Грб и застава Србије

[Вучићевић]

Мислим да не бисмо требали журити са дефинисањем шарже на штиту. Мало сам гледао друге примере средњовековних кованица са сличним мотивима и на тим новцима се прилично разликују мамузе и звезце од неког цветног мотива. У прилогу су две ковацнице с краја XIII века на којима се виде представе све три ствари.

A Penny from Flanders of Floris V, minted in Dordrecht, AD 1285-1296.

Medieval silver scottish pennyof Alexander III, second coinage, 1280-86.

Имате ли неку слику цвета са шест листова на новцу, и постоји ли таква шаржа у хералдици? Ја колико знам, не постоји. А мамузе постоје разних врста, оштријих, као и равних крајева, због тога ја и тврдим ово, а наравно треба ту област још истражити. Чињеница је да је челенска уобичајна Немањића, али титула је чисто западна, а ко има другу страну новчића, макар оног који се приписује Котроманићима, нека прикаже.

 

[Ројалиста]

Имате ли неку слику цвета са шест листова на новцу, и постоји ли таква шаржа у хералдици? Ја колико знам, не постоји. А мамузе постоје разних врста, оштријих, као и равних крајева, због тога ја и тврдим ово, а наравно треба ту област још истражити. Чињеница је да је челенска уобичајна Немањића, али титула је чисто западна, а ко има другу страну новчића, макар оног који се приписује Котроманићима, нека прикаже.

Тражио сам и са шест латица, али засад сам нашао само овај новчић, да се на њему налази цвет уопште. У хералдици као цвет оваквог облика најчешће срећемо ружу. Она се по правилу приказује са пет видљивих латица. Да ли је и овде нешто такво у питању, то не могу да тврдим, али због тог заобљеног облика крака сумњам и да је мамуза, иако се слажем да их је било и таквих, а што се јасно види и на примеру који сте поставили.

Што се тиче челенке из грба Немањића, она је реконструисана управо на основу тих кованица, јер у Илирском грбовнику је другачија. За све остало у вези тих кованица требало би консултовати неку нумизматичку литературу, а из те области немама скоро ништа. Гледао сам на интернету да случајно можда нема, али нисам нашао ништа (осим литературе у којој би се могло то проверити).

 

[Вучићевић]

Јастуче, розета и перјаница су реконструисани на основу Душановог новца и печата краља Вукашина. Та челенка је уобичајена, оно што је интересантно јесте овај шестокраки симбол, и његов пут на грб Немањића. Могуће је да се ради о поједностављеној розети, тте да је и Душан, као и касније Балшићи, имао исти симбол на штиту и челенци. Иначе и Ђутађ Стратимировић је ковао новац са челенком Немањића. Тако да све указује да је хералдички симбол немањића била розета, док је штит са двоглавим орлом заправо био симбол Србије, што показује и застава и Твртков печат западног стила на коме је грб примарне територије чији је краљ са десне стране, без плашта, кациге и челенке! Иначе, на истом јастучету код цара Уроша место розете и перјанице, јавља се нага женска фигура, коју ће преузети и Мрњавчевићи. Састављачи илирских грбовника нису ово разумели па су симбол Србије приписивали Немањићима. Такође нису разумели ни обрнути штит деспота Стефана, који је као ординарију имао косу греду, са љиљанима као шаржама, те га тумачили као вертикалну греду мислећи да је штит искошен.

Најинтересантније је то што је изгледа Стефан Котроманић, чија је мајка Немањић, преузео њихов грб и ковао новац попут Душановог, са натписом Бан Босне Стефан, место Краљ Стефан, а то је уједно и први грб на територији Босне.[/B]

 

[lima]

 

[lima]

 

[lima]

 

[Ројалиста]

Јастуче, розета и перјаница су реконструисани на основу Душановог новца и печата краља Вукашина. Та челенка је уобичајена, оно што је интересантно јесте овај шестокраки симбол, и његов пут на грб Немањића. Могуће је да се ради о поједностављеној розети, тте да је и Душан, као и касније Балшићи, имао исти симбол на штиту и челенци. Ово ми је заправо најлогичније објашњење, док је штит са двоглавим орлом заправо био симбол Србије, што показује и застава и Твртков печат западног стила на коме је грб примарне територије чији је краљ са десне стране, без плашта, кациге и челенке! Иначе, на истом јастучету код цара Уроша место розете и перјанице, јавља се нага женска фигура, коју ће преузети и Мрњавчевићи. Састављачи илирских грбовника нису ово разумели па су симбол Србије приписивали Немањићима. Такође нису разумели ни обрнути штит деспота Стефана, који је као ординарију имао косу греду, са љиљанима као шаржама, те га тумачили као вертикалну греду мислећи да је штит искошен.

Pogledajte prilog 326709

Најинтересантније је то што је изгледа Стефан Котроманић, чија је мајка Немањић, преузео њихов грб и ковао новац попут Душановог, са натписом Бан Босне Стефан, место Краљ Стефан, а то је уједно и први грб на територији Босне.

Да, и мислио сам на те новце, на којима се налази све редом ова иста челенка. Иначе, није по неком правилу, али доста често челенка прати садржај са штита.

Што се тиче питања коме је припадала застава са двоглавим орлом (да ли Србији, Скопљу или Душану), ако се погелдају други познати примери, може се доћи до закључка, да је на Западу то по дефиницији увек хералдички стег (самим тим и грб) владара који столује у том граду. Тако нешто би требало бити и са градовима на Истоку, али због другачијег третмана симбола у том делу света, постоји могућност да су ти симболи у стварности имали другачију улогу од грбова на Западу.

Иначе, треба имати на уму, да се на Твртковом печату са друге стране налази и грб Котроманића (такође без плашта, кациге и челенке), па у том смислу не бих рекао да се ради о грбовима територија, већ ипак о њиховим личним грбовима.

У вези тога како је састављач Илирског грбовника разумео неке грбове, мислим да нам је још рано да о томе доносимо закључке, јер и даље не знамо конкретно на основу каквих извора је настао сам грбовник. А за грб деспота Стефана, недавно је објашњење дао Stalter&Waldorf, тако да мислим да ни ту није дошло до грешке, већ смо пре ми из погрешног угла гледали тај грб.

Него, ако се вратимо на овај грб о коме смо почели дискусију, сад видим да је постојала још једна верзија, коју је наводно ковао још Стефан I Котроманић?



Више о томе писала је Добрила Гај-Поповић, Збирка српског средњовековног новца Музеја примењене уметности у Београду; Зборник МПУ 13, Београд, 1969. Не знам да ли је у питању грешка или је заиста тако, али дефинитивно бисмо за сва питања око ових кованица, требали консултовати праву литературу или некога ко се добро разуме у средњовековну српску нумизматику. Овако ћемо само да лутамо.

P. S.

Теби и Limi свака част за реконструкцију још једног емблазона грба Србије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, и мислио сам на те новце, на којима се налази све редом ова иста челенка. Иначе, није по неком правилу, али доста често челенка прати садржај са штита.

Што се тиче питања коме је припадала застава са двоглавим орлом (да ли Србији, Скопљу или Душану), ако се погелдају други познати примери, може се доћи до закључка, да је на Западу то по дефиницији увек хералдички стег (самим тим и грб) владара који столује у том граду. Тако нешто би требало бити и са градовима на Истоку, али због другачијег третмана симбола у том делу света, постоји могућност да су ти симболи у стварности имали другачију улогу од грбова на Западу.

Иначе, треба имати на уму, да се на Твртковом печату са друге стране налази и грб Котроманића (такође без плашта, кациге и челенке), па у том смислу не бих рекао да се ради о грбовима територија, већ ипак о њиховим личним грбовима.

У вези тога како је састављач Илирског грбовника разумео неке грбове, мислим да нам је још рано да о томе доносимо закључке, јер и даље не знамо конкретно на основу каквих извора је настао сам грбовник. А за грб деспота Стефана, недавно је објашњење дао Stalter&Waldorf, тако да мислим да ни ту није дошло до грешке, већ смо пре ми из погрешног угла гледали тај грб.

Него, ако се вратимо на овај грб о коме смо почели дискусију, сад видим да је постојала још једна верзија, коју је наводно ковао још Стефан I Котроманић?



Више о томе писала је Добрила Гај-Поповић, Збирка српског средњовековног новца Музеја примењене уметности у Београду; Зборник МПУ 13, Београд, 1969. Не знам да ли је у питању грешка или је заиста тако, али дефинитивно бисмо за сва питања око ових кованица, требали консултовати праву литературу или некога ко се добро разуме у средњовековну српску нумизматику. Овако ћемо само да лутамо.

P. S.

Теби и Limi свака част за реконструкцију још једног емблазона грба Србије.

Prema Acoviću, to je izgleda prvi primjer punog grba u Srbiji a oko simbola na štitu za sada nema nikakvog dogovora - neki ga interpretiraju kao zvijezdu, a drugi pak kao pojednostavljenog dvoglavog orla.
Tako da nešto nisam baš siguran da li ćemo konsultovanjem stručne literature i moći išta preciznije da dobijemo...

 

[Ројалиста]

Prema Acoviću, to je izgleda prvi primjer punog grba u Srbiji a oko simbola na štitu za sada nema nikakvog dogovora - neki ga interpretiraju kao zvijezdu, a drugi pak kao pojednostavljenog dvoglavog orla.
Tako da nešto nisam baš siguran da li ćemo konsultovanjem stručne literature i moći išta preciznije da dobijemo...

Не бавим се нумизматиком, па и не знам какве све има грађе, али кад сам поменуо литературу, пре свега сам мислио да тачно утврдимо ко је све ковао овај новац. По ономе што сам нашао код Ћирића, тај грб се налазио на новцима бана Стефана I Котроманића, краља Душана Немањића и краља Стефана II Котроманића.

Што се тиче идентификације шарже, без неких нових доказа, са новцима никада нећемо бити до краја сигурни.

 

[FORMICA]

Формице, ја гарантујем да је наштиту звездица са мамузе, која је била уобичајени део витешке опреме и којем се, када су витезу руке заузете, контролисао коњ. То је јако леп симбол контроле и вештине приликом битке. Рупа на средини служи да се причврсти на мамузу, а странице нису оштре како не би повредиле коња.

Pogledajte prilog 326692

Што се тиче предмета између шлема и челенке, у праву сте формице, међутим то је уобичајени симбол за Немањиће.

Pogledajte prilog 326693

Potpuno se slažem da je zaista zvjezdica sa mamuze, jedino što je uobičajeno da se prikazuje kao šiljastih krakova. Zaista ne vidim razlog da se neđe ona prikaže i u realnijem obliku to jeste zatupljenih vrhova. Iz istih razloga realističnog prikazivanja može biti i prikazivanje daščice pretežno u grbovima nemanjićkog perioda.

Мислим да не бисмо требали журити са дефинисањем шарже на штиту. Мало сам гледао друге примере средњовековних кованица са сличним мотивима и на тим новцима се прилично разликују мамузе и звезце од неког цветног мотива. У прилогу су две ковацнице с краја XIII века на којима се виде представе све три ствари.

A Penny from Flanders of Floris V, minted in Dordrecht, AD 1285-1296.

Medieval silver scottish pennyof Alexander III, second coinage, 1280-86.

Uzvanredni primjeri još da dodam i ovaj

A silver penny of Robert II of Scotland, long cross reverse with stars in quarters, Edinburgh mint, 1371-1390.
Sa cvijetom u zvijezdi.

Имате ли неку слику цвета са шест листова на новцу, и постоји ли таква шаржа у хералдици? Ја колико знам, не постоји. А мамузе постоје разних врста, оштријих, као и равних крајева, због тога ја и тврдим ово, а наравно треба ту област још истражити. Чињеница је да је челенска уобичајна Немањића, али титула је чисто западна, а ко има другу страну новчића, макар оног који се приписује Котроманићима, нека прикаже.

Ne šstolisni cvijet ja nijesam do sad vidio. Cvijet je po pravilu sa pet kruničnih listiće i opisuje se kao cvijet jagode, a kao cvijet ruže koja ima pet latica ima drugačiji izgled latica (heraldička ruža). Ruža može imati bilo koji broj latica rasporeženih u jednom ili više koncentričnih prstenova. Pri tome da se krunični listići ruže i jagode ne mogu nikako pobrkati.
krunični listić jagode, obično bijele boje
Krunični listić ruže, obično crvene boje, sa čašičnim listićima izmešu kruničnih

Јастуче, розета и перјаница су реконструисани на основу Душановог новца и печата краља Вукашина. Та челенка је уобичајена, оно што је интересантно јесте овај шестокраки симбол, и његов пут на грб Немањића. Могуће је да се ради о поједностављеној розети, тте да је и Душан, као и касније Балшићи, имао исти симбол на штиту и челенци. Иначе и Ђутађ Стратимировић је ковао новац са челенком Немањића. Тако да све указује да је хералдички симбол немањића била розета, док је штит са двоглавим орлом заправо био симбол Србије, што показује и застава и Твртков печат западног стила на коме је грб примарне територије чији је краљ са десне стране, без плашта, кациге и челенке! Иначе, на истом јастучету код цара Уроша место розете и перјанице, јавља се нага женска фигура, коју ће преузети и Мрњавчевићи. Састављачи илирских грбовника нису ово разумели па су симбол Србије приписивали Немањићима. Такође нису разумели ни обрнути штит деспота Стефана, који је као ординарију имао косу греду, са љиљанима као шаржама, те га тумачили као вертикалну греду мислећи да је штит искошен.

Pogledajte prilog 326709

Најинтересантније је то што је изгледа Стефан Котроманић, чија је мајка Немањић, преузео њихов грб и ковао новац попут Душановог, са натписом Бан Босне Стефан, место Краљ Стефан, а то је уједно и први грб на територији Босне.

Да, и мислио сам на те новце, на којима се налази све редом ова иста челенка. Иначе, није по неком правилу, али доста често челенка прати садржај са штита.

Што се тиче питања коме је припадала застава са двоглавим орлом (да ли Србији, Скопљу или Душану), ако се погелдају други познати примери, може се доћи до закључка, да је на Западу то по дефиницији увек хералдички стег (самим тим и грб) владара који столује у том граду. Тако нешто би требало бити и са градовима на Истоку, али због другачијег третмана симбола у том делу света, постоји могућност да су ти симболи у стварности имали другачију улогу од грбова на Западу.

Иначе, треба имати на уму, да се на Твртковом печату са друге стране налази и грб Котроманића (такође без плашта, кациге и челенке), па у том смислу не бих рекао да се ради о грбовима територија, већ ипак о њиховим личним грбовима.

У вези тога како је састављач Илирског грбовника разумео неке грбове, мислим да нам је још рано да о томе доносимо закључке, јер и даље не знамо конкретно на основу каквих извора је настао сам грбовник. А за грб деспота Стефана, недавно је објашњење дао Stalter&Waldorf, тако да мислим да ни ту није дошло до грешке, већ смо пре ми из погрешног угла гледали тај грб.

Него, ако се вратимо на овај грб о коме смо почели дискусију, сад видим да је постојала још једна верзија, коју је наводно ковао још Стефан I Котроманић?



Више о томе писала је Добрила Гај-Поповић, Збирка српског средњовековног новца Музеја примењене уметности у Београду; Зборник МПУ 13, Београд, 1969. Не знам да ли је у питању грешка или је заиста тако, али дефинитивно бисмо за сва питања око ових кованица, требали консултовати праву литературу или некога ко се добро разуме у средњовековну српску нумизматику. Овако ћемо само да лутамо.

P. S.

Теби и Limi свака част за реконструкцију још једног емблазона грба Србије.

Slažem se i naravno tkođe čestitke Lima za uloženi trud i na fantastičnim rezultatima.

 

[Вучићевић]

Не бавим се нумизматиком, па и не знам какве све има грађе, али кад сам поменуо литературу, пре свега сам мислио да тачно утврдимо ко је све ковао овај новац. По ономе што сам нашао код Ћирића, тај грб се налазио на новцима бана Стефана I Котроманића, краља Душана Немањића и краља Стефана II Котроманића.

Што се тиче идентификације шарже, без неких нових доказа, са новцима никада нећемо бити до краја сигурни.

Податак за Стефана Првог Котроманића је нетачан. Први владар који је ковао новац је Стефан Други Котроманић. Што се тиче Заставе или стега, негде је приказана као застава, негде као стег, али имате мапе све до 1439. на којима је иста застава као симбол Србије. Такође, на печату Твртка Котроманића његов грб можда представља Босну, по угледу на западне владаре који су на печатима представљали земље.

 

[Ројалиста]

Податак за Стефана Првог Котроманића је нетачан. Први владар који је ковао новац је Стефан Други Котроманић. Што се тиче Заставе или стега, негде је приказана као застава, негде као стег, али имате мапе све до 1439. на којима је иста застава као симбол Србије. Такође, на печату Твртка Котроманића његов грб можда представља Босну, по угледу на западне владаре који су на печатима представљали земље.

Мислим да су све те заставице о којима говоримо хералдички стегови, односно бар су их аутори као такве цртали, а што не мора пошто пото да значи да су то била лична знамења Душана Немањића, као што би то по правилу било тако да је припадао западном свету. Што се тиче Твртковог печата, ипак мислим да се ради о породичним грбовима, јер би у супротном на печату били и грбови неких других земаља, а не само Србије и Босне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da budem iskren, a i možda jer sam nevjerovatno pospan trenutno, al' pogubih se u vašoj raspravi ko zapravo što smatra i je li simbol porodični il' zemaljski...

 

[Ројалиста]

Da budem iskren, a i možda jer sam nevjerovatno pospan trenutno, al' pogubih se u vašoj raspravi ko zapravo što smatra i je li simbol porodični il' zemaljski...

То је спор око заставица на портоланима. На Западу су оне увек хералдички стегови, а на Истоку су као такве приказане, иако фактички то можда нису биле.

 

[Вучићевић]

То је спор око заставица на портоланима. На Западу су оне увек хералдички стегови, а на Истоку су као такве приказане, иако фактички то можда нису биле.

Да је Твртко преузео грб Немањића, додао би га на свој штит, такође, на које друге земље мислите? Одговор на питање шта се налази на печату наћи ћемо ако сазнамо шта је било на мађарским печатима, грбови породица, територија или комбинација ова два. Имајте на уму да је Твртко бан Босне и краљ Србије, Док се остале територије у интитулацијама наводе како би биле јасне границе државе. Тада нису биле границе и гранични прелази уређени као данас, па је било важно напоменути које територије држите, како би туђа војска знала где сме без питања да крочи, а где ће бити уништена од ваше. Такође војске су тада биле мног спорије него данас, било им је много више времена потребно за напредовање. Као што је Душан на ћириличном новцу писао "Цар србски", а на латинском тачну титулу која гласи "Цар Грчке, краљ Српске земље", а остале територије као Бугарску и Арбанас, наводи само у повељама. Да је Душан имао западни печат као Твртко, били би ту грбови Србије и Грчке, нема говора о осталим територијама. Што се тиче портолана, такође ћемо до закључка доћи истраживањем застава. Интересантно је и нешто што се често прескаче, на каснијим портоланима, који су настали у доба када је Србија била царевина (ако је уопште и била, обзиром да је Душан различито писао на српском, а различито на латинском, јер на латинском остаје краљ Србије, што и јесте по закону средњег века), и када је била Деспотовина, такође приказују грб Србије као црвеног орла на златном (и то је упитно, јер је на првом портолану црвени на сребрном, а остали су очигледно преписивани, па је могуће да је златна боја заправо дело оних који су сликали, а не стварна боја заставе и сасвим је онда логична инверзија боје на грбовницима) стога аргумент да је Душан променио боју орла када је постао цар, више спада у оправдање за преузимање боја из илирског грбовника (Стјан Новаковић у објашњењу порекла српског грба, које сам поставио овде, о бојама и не говори, аутоматски их је преузео из илирских грбовника), у недостатку доказа, него као чињеница.

 

[Ројалиста]

Да је Твртко преузео грб Немањића, додао би га на свој штит, такође, на које друге земље мислите? Одговор на питање шта се налази на печату наћи ћемо ако сазнамо шта је било на мађарским печатима, грбови породица, територија или комбинација ова два. Имајте на уму да је Твртко бан Босне и краљ Србије, Док се остале територије у интитулацијама наводе како би биле јасне границе државе. Тада нису биле границе и гранични прелази уређени као данас, па је било важно напоменути које територије држите, како би туђа војска знала где сме без питања да крочи, а где ће бити уништена од ваше. Такође војске су тада биле мног спорије него данас, било им је много више времена потребно за напредовање. Као што је Душан на ћириличном новцу писао "Цар србски", а на латинском тачну титулу која гласи "Цар Грчке, краљ Српске земље", а остале територије као Бугарску и Арбанас, наводи само у повељама. Да је Душан имао западни печат као Твртко, били би ту грбови Србије и Грчке, нема говора о осталим територијама. Што се тиче портолана, такође ћемо до закључка доћи истраживањем застава. Интересантно је и нешто што се често прескаче, на каснијим портоланима, који су настали у доба када је Србија била царевина (ако је уопште и била, обзиром да је Душан различито писао на српском, а различито на латинском, јер на латинском остаје краљ Србије, што и јесте по закону средњег века), и када је била Деспотовина, такође приказују грб Србије као црвеног орла на златном (и то је упитно, јер је на првом портолану црвени на сребрном, а остали су очигледно преписивани, па је могуће да је златна боја заправо дело оних који су сликали, а не стварна боја заставе и сасвим је онда логична инверзија боје на грбовницима) стога аргумент да је Душан променио боју орла када је постао цар, више спада у оправдање за преузимање боја из илирског грбовника (Стјан Новаковић у објашњењу порекла српског грба, које сам поставио овде, о бојама и не говори, аутоматски их је преузео из илирских грбовника), у недостатку доказа, него као чињеница.

Мислим на Приморје и Хумску земљу.

На Твртковом великом печату с једне стране имамо грб Немањића и Котроманића, док се с друге стране на штиту коњаника понавља тај исти грб Котроманића. Да су у питању земаљски грбови, морали би да буду другачији, и не би се тај грб понављао на штиту краља коњаника. О поређењу са мађарским печатима тог времена било је речи на теми Грб Котроманића, где уосталом можемо и наставити овде започету дискусију о грбовима на Твртковом великом печату.

Што се тиче промене боја на стеговима Србије, када су у питању каснији портолани, она је евидентна, а се ретко спомиње вероватно зато јер се најстарија верзија узима као најаутентичнија, мада могуће и зато што је грб Немањића обично у црвено-сребрној комбинацији боја.

 

[Вучићевић]

Мислим на Приморје и Хумску земљу.

На Твртковом великом печату с једне стране имамо грб Немањића и Котроманића, док се с друге стране на штиту коњаника понавља тај исти грб Котроманића. Да су у питању земаљски грбови, морали би да буду другачији, и не би се тај грб понављао на штиту краља коњаника. О поређењу са мађарским печатима тог времена било је речи на теми Грб Котроманића, где уосталом можемо и наставити овде започету дискусију о грбовима на Твртковом великом печату.

Што се тиче промене боја на стеговима Србије, када су у питању каснији портолани, она је евидентна, а се ретко спомиње вероватно зато јер се најстарија верзија узима као најаутентичнија, мада могуће и зато што је грб Немањића обично у црвено-сребрној комбинацији боја.

Тачно, знам да се на другој страни налази коњаник са грбом, ја сам мислио на то да грб Твртка има на аверсу улогу и грба Босне, а Приморска земља је назив за скуп неколико територија, то није земља као Србија и Босна. Често су касније на илирским грбовницима приказивани измишљени грбови приморске земље, али она сигурно нема грб, јер је то назив за скуп, чак у једној повељи стоји наведена приморске земља, затим две тачке и онда набројане Дукља, Травунија и Далмација. И хумска земља, барем по ономе што знамо није имала грб. А и да су имале грбове, као што сам рекао не верујем да би их навели, као што ни на новцу ове територије нису често навођене. Источни владари, па чак и мађарски, често су прилагођавали своје симболе западној хералдици, без најјасније слике о хералдичким правилима. Наши владари су од мађарског краља преузели тренд да се кацига и челенка сматрају најважнијим деловима грба, а знамо да је то штит. Зато не треба да нас чуди што нам балканска хералдика није најјаснија, јер очигледно ни њима није била. Пошто сте ви модератор, предлажем да ове вантематске коментаре преместите тамо како би постојао континуитет и да по вашем предлогу тамо и наставимо.

Одговор на недоумицу око Твртковог печата наћи ћемо ако познајемо историјат печата Лајоша, мађарског краља који је био савременик Твртка. Када је преминуо пољски краљ, Пољска је уједињена са мађарском, а Лајош је постао краљ мађарске и пољске. На печату је то приказано тако што је грб Мађарске десно, док је грб Пољске ливо, пошто је Лајош носио круну Мађарске. Твртко је носио српску круну и на печатима приказао уједињење Србије и Босне, а за грб Босне ставио свој грб. Интересантно је да нас ово наводи на закључак да Твткову политику слене једино национални Срби из Босне, који би желели да се ове територије припоје. Чак, да будемо прецизни, ово је политика "великосрпских политичара", јер је Твртко као српски краљ, формално припојио Босну Србији.

 

[Вучићевић]

 

[vujadin]

Тачно, знам да се на другој страни налази коњаник са грбом, ја сам мислио на то да грб Твртка има на аверсу улогу и грба Босне, а Приморска земља је назив за скуп неколико територија, то није земља као Србија и Босна. Често су касније на илирским грбовницима приказивани измишљени грбови приморске земље, али она сигурно нема грб, јер је то назив за скуп, чак у једној повељи стоји наведена приморске земља, затим две тачке и онда набројане Дукља, Травунија и Далмација. И хумска земља, барем по ономе што знамо није имала грб. А и да су имале грбове, као што сам рекао не верујем да би их навели, као што ни на новцу ове територије нису често навођене. Источни владари, па чак и мађарски, често су прилагођавали своје симболе западној хералдици, без најјасније слике о хералдичким правилима. Наши владари су од мађарског краља преузели тренд да се кацига и челенка сматрају најважнијим деловима грба, а знамо да је то штит. Зато не треба да нас чуди што нам балканска хералдика није најјаснија, јер очигледно ни њима није била. Пошто сте ви модератор, предлажем да ове вантематске коментаре преместите тамо како би постојао континуитет и да по вашем предлогу тамо и наставимо.

Одговор на недоумицу око Твртковог печата наћи ћемо ако познајемо историјат печата Лајоша, мађарског краља који је био савременик Твртка. Када је преминуо пољски краљ, Пољска је уједињена са мађарском, а Лајош је постао краљ мађарске и пољске. На печату је то приказано тако што је грб Мађарске десно, док је грб Пољске ливо, пошто је Лајош носио круну Мађарске. Твртко је носио српску круну и на печатима приказао уједињење Србије и Босне, а за грб Босне ставио свој грб. Интересантно је да нас ово наводи на закључак да Твткову политику слене једино национални Срби из Босне, који би желели да се ове територије припоје. Чак, да будемо прецизни, ово је политика "великосрпских политичара", јер је Твртко као српски краљ, формално припојио Босну Србији.

Нешто није логично и зато се не слаже са временом. У то време треба посматрати новце одвојено од грбова. а зашто нисмо у стању да нађемо грбове није проблем у новцу него у нечем другоме.У праву сте да треба дискусију наставити тамо где је и почела јер се овако теже следи.

 

[vujadin]

Potpuno se slažem da je zaista zvjezdica sa mamuze, jedino što je uobičajeno da se prikazuje kao šiljastih krakova. Zaista ne vidim razlog da se neđe ona prikaže i u realnijem obliku to jeste zatupljenih vrhova. Iz istih razloga realističnog prikazivanja može biti i prikazivanje daščice pretežno u grbovima nemanjićkog perioda.



Uzvanredni primjeri još da dodam i ovaj

A silver penny of Robert II of Scotland, long cross reverse with stars in quarters, Edinburgh mint, 1371-1390.
Sa cvijetom u zvijezdi.



Ne šstolisni cvijet ja nijesam do sad vidio. Cvijet je po pravilu sa pet kruničnih listiće i opisuje se kao cvijet jagode, a kao cvijet ruže koja ima pet latica ima drugačiji izgled latica (heraldička ruža). Ruža može imati bilo koji broj latica rasporeženih u jednom ili više koncentričnih prstenova. Pri tome da se krunični listići ruže i jagode ne mogu nikako pobrkati.
krunični listić jagode, obično bijele boje
Krunični listić ruže, obično crvene boje, sa čašičnim listićima izmešu kruničnih



Slažem se i naravno tkođe čestitke Lima za uloženi trud i na fantastičnim rezultatima.

Овде се већином истицало како су Немањићи давали предност кациги ( шлему ) а не штиту као западњаци, али где су онда рогови које налазимо код Лазаревића и Бранковића? а нема их код Котроманића и Твртковића, од куда су дошли?..

 

[Matt Wolfeys]

Овде се већином истицало како су Немањићи давали предност кациги ( шлему ) а не штиту као западњаци, али где су онда рогови које налазимо код Лазаревића и Бранковића? а нема их код Котроманића и Твртковића, од куда су дошли?..

Од Лазара, који је носио шлем с овнујским или бивољим роговима.

 

[vujadin]

Од Лазара, који је носио шлем с овнујским или бивољим роговима.

Да ли то онда значи од Прибца или још пре од деде или прадеде? И да ли су то исти рогови као код Бранковића или су их Бранковићи преузели од Лазаревића?.

 

[Matt Wolfeys]

Да ли то онда значи од Прибца или још пре од деде или прадеде? И да ли су то исти рогови као код Бранковића или су их Бранковићи преузели од Лазаревића?.

Не знам за Припца. Он можда ни није имао грб.
А што се тиче Бранковића, Ђурађ је преузео рогове кад је од Стефана Лазаревића преузео и деспотство; то јест, кад му га је Стефан доделио (уз сагласност мађарског краља и турског султана).

 

[vujadin]

Не знам за Припца. Он можда ни није имао грб.
А што се тиче Бранковића, Ђурађ је преузео рогове кад је од Стефана Лазаревића преузео и деспотство; то јест, кад му га је Стефан доделио (уз сагласност мађарског краља и турског султана).

Ипак мислим да је и Вук Бранковић имао некакав грб или печат, да ли знаш какав?.

 

[Ројалиста]

Ипак мислим да је и Вук Бранковић имао некакав грб или печат, да ли знаш какав?.

Од Бранка Младеновића, који се сматра родоначелником Бранковића, сачувана је челенка. Налази се као приказ на свиленом појасу, који се данас чува у Британском музеју у Лондону, а за који се верује да је припадао управо њему.