Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Pumpaj Dinstanović]

Tritorija kojom je Karpoš vladao velika je koncentracija srednjovekovnih srpskih zadužbina, iz vremena dinastije Nemanjića i posle (manastir Matejča, manastir Sv. Georgija u Starom Nagoričanu), a Skoplje u tradiciji srpka kraljevska prestonica. Rekao bih da je moguće osnovano pretpostaviti i da se ta samoproglašena titula kumanovski kralj koju su Turci zabeležili u neku ruku oslanja na tu tradiciju koja je u tom podneblju ranije u prošlosti postojala (a koliko je bio živ kralj Marko u kulturi, cenim da ne treba isticati).

Ja sam naveo da postoji veliki koncentrat manastira koji su obnovljeni ili osnovani u vreme starih srpskih monarha; bogomolje u kojima se nalaze zapisi i natpisi koji ih pominju, te da je u narodnoj mitologiji ostao u tom kraju zapamćena institucija kralja, posebno Kraljević Marka. Ako imamo na umu da je nesporno da su i neki crkveni krugovi imali udela i ukoliko se uzdamo u to da su osmanski izvori koji svedoče o tome da se prozvao kraljem od Kumanova verno preneli to, naravno, samo sam ponudio objašnjenje otkud kraljevska titula tačno tj. otkuda uopšte povod za tako nešto.

Mislim da je objašnjenje prilično uverljivo i konzistentno specifičnostima tog prostora i vremena; e sad ako neko ima bolje, uvek sam spreman da saslušam naravno.

 

[Boris T]

To je od pre mnogo strana unos, koji se ticao potpuno drugačijeg pitanja, te koji sam usputno naveo kao malenu usputnu opservaciju. Kakve veze to ima sa ovim ovde?

Аха, то су исте територије о којима говориш - такозване српске средњовековне земље - тема је мало другачија, везана за Дарданију, али паралела је јасна и недвосмислена.
Ствар је у томе што се Стара Србија изједначава са средњовековним српским земљама и ова географска ознака се стално лепи за територије 15. - 19. века да би се показао континуитет и легитимитет било које спорне територије

 

[Pumpaj Dinstanović]

Аха, то су исте територије о којима говориш - такозване српске средњовековне земље - тема је мало другачија, везана за Дарданију, али паралела је јасна и недвосмислена.

Opaska vezano za Dardaniju nema apsolutno nikakve veze sa tim.

To sam spomenuo iz razloga što je Brkić koristio arhaične nazive za oblasti na Balkanu. Tako kaže npr. za Beograd ili Srbiju da neki zovu Tribalijom, a za ovo južno kaže da je Dardanija. To su u izvorima (Tribali i Dardanci) arhaični nazivi za Srbe. On je Beograd nazvao Srbijom, jer je to teritorija oivičena Kraljevinom Srbijom iz Požarevačkog mira (1718). Na drugim mestima za čitavu tu teritoriju, on kaže 'sva Srbija', bez tih arhaičnih termina. To nije prosto termin koji je Brkić pronašao negde u izvorima za antičku provinciju, jerbo on obuhvata i Skadar tamo prema Crnoj Gori i i prema Hercegovini. A na kraju celog izglaganja, pre nego što će preći na Grčku, patrijarh je zaključio da su sve to naše zemlje, bivše države Srpskog kraljevstva (čime je i, zapravo, postavio okvire buduće hipotetičke vaspostavljane države).

A ti nikako da mi odgovoriš vezano za opis patrijarha Vasilija, kad se već vraćamo tu. Jesi li video tok Crnog Drima, pre nego što se uliva u Srpski?

 

[Boris T]

Opaska vezano za Dardaniju nema apsolutno nikakve veze sa tim.

To sam spomenuo iz razloga što je Brkić koristio arhaične nazive za oblasti na Balkanu. Tako kaže npr. za Beograd ili Srbiju da neki zovu Tribalijom, a za ovo južno kaže da je Dardanija. To su u izvorima (Tribali i Dardanci) arhaični nazivi za Srbe. On je Beograd nazvao Srbijom, jer je to teritorija oivičena Kraljevinom Srbijom iz Požarevačkog mira (1718). Na drugim mestima za čitavu tu teritoriju, on kaže 'sva Srbija', bez tih arhaičnih termina. To nije prosto termin koji je Brkić pronašao negde u izvorima za antičku provinciju, jerbo on obuhvata i Skadar tamo prema Crnoj Gori i i prema Hercegovini. A na kraju celog izglaganja, pre nego što će preći na Grčku, patrijarh je zaključio da su sve to naše zemlje, bivše države Srpskog kraljevstva (čime je i, zapravo, postavio okvire buduće hipotetičke vaspostavljane države).

A ti nikako da mi odgovoriš vezano za opis patrijarha Vasilija, kad se već vraćamo tu. Jesi li video tok Crnog Drima, pre nego što se uliva u Srpski?

Али није Бркић тај који повезује земље српског краљевства са Старом Србијом, већ ти си то урадио. Све је врло једноставно : средњовековне српске земље - српске земље под османском окупацијом - Стара Србија, различити називи за исту ствар - кога обмањујемо?
Па, не знам да се Црни Дрин улива у Српски Дрин. Знам да се спајају са Белим Дрином. И тада се река зове Велики Дрин.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам о којим књигама Стефан Симић говори, али ова два рукописа су на руском црквенословенском.
Крајем 16. века српска редакцје старословенског језика потпуно је замењена руским. Питам се како је тада писао на српском?

Uh, pa neće baš biti. To se dogodilo tek u XVIII stoleću, oko 1730. godine. Za to je ključan bio dolazak Maksima Suvorova 1725. u Sremske Karlovce, kao i činjenica da je Habzburška monarhija zabranjivala srpsku štampu sve do 1770. godine, na taj način gurnuvši Srbe u ruske ruke najdirektnije...postepeno je u tom veku bilo postalo rasprostranjeno i opšte prihvaćeno. Otkud rukopisi i to u velikom broju u Makedoniji na (i to čistom) ruskoslovenskom jeziku u XVII stoleću (tj. prepisi i starijih), ne bih znao. A to da je krajem XVI st. srp. redakcija potpuno zamenjena ruskom, definitivno je netačno.

 

[sumljiv_tip]

@Slaven777 , @sumljiv_tip

Па, још чекам да прокоментаришете Велка Поповича из Кратова - зашто је написао да је Кратово бугарска земља?
Које је разлоге за то имао?

A koji razlog imaju kad je pominju kao srpska? I to ne jedno vec tuce putam

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али није Бркић тај који повезује земље српског краљевства са Старом Србијом, већ ти си то урадио. Све је врло једноставно : средњовековне српске земље - српске земље под османском окупацијом - Стара Србија, различити називи за исту ствар - кога обмањујемо?
Па, не знам да се Црни Дрин улива у Српски Дрин. Знам да се спајају са Белим Дрином. И тада се река зове Велики Дрин.

Ja sam to napomenuo kao kada bismo npr. probali da prebacimo modernom čoveku malo, tj. da osavremenimo i prevedemo na moderni jezik. I ne znam zašto se uopšte vraćamo na to, pa još manje i zadržavamo na tome.

Što se tiče Drima, ti si tvrdio da protiče Metohijom; ostala je nedoumica oko toga šta je i gde je Albanija sve:

Бркић полази од Черног Дрина у Дукаћину (или Метохији) у Албанији

A za Rumelijske Slovene me iz nekog razloga ignorišeš?

 

[Boris T]

A to da je krajem XVI st. srp. redakcija potpuno zamenjena ruskom, definitivno je netačno

Ево каснијег рукописа на старосрпском језику с почетка 14. века - упореди га са рукописима из 16. / 17. века и кажи ми да ли постоји разлика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ево каснијег рукописа на старосрпском језику с почетка 14. века - упореди га са рукописима из 16. / 17. века и кажи ми да ли постоји разлика.

Za to je stvarno pitati nekog drugog, npr. @ИгарЈ . Ono što mogu da kažem jeste da sam prvi put u životu čuo na Forumu Krstarice da su Srbi navodno prešli krajem XVI st. na rusko-slovenski jezik, te da sam prilično siguran da to nije tačno.

 

[Boris T]

Za to je stvarno pitati nekog drugog, npr. @ИгарЈ . Ono što mogu da kažem jeste da sam prvi put u životu čuo na Forumu Krstarice da su Srbi navodno prešli krajem XVI st. na rusko-slovenski jezik, te da sam prilično siguran da to nije tačno.

Па, то је црквени језик руске провенијенције, стандардизован у Русији, и прихваћен XVII века
извесним модификацијама Бугарима и Србима. Овај језик, који је Србима заменио некадашњи српскословенски, многи називају и новоцрквенословенски. Па шта не је јасно

 

[Boris T]

A za Rumelijske Slovene me iz nekog razloga ignorišeš?

Али ту нема дилеме, то су Власи

"румелиоти-с(K)лaвeни"

Још једна посебна етничка група (и велика), коју Бркић одваја од Бугара, Срба и грчких народа.

 

[Boris T]

Ono što mogu da kažem jeste da sam prvi put u životu čuo na Forumu Krstarice da su Srbi navodno prešli krajem XVI st. na rusko-slovenski jezik, te da sam prilično siguran da to nije tačno.

Па, искрено не знам зашто сумњаш у ово што говорим - Па, књижевна активност на српскословенском језику у Србији де факто је престала падом Ресавске школе под Турцима средином 15. века. Већина писаца бежи у Влашку и Русију. Није тајна да су на челу школе били Константин Филозоф и Григорије Цамблак.
У 16-17. веку црквенословенски језик ће бити реформисан у Русији, што ће га учинити главним језиком Јужних Словена у наредних 200 година.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али ту нема дилеме, то су Власи

"румелиоти-с(K)лaвeни"
Pogledajte prilog 1000157

Још једна посебна етничка група (и велика), коју Бркић одваја од Бугара, Срба и грчких народа.

Bilo bi možda konzistentno, no kako si zaključio to?

Šta kaže u prvom pasusu (takođe postavih)?

 

[sumljiv_tip]

Па, искрено не знам зашто сумњаш у ово што говорим - Па, књижевна активност на српскословенском језику у Србији де факто је престала падом Ресавске школе под Турцима средином 15. века. Већина писаца бежи у Влашку и Русију. Није тајна да су на челу школе били Константин Филозоф и Григорије Цамблак.
У 16-17. веку црквенословенски језик ће бити реформисан у Русији, што ће га учинити главним језиком Јужних Словена у наредних 200 година.

A kako su to Srbi presli na ruskoslovenski pre dolaska Maksima Suvorova i nesto kasnije Emanuela Kozacinskog?

 

[Boris T]

Bilo bi možda konzistentno, no kako si zaključio to?

Šta kaže u prvom pasusu (takođe postavih)?

Неопходни подаци за земље и народе који се налазе на јадранској обали и у унутрашњости око ње и исповедају хришћанску веру према грчко-источним законима

Наиме, провинције и народи:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1000247


Неопходни подаци за земље и народе који се налазе на јадранској обали и у унутрашњости око ње и исповедају хришћанску веру према грчко-источним законима

Наиме, провинције и народи:

Ne, bre. Prvi pasus, kada počne naracija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, рекао сам јеквица у бугарској науци као лингвистички појам не постоји, већ постоји источно и западно дијалектичко подручје одвојено jатовом границом.

Nisi ti u toku, niti razumeo o čemu je reč.

Ukratko, postoji jedan forumas koji me uhodi i progoni, trazuci usputno ali opsesivno i što je više moguće privatnih podataka o meni. Ima tu i sujete i svačega, ali ukratko pošto je on posle svega što je napravio na tankom ledu, manipuliše jednom šakom ljudi; kleveće i huška druge ljude na mene, pošto mu direktno očigledno više ne polazi za rukom. I tako postoji jedan izvesni broj forumaša koje uspešno vrti oko svog malog prsta.

Pitanje nisi razumeo. On te je pitao zbog toga što su jednu reč napisao na ijekavskom narečju; u suštini pošto oni misle i da ja plaćam moderaciju foruma da izvršava moje zadatke, tako dotični forumaš misli i da je ovaj forum krcat mojim klonovima. Smatra da je to sumljivi_tip, ali da si i ti moj alter ego.

 

[Boris T]

Ne, bre. Prvi pasus, kada počne naracija.

Нисам разумео шта тачно желиш , који пасус?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам разумео шта тачно желиш , који пасус?

https://forum.krstarica.com/threads...e-patrijarsije-16-18-vek.931208/post-43151729

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, искрено не знам зашто сумњаш у ово што говорим - Па, књижевна активност на српскословенском језику у Србији де факто је престала падом Ресавске школе под Турцима средином 15. века. Већина писаца бежи у Влашку и Русију. Није тајна да су на челу школе били Константин Филозоф и Григорије Цамблак.
У 16-17. веку црквенословенски језик ће бити реформисан у Русији, што ће га учинити главним језиком Јужних Словена у наредних 200 година.

Ne znam šta da ti kažem, ali to definitivno nije tačno. Dakle postojala je itekako rukopisna tradicija i posle 1459. godine, a postojale su štamparije koje su izdavale. Pa ne misliš valjda da je na Obodu 1496. godine štampano na ruskoslovenskom jeziku?

Ovde govorimo o prepisima, mnogim i iz srednjeg veka. Ogromna većina srednjovekovnih rukopisa na području severne Makedonije bila je napisana srpskom recenzijom (svega nekoliko makedonskom/zapadnobugarskom). Dakle zašto bi neko još i pre 1700. godine prilikom prepisa vršio prevođenje na ruskoslovenski...

 

[veliki krang]

Али ту нема дилеме, то су Власи

"румелиоти-с(K)лaвeни"
Pogledajte prilog 1000157

Још једна посебна етничка група (и велика), коју Бркић одваја од Бугара, Срба и грчких народа.

Zašto bi neko romanofone Vlahe nazivao Slovenima?

 

[Boris T]

Ne znam šta da ti kažem, ali to definitivno nije tačno. Dakle postojala je itekako rukopisna tradicija i posle 1459. godine, a postojale su štamparije koje su izdavale. Pa ne misliš valjda da je na Obodu 1496. godine štampano na ruskoslovenskom jeziku?

Ovde govorimo o prepisima, mnogim i iz srednjeg veka. Ogromna većina srednjovekovnih rukopisa na području severne Makedonije bila je napisana srpskom recenzijom (svega nekoliko makedonskom/zapadnobugarskom). Dakle zašto bi neko još i pre 1700. godine prilikom prepisa vršio prevođenje na ruskoslovenski...

У манастирима у Србији у 16. веку готово да није било књижевне делатности - Турци су клали и вешали - чак ни Хилендар на Светој Гори није поштеђен - али је ту интервенисао руски цар Иван Грозни. Могуће је да је негде било неке активности, али о озбиљнијем покрету може се говорити тек у 17. веку, када су се неки књижари вратили из Влашке и Русије. Као што видимо, поп Иван (Србин) је такође побегао у Крајову, па је одатле писао - према рукопису из 1580. године, који си овде најавио, издање има елементе својствене старој бугарској и српској школи (на пример да + инфинитив), придеви не завршавају на "аго - ого".
Негде од средине 17. века већ се назиру типични рускословенски елементи.

 

[Boris T]

Zašto bi neko romanofone Vlahe nazivao Slovenima?

Па зато што су Власи романизовани Словени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па зато што су Власи романизовани Словени.

Er...romanizovani Sloveni?

 

[veliki krang]

Па зато што су Власи романизовани Словени.

Ne verujem baš da u vreme kada imamo ovaj izvor neko razmišlja toliko daleko u prošlost. U svakom slučaju, nisi ovo trebao da kažeš, sad si navukao Pravog Vlaha na vrat za ceo život...