове власти- њиме указују на крвно сродство са династијом која се сматра утемељивачем државе. остаје питање шта представља поље са стубом. с обзиром да жена не може бити изворни грбоносац, него само преносник знамења своје породице, то значи да и тај грб мора бити део хералдичке баштине Бранковића. посебан куриозитет је да се и у илирским грбовницима на грбу Лазаревића такође јавља стуб. шта више, тај грб је сасвим сигурно за узор имао неки аутентичан извор, јер пронађени печати деспота Стефана и Ђурђа то додатно потврђују. остаје питање како протумачити садржај штита на тим необичним печатима. ја сам изнео своје мишљење. да ли се ти слажеш или не, то није нарочито важно, јер то је само претпоставка. ја сматрам да она има основа, ти сматраш да нема. ок.

Све сте одлично написали, једино за Бошњаке морам да додам још нешто, а покушаћу да на неки начин повежем са темом, да модератори не би преместили текст у тему о нацијама, која није баш најчитанија, јер је, како сам више пута нагласио, преопширна. Ја схватам потребу модератора да обједињују теме, али на теми о нацијама се претерало. Бојим се, да једном не направе тему "Историја", ако наставе овим трендом. Све у свему, треба истачи да, као и по питању црногорске нације, не смемо говорити о новом пројекту. Ове нације јесу нешто ново, али су настале као симбиоза ранијих покушаја. Црногорска као мешавина идеја неких зеленаша и федералиста (што се зеленаша тиче мислим пре свега на Петановића, мада је он, слично комунистима, ипак признавао српско порекло, а о федералистима се пред рат и током рата зна) и комунистичке идеологије (раније сам цитирао њихове енциклопедије и уџбенике, који такође признају српско порекло, али и црногорску засебност), као и идеологије црвених Хрвата, који су тако објашњавали дукљански период. Све ове идеологије, осим комунистичке, нису биле најуспешније, међутим сада је придодат и елемен словена, који нису ни Срби ни Црвени Хрвати, већ засебно племе, па је за најновију идеологију најпримеренији термин Дукљанске, баш како се и академија зове. Осим комунистичке и код осталих је главна основа антисрпство и западна, католичка култура.
Што се Бошњака тиче и код њихове националне елите постоји мешавина неких идеја. Паралела са Црногорцима је очигледна, јер се почиње од муслиманских устаника против порте и њиховог бошњачког националног заноса, који су делили и фрањевци, да би сама кичма идеологије била историографија Бенјамина Калаја, а да би се онда у неким стварима ове историографије надоградиле новим националним причама, као и симболима. Интересантно је да је Бенјамин Калај, пре историје у којој приказује Бошњаке као засебну нацију, написао историју Срба, где их представља као Србе, али, мора се признати, говори о Босни као држави која читав средњи век засебно функционише од Србије, што и јесте чињеница. Замало да не поменем и комунистичку нацију Муслимана, којом су обједињени сви јужни словени који су те вере. Веома лукаво, данашња бошњачка елита комбинује комунистичку и аустријску историографију, па су сада сви који живе у босни, национални Бошњаци, али су и сви јужнословенски муслимани такође Бошњаци. Међутим, неки људи се заваравају мислећи да је муслиманска нација верска. То није тачно, јер је она настала у доба када је атеизам био доминантан, а базира се пре свега на обичајима, који јесу настали због те вере, али ипак имају и засебне карактеристике. Ја не знам да ли још негде постоје муслимани који се презивају на ић, али и та комбинација арапских имена са словенском градњом презимена јесте оригинална. оригинална је и музика и још неке националне карактеристике, због којих можемо, помало нагуњући на њихову страну рећи да они у неком смислу јесу етничка нација, јер су се баш због тог порекла чак и комунисти називали националним муслиманима. Име мухамеданци било би најприкладније за ту нацију, јер заиста делује смешно када се неко из Црне Горе који зна и племе из ког је, данас изјашњава као Бошњак, а са Босном има везе колико и Италијани.

Надам се да овај текст никоме неће сметати, јер барем на неки начин објашњава због чега се данас наши национални симболи приписују другим нацијама.

 

[FORMICA]

наравно да смо промашили тему, јер се нисмо дотакли суштине проблема. а ево о чему се ради-

све нове нације теже стварању неког стабилног не само политичког и правног оквира (државе), него и дубљег унутрашњег (културног, језичког, верског, историјског) ослонца сопственог идентитета- како би се постигла што чвршћа национална кохезија (и мобилизација за остварење оног што друштвена елита поставља као национални циљ). с обзиром да османско културно и верско наслеђе босанским муслиманима не даје никакво ексклузивно право на БиХ, они настоје на сваки начин да успоставе непосредну везу са средњовековном Босном. међутим, како су те две традиције потпуно супротстављане (и међусобно се искључују), приступило се конструисању једног квазисторијског мита (прихваћеног за неспорну догму), која се путем школства, литературе, штампе, медија итд. стрпљиво (већ дуже од 20 година) промовише и уграђује у темеље нове ''бошњачке'' нације. цео тај псеудознанствени пројекат предузет је ''s ciljem da se između srednjovjekovne (kršćanske) i osmanske (islamske) Bosne uspostavi idealni kontinuitet političke, vjerske i kulturološke naravi, odnosno da se Bošnjake promovira u temeljni narod kako cijele povijesti tako i današnje države Bosne i Hercegovine''. (Дубравно Ловреновић) као што видимо, овај мит има озбиљне и далекосежне политичке импликације на положај осталих становника БиХ, самим тим и Срба.

поменути мит почива на неколико премиса:
- данашњи муслимани ''Бошњаци'' непосредни су потомци средњовековних Бошњана (етнички континуитет), док су остали становници БиХ доведени са стране у каснијим вековима
- средњовековни Бошњани нису били хришћани, него богумили; и њихова вера има много више сличности са исламом, него са хришћанством (православним и католичким), због чега су они масовно прелазили на ислам (религијски континуитет)
- средњовековни мрамори (стећци) су богумилски надгробни споменици, што простор где се они налазе чини националним простором ''Бошњака'' (територијални континуитет)
- наведени елементи муслимане ''Бошњаке'' чине јединим (и искључивим) настављачима политичких традиција средњовековне Босне (државноправни континуитет)

тај мит (или боље речено политички пројекат) добио је и одговарајући израз у симболима, као својој видљивој манифестацији, која је тако попримила значење одређене политичке поруке. због тога су хералдички кринови са грба Котроманића преко ноћи постали Lilium bosniacum, богумилски (читај- исламски) симбол par excellence. на све стране ничу удружења попут ''Чувари босанске круне'', '''Златни љиљани'' и сл. наравно, нико не може спречити муслимане ''Бошњаке'' да се идентификују са симболима које сами одаберу. међутим, они се нису одлучили (бар не у првом плану) за обележја сопствене културе и традиције, него су изабрали знамења која имају много шире политичко значење, које би сутра требало да се преточи и у уставноправни облик (унитарна БиХ).

а какав је српски одговор? погрешан, као и увек.
_______________

направићу још једну згодну паралелу-
данашња политичка елита Црне Горе у циљу остварења пројекта независне државе и стварања посебне нације, такође користи историјско наслеђе. то наслеђе често се третира и тумачи на начин који нема пуно везе са научним чињеницама. дакле, граде се митови, па се Балшићи, Црнојевићи и Петровићи Његоши промовишу као утемељивачи посебне црногорске нације (што они у некој мери и јесу), међутим, та нација је данас постављена на сасвим друге основе, које су изразито антисрпске. у том смислу и знамења Црнојевића и Петровића Његоша истичу се као (апсурд!) симболи једног антисрпског пројекта. да ли то значи да Срби те симболе требају посматрати као непријатељске и осећати мржњу и презир кад виде грб и заставу Црне Горе?

сматрам да се због политичке кратковидости и тренутних односа лишавамо своје сопствене историјске баштине- што је не само неодговорно, него и погубно. волео бих да ме време демантује.

Све сте одлично написали, једино за Бошњаке морам да додам још нешто, а покушаћу да на неки начин повежем са темом, да модератори не би преместили текст у тему о нацијама, која није баш најчитанија, јер је, како сам више пута нагласио, преопширна. Ја схватам потребу модератора да обједињују теме, али на теми о нацијама се претерало. Бојим се, да једном не направе тему "Историја", ако наставе овим трендом. Све у свему, треба истачи да, као и по питању црногорске нације, не смемо говорити о новом пројекту. Ове нације јесу нешто ново, али су настале као симбиоза ранијих покушаја. Црногорска као мешавина идеја неких зеленаша и федералиста (што се зеленаша тиче мислим пре свега на Петановића, мада је он, слично комунистима, ипак признавао српско порекло, а о федералистима се пред рат и током рата зна) и комунистичке идеологије (раније сам цитирао њихове енциклопедије и уџбенике, који такође признају српско порекло, али и црногорску засебност), као и идеологије црвених Хрвата, који су тако објашњавали дукљански период. Све ове идеологије, осим комунистичке, нису биле најуспешније, међутим сада је придодат и елемен словена, који нису ни Срби ни Црвени Хрвати, већ засебно племе, па је за најновију идеологију најпримеренији термин Дукљанске, баш како се и академија зове. Осим комунистичке и код осталих је главна основа антисрпство и западна, католичка култура.
Што се Бошњака тиче и код њихове националне елите постоји мешавина неких идеја. Паралела са Црногорцима је очигледна, јер се почиње од муслиманских устаника против порте и њиховог бошњачког националног заноса, који су делили и фрањевци, да би сама кичма идеологије била историографија Бенјамина Калаја, а да би се онда у неким стварима ове историографије надоградиле новим националним причама, као и симболима. Интересантно је да је Бенјамин Калај, пре историје у којој приказује Бошњаке као засебну нацију, написао историју Срба, где их представља као Србе, али, мора се признати, говори о Босни као држави која читав средњи век засебно функционише од Србије, што и јесте чињеница. Замало да не поменем и комунистичку нацију Муслимана, којом су обједињени сви јужни словени који су те вере. Веома лукаво, данашња бошњачка елита комбинује комунистичку и аустријску историографију, па су сада сви који живе у босни, национални Бошњаци, али су и сви јужнословенски муслимани такође Бошњаци. Међутим, неки људи се заваравају мислећи да је муслиманска нација верска. То није тачно, јер је она настала у доба када је атеизам био доминантан, а базира се пре свега на обичајима, који јесу настали због те вере, али ипак имају и засебне карактеристике. Ја не знам да ли још негде постоје муслимани који се презивају на ић, али и та комбинација арапских имена са словенском градњом презимена јесте оригинална. оригинална је и музика и још неке националне карактеристике, због којих можемо, помало нагуњући на њихову страну рећи да они у неком смислу јесу етничка нација, јер су се баш због тог порекла чак и комунисти називали националним муслиманима. Име мухамеданци било би најприкладније за ту нацију, јер заиста делује смешно када се неко из Црне Горе који зна и племе из ког је, данас изјашњава као Бошњак, а са Босном има везе колико и Италијани.

Надам се да овај текст никоме неће сметати, јер барем на неки начин објашњава због чега се данас наши национални симболи приписују другим нацијама.

Upravo tako, naravno ne treba izuzeti ni srpsku nacionalnu elitu i njezin nacionalni projekat.

 

[ГУСАР]

​

Грб на фотографији Кнегиње Јулије Обреновић
литографија Анастаса Јовановића, 1854. године
(Историјски музеј Србије)
фото: Михаило Грбић

Извор: http://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Julija_hunjadi_obrenovic.jpg

 

[Лекизан]

а какав је српски одговор? погрешан, као и увек.

Суштина бошњачке идеологије у једном посту.
Ово ме подсетило на недавни сукоб у Либији, када су побуњеници почели да користе заставу краљевине Либије уместо дотадашње званичне државне заставе.Наравно присталице легитимне власти пуковника Гадафија су такође почеле да користе и ту заставу паралелно са званичном осећајући да она није ништа мање њихова него што је побуњеничка.То је збуњивало и пилоте Нато алијансе који нису знали кога да гађају.
Видимо да је код Срба у РС сасвим други случај.

 

[Bastiani]

Суштина бошњачке идеологије у једном посту.
Ово ме подсетило на недавни сукоб у Либији, када су побуњеници почели да користе заставу краљевине Либије уместо дотадашње званичне државне заставе.Наравно присталице легитимне власти пуковника Гадафија су такође почеле да користе и ту заставу паралелно са званичном осећајући да она није ништа мање њихова него што је побуњеничка.То је збуњивало и пилоте Нато алијансе који нису знали кога да гађају.
Видимо да је код Срба у РС сасвим други случај.

Да ти кажем нешто за те пилоте, они не чекају да виде заставу да би некога гађали.

 

[Statler and Waldorf]

мислим да сам решио загонетку небичне челенке на немањићким сребрним динарима (дашчица са розетом од пауновог перја)
кад сам реко да то није никакво јединствено обележје Немањића, већ уобичајен украс оног времена, био сам у праву. ево вам пример-

Циришки грбовник (Zürcher Wappenrolle) из око 1335-1345 године- међу великим бројем грбова нижег племства налази се и један за нас посебно занимљив- грб Валбурга (Walburg)

или можда грб Клингенберга (Clingenberg), који изнад дашчице има точак-

овде имате цео грбовник:

Die wappenrolle von Zürich: Ein heraldisches denkmal des vierzehnten jahrhunderts

чудно је да Ацовић и Палавестра нигде не помињу ове грбове, иако им Циришки грбовник сигурно није непознат.
__________

ево један чак садржи о огњило као шаржу (на црвеном сребрно огњило)- грб Грасовера (Grassower):

што значи да је у првој половини 14. века то већ била уобичајена хералдичка фигура (шаржа).

 

[Statler and Waldorf]

.. челенка са краљевског грба (између две перјанице глава орла који у кљуну држи потковицу).

исправка- угарска краљевска челенка је ној са потковицом у кљуну, не орао.

 

[Вучићевић]

исправка- угарска краљевска челенка је ној са потковицом у кљуну, не орао.

Браво за ове фотографије, још када бисмо нашли опис, тачније, када бисмо нашли како се дефинишу ти предмети челенке. Али питање која сам вам раније постављало, односно премет мог интересовања јесте, да ли се челенка сматра само украсом, односно, како објашњавате то што се и на овим грбовима, често предмет са челеке налази и на штитовима. Колико ја разумем, по хералдичким правилима дозвољено је да се шаржа са штита пренесе на челенку, али не и обрнуто. Односно, тиме што се украс са челенке пренесе на штит, он не постаје аутоматски шаржа? Такође још једно питање, по ком критеријуму се неке ствари могу сматрати шражом? Да ли је основ за то појављивање на штитовима, односно "шаржа су јер их неко тако користи", или морају да буду негде записани као шаржа?

Такође, колико ја разумем, дашчица је заправо била практични предмет са улогом да се објекат са танком основом сигурно причврсти за шлем? Такође на основу ових грбовника да се закључити да розета није баш најадекватнији назив за тај знак, пре ће бити да се ради о букету пауновог перја.


Што се тиче мађарских краљева, ја сам разумео баш да су неки придавали већи значај челенци, не у смислу да они нису знали хералдику, и да нису штитове приказивали доминантно, већ да су на самом новцу (не на већини) придавали већи значај челенци, те су у том смислу Немањићи од њих преузели тренд. Ја сам ову препричао из одређеног текста групе хералдичара, поводом српских грбова, а гласила је да су тренд да се примат на новцу даје челенци наши владари преузели од мађарских. Међутим очигледно је одмах нисам најбоље разумео.


Ево и једног поједностављеног српског штита, одрађеног на основу емблазона Србије, рада одличног хералдичара којег смо овде помињали.

 

[Statler and Waldorf]

Браво за ове фотографије, још када бисмо нашли опис, тачније, када бисмо нашли како се дефинишу ти предмети челенке. Али питање која сам вам раније постављало, односно премет мог интересовања јесте, да ли се челенка сматра само украсом, односно, како објашњавате то што се и на овим грбовима, често предмет са челеке налази и на штитовима.

штит је основни елемент грба, јер је грб настао на штиту. рукописи из 12. и 13. века, који садрже илустрације са сценама битака, као и најстарији сачувани грбовници, углавном не приказују украсе на кацигама. иако су сасвим извесно челенке у неком облику постојале и у то време, свој пуни хералдички смисао (и значење) добијају нешто касније. а прави разлог су турнири и потреба витезова да се тамо појаве што раскошније опремљени. првобитне челенке (обично металне лепезе на које је пренет садржај штита) временом постају сложени украси- праве скулптуре. турнири су по правилу почињали представљањем учесника парадом њихових шлемова. овде се то лепо види:

Konrad Grünenberg- Wappencodex

тако су челенке постале неизоставан део грбовне целине. ипак, никад нису потиснуле (замениле) штит као основни хералдички елемент (јер без штита нема грба). шта више, на челенке се и не примењују хералдичка правила у свом строгом облику. и док садржај штита, тинктуре, избор фигура, њихов положај и однос следе јасно утврђена начела, дотле се у челенку може ставити било шта. некад је то фигура са штита, а некад нешто сасвим треће. често само перјаница.

Колико ја разумем, по хералдичким правилима дозвољено је да се шаржа са штита пренесе на челенку, али не и обрнуто. Односно, тиме што се украс са челенке пренесе на штит, он не постаје аутоматски шаржа?

без целовитог грба нема ни (хералдичке) челенке. тад је то само украс на шлему и ништа друго. ако је тај украс из неког разлога власнику (који до тад није имао грб) важан, он га приликом сачињавања грба може пренети и на штит, под условом да је то хералдички изводљиво. тако је лав са кациге севастократора Бранка Младеновића нашто своје место на штиту (читај- грбу) његовог унука деспота Ђурђа Бранковића. рогови са шлема кнеза Лазара прешли су на штит (грб) деспота Стефана. то можда није уобичајен начин на који су настајали грбови (бар не на Западу), али за средњовековну Србију није неочекиван, јер су им путеви хералдике били другачији.

међутим, у случају Душановог ''грба'', на штит је пренета перјаница (тј. украс од перја у облику цвета- ''розета''). то се не може сматрати хералдички исправним поступком, јер пернати аранжмани са кациге немају значење хералдичке фигуре. то је краљ Твртко сасвим добро разумео, зато је за грб својих немањићких предака узео двоглавог орла, док је перјаницу задржао на шлему.

Такође још једно питање, по ком критеријуму се неке ствари могу сматрати шражом? Да ли је основ за то појављивање на штитовима, односно "шаржа су јер их неко тако користи", или морају да буду негде записани као шаржа?

да би нешто било хералдичка фигура, мора бити пре свега препознатљиво. најстарије и основне фигуре су врло једноставни геометријски облици, који и данас имају значење ординарија (стуб, појас, привез, глава штита, крст, салтир, шеврон). свака шаржа мора се јасно уочити и лако разликовати од осталих фигура, да не би дошло до забуне. зато су створени и одређени обрасци како се оне ликовно приказују. по природи ствари, неки мотиви су погодни да се нађу на штиту, док други то нису (разни орнаменти, украси и шаре. такође и слова). поред тога средњи век је доба кад се свему придавао и одређени симболички смисао и вредност па су и грбови (фигуре, њихов однос и боје) добијали одговарајућа значења. тако је грбоносац слао и одређену поруку (Вујадин и Формица о томе могу више рећи).
с обзиром да грб пре свега чини блазон, било је потребно да свака шаржа има и одговарајуће име. временом су се јавили и хералдички речници, као зборници појмова, назива и правила која се користе. то наравно не значи да неке нове фигуре не могу наћи своје место. наравно да могу, али морају бити у духу хералдике и следити њена правила и логику. међутим, то са розетом није случај, јер у хералдици већ постоји цвет руже, па је розета (као стилизација цвета) сувишна.

Такође, колико ја разумем, дашчица је заправо била практични предмет са улогом да се објекат са танком основом сигурно причврсти за шлем?

заиста не знам чему је служила, могуће да је имала баш ту намену коју ти наводиш. сасвим сигурно није била Schirmbrett.

Такође на основу ових грбовника да се закључити да розета није баш најадекватнији назив за тај знак, пре ће бити да се ради о букету пауновог перја.

у праву си, зато ово ''розета'' често стављам под наводнике. свакако да је неки украс од пауновог перја у виду цвета или букета, јер су такви и слични аранжмани од перја били чест мотив на челенкама. Ацовић сматра да је у питању ''чекрк'' (точак), али ја мислим да није у праву. на бројним примерцима новца јасно се види да је то нека цветна форма (која је пренета и на штит). чуди ме да није приметио више него јасну паралелу са грбовима из Циришког грбовника, иако му је тај извор сигурно био познат. с друге стране, Новаковић није придавао претеран значај ''розети'', сматрајући ''дашчицу'' средишњим (и најважнијим) хералдичким мотивом немањићког грба. међутим, из горњих примера може се видети да дашчица тешко да је служила нечем другом осим практичној сврси.

Што се тиче мађарских краљева, ја сам разумео баш да су неки придавали већи значај челенци, не у смислу да они нису знали хералдику, и да нису штитове приказивали доминантно, већ да су на самом новцу (не на већини) придавали већи значај челенци, те су у том смислу Немањићи од њих преузели тренд. Ја сам ову препричао из одређеног текста групе хералдичара, поводом српских грбова, а гласила је да су тренд да се примат на новцу даје челенци наши владари преузели од мађарских. Међутим очигледно је одмах нисам најбоље разумео.

и мађарски краљеви су ту праксу преузели од својих немачких суседа. ствар је у томе што су сви они имали јасну представу о важности појединих грбовних елемената, док то у Србији нису исправно разумели. већ у Босни је другачији случај.

 

[Вучићевић]

штит је основни елемент грба, јер је грб настао на штиту. рукописи из 12. и 13. века, који садрже илустрације са сценама битака, као и најстарији сачувани грбовници, углавном не приказују украсе на кацигама. иако су сасвим извесно челенке у неком облику постојале и у то време, свој пуни хералдички смисао (и значење) добијају нешто касније. а прави разлог су турнири и потреба витезова да се тамо појаве што раскошније опремљени. првобитне челенке (обично металне лепезе на које је пренет садржај штита) временом постају сложени украси- праве скулптуре. турнири су по правилу почињали представљањем учесника парадом њихових шлемова. овде се то лепо види:

Konrad Grünenberg- Wappencodex

тако су челенке постале неизоставан део грбовне целине. ипак, никад нису потиснуле (замениле) штит као основни хералдички елемент (јер без штита нема грба). шта више, на челенке се и не примењују хералдичка правила у свом строгом облику. и док садржај штита, тинктуре, избор фигура, њихов положај и однос следе јасно утврђена начела, дотле се у челенку може ставити било шта. некад је то фигура са штита, а некад нешто сасвим треће. често само перјаница.



без целовитог грба нема ни (хералдичке) челенке. тад је то само украс на шлему и ништа друго. ако је тај украс из неког разлога власнику (који до тад није имао грб) важан, он га приликом сачињавања грба може пренети и на штит, под условом да је то хералдички изводљиво. тако је лав са кациге севастократора Бранка Младеновића нашто своје место на штиту (читај- грбу) његовог унука деспота Ђурђа Бранковића. рогови са шлема кнеза Лазара прешли су на штит (грб) деспота Стефана. то можда није уобичајен начин на који су настајали грбови (бар не на Западу), али за средњовековну Србију није неочекиван, јер су им путеви хералдике били другачији.

међутим, у случају Душановог ''грба'', на штит је пренета перјаница (тј. украс од перја у облику цвета- ''розета''). то се не може сматрати хералдички исправним поступком, јер пернати аранжмани са кациге немају значење хералдичке фигуре. то је краљ Твртко сасвим добро разумео, зато је за грб својих немањићких предака узео двоглавог орла, док је перјаницу задржао на шлему.



да би нешто било хералдичка фигура, мора бити пре свега препознатљиво. најстарије и основне фигуре су врло једноставни геометријски облици, који и данас имају значење ординарија (стуб, појас, привез, глава штита, крст, салтир, шеврон). свака шаржа мора се јасно уочити и лако разликовати од осталих фигура, да не би дошло до забуне. зато су створени и одређени обрасци како се оне ликовно приказују. по природи ствари, неки мотиви су погодни да се нађу на штиту, док други то нису (разни орнаменти, украси и шаре. такође и слова). поред тога средњи век је доба кад се свему придавао и одређени симболички смисао и вредност па су и грбови (фигуре, њихов однос и боје) добијали одговарајућа значења. тако је грбоносац слао и одређену поруку (Вујадин и Формица о томе могу више рећи).
с обзиром да грб пре свега чини блазон, било је потребно да свака шаржа има и одговарајуће име. временом су се јавили и хералдички речници, као зборници појмова, назива и правила која се користе. то наравно не значи да неке нове фигуре не могу наћи своје место. наравно да могу, али морају бити у духу хералдике и следити њена правила и логику. међутим, то са розетом није случај, јер у хералдици већ постоји цвет руже, па је розета (као стилизација цвета) сувишна.



заиста не знам чему је служила, могуће да је имала баш ту намену коју ти наводиш. сасвим сигурно није била Schirmbrett.



у праву си, зато ово ''розета'' често стављам под наводнике. свакако да је неки украс од пауновог перја у виду цвета или букета, јер су такви и слични аранжмани од перја били чест мотив на челенкама. Ацовић сматра да је у питању ''чекрк'' (точак), али ја мислим да није у праву. на бројним примерцима новца јасно се види да је то нека цветна форма (која је пренета и на штит). чуди ме да није приметио више него јасну паралелу са грбовима из Циришког грбовника, иако му је тај извор сигурно био познат. с друге стране, Новаковић није придавао претеран значај ''розети'', сматрајући ''дашчицу'' средишњим (и најважнијим) хералдичким мотивом немањићког грба. међутим, из горњих примера може се видети да дашчица тешко да је служила нечем другом осим практичној сврси.



и мађарски краљеви су ту праксу преузели од својих немачких суседа. ствар је у томе што су сви они имали јасну представу о важности појединих грбовних елемената, док то у Србији нису исправно разумели. већ у Босни је другачији случај.

Овде је важно да се термин чекрк челенка често јавља у народном песмама, то сигуирно није коинциденција, па је највероватније Ацовић због тога прихватио овај назив. Чекрк није точак, већ округлу предмет који је обострано или са једне стране стубом причвршћен. Случи да се слободно окреће, а и данас се примењује код физичких послова, како би се преко њега конопцем подизао већи терет. Ако се на чекрк намонтира са једне стране перје, а са друге стране причврсти за шлем, ветар ће изазвати да се перје окреће. На грбовима, стубић који је био повезан са дашчицом причвршћен је за средину пауновог букета, па када ветар дува ова перјаница се окреће, попут оне дечије играчке. То је сигурно на турнирима деловало атрактивно, па зато чекрк челенка, ротирајућа челенка. Некада је перје било посребрено или позлаћено, а некада то и није било перје, већ од танког драгоценог метала облик који подсећа на перје. Не видим разлог за тврдњу да је требало да имитира облик руже или цвета. Архитектонски елементи се називају розета, јер имитирају облик руже, а ова перјаница је округла само како би се ротирала.

 

[Statler and Waldorf]

Овде је важно да се термин чекрк челенка често јавља у народном песмама, то сигуирно није коинциденција, па је највероватније Ацовић због тога прихватио овај назив. Чекрк није точак, већ округлу предмет који је обострано или са једне стране стубом причвршћен. Случи да се слободно окреће, а и данас се примењује код физичких послова, како би се преко њега конопцем подизао већи терет. Ако се на чекрк намонтира са једне стране перје, а са друге стране причврсти за шлем, ветар ће изазвати да се перје окреће. На грбовима, стубић који је био повезан са дашчицом причвршћен је за средину пауновог букета, па када ветар дува ова перјаница се окреће, попут оне дечије играчке. То је сигурно на турнирима деловало атрактивно, па зато чекрк челенка, ротирајућа челенка. Некада је перје било посребрено или позлаћено, а некада то и није било перје, већ од танког драгоценог метала облик који подсећа на перје. Не видим разлог за тврдњу да је требало да имитира облик руже или цвета. Архитектонски елементи се називају розета, јер имитирају облик руже, а ова перјаница је округла само како би се ротирала.

сасвим могуће

ево пронашао сам и једну ислустацију, која би нам могла дочарати како је изгледао Душанов шлем са дашчицом и чекрк-челенком

Spojler

 

[FORMICA]

мислим да сам решио загонетку небичне челенке на немањићким сребрним динарима (дашчица са розетом од пауновог перја)
кад сам реко да то није никакво јединствено обележје Немањића, већ уобичајен украс оног времена, био сам у праву. ево вам пример-

Циришки грбовник (Zürcher Wappenrolle) из око 1335-1345 године- међу великим бројем грбова нижег племства налази се и један за нас посебно занимљив- грб Валбурга (Walburg)

или можда грб Клингенберга (Clingenberg), који изнад дашчице има точак-

овде имате цео грбовник:

Die wappenrolle von Zürich: Ein heraldisches denkmal des vierzehnten jahrhunderts

чудно је да Ацовић и Палавестра нигде не помињу ове грбове, иако им Циришки грбовник сигурно није непознат.
__________

ево један чак садржи о огњило као шаржу (на црвеном сребрно огњило)- грб Грасовера (Grassower):

Pogledajte prilog 330870

што значи да је у првој половини 14. века то већ била уобичајена хералдичка фигура (шаржа).

Pa izgleda da ste u pravu.
Čelenka je simbol neodvojiv od grba u Centralnoj Evropi, kojem krugu i pruipada srpska heraldika. Ona je preko Mađarske bila u dodiru sa Njemačkom heraldikom.
Starije familije nijesu imale čelenku. čelenka je proizvod viteških turnira, jer oslikani štit nije bio dovoljan da se vitezovi razlikuju među sobom, a i radi navijanja publike koja ih je po visoko istaknutim čelenkama lakše prepoznavala nego po štitovima koji se najčešće nijesu mogli ni viđeti. Kod starih familija se ustalio običaj da umjesto čelenke postavljaju paunova i nojeva pera.

 

[Statler and Waldorf]

Pa izgleda da ste u pravu.
Čelenka je simbol neodvojiv od grba u Centralnoj Evropi, kojem krugu i pruipada srpska heraldika. Ona je preko Mađarske bila u dodiru sa Njemačkom heraldikom.
Starije familije nijesu imale čelenku. čelenka je proizvod viteških turnira, jer oslikani štit nije bio dovoljan da se vitezovi razlikuju među sobom, a i radi navijanja publike koja ih je po visoko istaknutim čelenkama lakše prepoznavala nego po štitovima koji se najčešće nijesu mogli ni viđeti. Kod starih familija se ustalio običaj da umjesto čelenke postavljaju paunova i nojeva pera.

размишљао сам како би се ''пропелер'' из челенке (чекрк-челенка из народних песама) могао пренети на штит као исправна хералдичка фигура. једино што сам нашао као адекватно решење је жирон (en. gyronny; fr. gironné).

 

[FORMICA]

размишљао сам како би се ''пропелер'' из челенке (чекрк-челенка из народних песама) могао пренети на штит као исправна хералдичка фигура. једино што сам нашао као адекватно решење је жирон (en. gyronny; fr. gironné).

Mi smo kao djeca koristili izraz vrtaljka za onu igračku paravljenu od lista papira koja se ortala kad trčimo. To mi djeluje vrlo zgodno kao prevod a i liči žironu.

 

[vujadin]

размишљао сам како би се ''пропелер'' из челенке (чекрк-челенка из народних песама) могао пренети на штит као исправна хералдичка фигура. једино што сам нашао као адекватно решење је жирон (en. gyronny; fr. gironné).

И добили би исти проблем који имамо са словима и упаљачима, јер како би се то читало?