Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

Sinulo je to i meni. Dakle ako se dobro sećam oni su Srbe zvali škja. Ako su ovo stanovništvo isto zvali, bez obzira na to što je etnonim izveden iz slovenskog, moguće je da je stanovništvo u očima Arnauta bilo prepoznato kao etnički istovetno onim na severu. I to je etničko razgračinenje možda moglo uticati za učvršćenje/očuvanje srpske etničke svesti duž tog pojasa (koji zapravo počinje još od Prečiste krajine između Skadarskog jezera i Jadranskog mora). 🤔

P. S. Inače ja ne znam @sumljiv_tip zašto se ti ne baviš profesionalno istorijom; mislim, a to sam na ovom forumu strašno retko video, primećuje se neverovatna intuicija, i to posebno ona na osnovu strašno malo pročitanog štiva. To se vrlo teško stiče i to samo posle izuzetno dugog vremena i može se nazvati pravim talentom za istoriografiju do te mere da je grehota ako se ozbiljnije ne ganja. To sam primetio kod možda sveukupno 3-4 forumaša, bukvalno...

Bojim se da bih me ponele fanfare i slava jednog narodnog historika, mozda bih na kraju psotao novi Deretic😈
 
Početak srpskog elementa u severnim delićima Makedonije smestio si u 1906. godinu.
Ово нису моје речи. И не кажем да Срба уопште није било, већ да су се они, после 1906. године, очиледно постали бројније. Извори за 19. век то говоре.
Ja sam predstavio nekoliko, a mogao bih još prilično mnogo, pisanih izvora koji definišu teritorije koje su ulazile u sastav srpske Crkve na krajnjem jugu, kao srpske. Bugari se pominju u komparaciji vrlo retko; ogromna većina istorijskih izvora to zove srpskom zemljom, stanovništvo naziva Srbima, mitropolite srpskima, a jezik kojim su se služili tj. varijantu crkvenoslovenskog jezika, srpskim etnonimom.
Нормално је да српска духовна организација има претежно српске свештенике. Али оно са чим се не слажем је да је ово етничка организација Срба у некадашњим српским земљама. Као што видимо из онога што су патријаршије написале, они себе називају „патријарсима Срба и Бугара“.

Савремена српска историографија покушава да докаже континуитет између Српске православне цркве и Пећке патријаршије.
Добро. Иако можемо тврдити да су обојица српски духовни ентитети, Пећка патријаршија покрива земље које нису насељене искључиво Србима и неке које нису биле под контролом српског краљевства. Неке територије имају католичко и муслиманско становништво. Ти то врло добро знаш и нема смисла објашњавати. Штавише, у Пећке Патријаршије, турски и албански етнички елементи увек су статистички потцењени, посебно на Косову и Метохији, али као што видимо и за Северну Македонију
 
@Slaven777 , @sumljiv_tip

Како смо кренули да пишемо о Кратовој за појединце и да ли су били Бугари или Срби, што у контексту опште популације у Скопској епархији није баш битно, ево Бугарина из Кратова, Велка Поповичa - мало познатог у Србији, али ипак познатог у Бугарској ... ево његовог рукописа из 1704./5. Године, који је пронађен у манастиру Гргтек на Фрушкој Гори, где је вероватно радио са благословом Арсенија Црнојевића

Дакле, треба ли то мислити, јер је Велко Попович био свештеник под патријархом Арсенијем III и написао да је Кратово у бугарским земљама, да је то заиста тако?
 

Prilozi

  • velko popovich_0.jpg
    velko popovich_0.jpg
    55,6 KB · Pregleda: 23
  • Velko_popovich_2.jpg
    Velko_popovich_2.jpg
    161 KB · Pregleda: 24
  • Velko_popovic_1.jpg
    Velko_popovic_1.jpg
    50,1 KB · Pregleda: 26
U kontekstu ove diskusije prisetimo se i famoznog Karpoša i ustanka koji je na ovoj teritoriji vodio krajem 1689. godine, u sklopu jednog od habzburško-osmaskih ratova. Rođen je najverovatnije negde kod Kumanova, a umro u Skoplju. Danas je to jedan od najvećih makedonskih nacionalnih heroja, tj. jedan od stubova nacionalnog identiteta u predmodernom periodu.

Iz vremena samog ustanka, jedini savremeni izvor, dakle, jeste jedan turski zapis. U njemu, Karpoš je zapisan kao srpski knez. Prevod sa turskog na bugarski jezik:

Вторник, 11 мухарем 1101 (25.Х.1689) година. Отстраняването на Бекри Мустафа паша Текирдакли и садразамството на Кюпрюлюзаде Фазил Мустафа паша.

От бойните полета пристигат много лоши съобщения. Тъй като Унгария се измъкна от нашите ръце, австрийците се спуснаха към Румелия, съединиха се с албанците и се настаниха в Скопие, Прищина, Призрен, както и в други места на тази провинция. Като издействува някаква заповед от императора (на Австрия), сръбският войвода на име Карпош, в качеството си на крал на Куманово установи власт над Куманово и Качаник. Окупирането на Балона от страна на венецианците и падането на твърдината Видин и то само един ден преди горепосочената дата, показва, че през този ден Румелия се намира в опасна ситуация. Поради това и съобразно със заповедта на падишаха беше проведено съвещание, на което се реши, че не съществува друг изход освен начело на държавата да бъде поставен Фазил Мустафа паша. Този път промяната на садразамството стана поради така взетото решение. Садарзамството на Бекри Мустафа паша започнало в неделята на 1 реджеб 1099 (2.V.1688) година и очевидно е, че неговото садразамство траело една година, 5 месеца и 24 дни. Като се вземе предвид, че Фазил Мустафа паша, който се смята като един от най-изтъкнатите везири на Османската империя, е роден в 1047 (1638/1639) година, може да се твърди че при назначаването за садразам той е имал 51-52 години. Говори се, че Фазил Мустафа паша имал много висока култура. По-рано бил мухафъз на (остров) Сакъз. Когато дошъл от този остров и почнал да работи, Фазил Мустафа паша посветил внимание на армията и за подобряване на малието. Провеждайки предвидената реформа, той отменил някои извънредни данъци, с които неговите предходници угнетявали населението. След това той взе сребърните прибори и сервизи от двора и, като ги предаде на монетарницата, подобри (сребърната) монета; премахна нормираните цени, обяви система на свободна търговия и отне имотите на висшите държавни функционери. които придобиха богатства по нечестен път, и така държавната хазна забогатя твърде много. Освен това пашата демобилизира войниците, които бяха мобилизирани според общата мобилизация и които не знаеха ред и дисциплина. След реформирането на армията той се подготви да води политика на повторно освобождение на окупираните места (от австрийците).


Malo poznat i retko citirani podatak. :)

Karpošev spomenik u Skoplju:

Spomenik_na_Karpo%C5%A1_vo_Skopje.JPG
 
Штавише, у Пећке Патријаршије, турски и албански етнички елементи увек су статистички потцењени, посебно на Косову и Метохији, али као што видимо и за Северну Македонију

priznajem da ne razumem ovu recenicu, mozes da je preformulises.
 
Нормално је да српска духовна организација има претежно српске свештенике. Али оно са чим се не слажем је да је ово етничка организација Срба у некадашњим српским земљама. Као што видимо из онога што су патријаршије написале, они себе називају „патријарсима Срба и Бугара“.

Ja msm da je ovo redja titulacija, uglavnom su se nazivali "Arhiepiskop Pećki i Patrijarh Srpski"
 
U kontekstu ove diskusije prisetimo se i famoznog Karpoša i ustanka koji je na ovoj teritoriji vodio krajem 1689. godine, u sklopu jednog od habzburško-osmaskih ratova. Rođen je najverovatnije negde kod Kumanova, a umro u Skoplju. Danas je to jedan od najvećih makedonskih nacionalnih heroja, tj. jedan od stubova nacionalnog identiteta u predmodernom periodu.
Разумеш да овај превод без оригиналног текста нема чињеничну вредност - зашто загађивати тему претпоставкама а сам предлажеш да се ради директно са изворима.
Карпошки устанак је описан као хришћански - зашто бисмо му дали бугарско, македонски или српски карактер.
 
Poslednja izmena:
Разумешк да овај превод без оригиналног текста нема чињеничну вредност - зашто загађивати тему претпоставкама а сам предлажеш да се ради директно са изворима.
Карпошки устанак је описан као хришћански - зашто бисмо му дали бугарско, македонски или српски карактер.

Sta znaci originalni tekst? Pa ni ti nisi direktno okacio Brankovicevuyhroniku, odakle je, koliko sam razumeo, onaj citat o bugarskim zemljama" u Kratovu?
 
priznajem da ne razumem ovu recenicu, mozes da je preformulises.
Штавише, у земљама Пећке патријаршије турски и албански етнички елементи увек су били статистички сведени на минимум, посебно у Косову и Метохији, као што видимо и у Северној Македонији
 
Sta znaci originalni tekst? Pa ni ti nisi direktno okacio Brankovicevuyhroniku, odakle je, koliko sam razumeo, onaj citat o bugarskim zemljama" u Kratovu?
Ако не знаш шта значи директан извор / текст / рукопис - онда си збуниo тему....
 
Разумешк да овај превод без оригиналног текста нема чињеничну вредност - зашто загађивати тему претпоставкама а сам предлажеш да се ради директно са изворима.
Карпошки устанак је описан као хришћански - зашто бисмо му дали бугарско, македонски или српски карактер.

Ovde smo jedino imali jedino Gledstona koji bi bio od pomoći za turski; slabe vajde imamo od toga. Što se tiče pitanja prevoda, ovde ne sumnjam da je korektno prevedeno jer prevod je objavljen u sred Sofije 1994. godine, u Makedonskom naučnom institutu. Priredio Petar Petrov.

I drugde sam nailazio da jedini savremeni izvor Karpoša opisuje kao srpskog, ali ovo bug. izdanje sam postavio zato što je to jedini dostupan kompletni prevod i zbog toga što mislim da nema prostora za sumnju u njegovu verodostojnost. Petrov sam kaže da su to sve Bugari i samim time Karpoš Bugarin i ni po koju cenu ne bi želeo da to objavi; objavio je u prilogu svoje knjige posvećen Karpoševom ustanku samo zbog toga što ga je stručnost (pa i savest) naterala. :)
 
Poslednja izmena:
""
Единодействието между въстаниците на Карпош
и австрийската войска е очевидно


Въстанието започва преди завладяването на Скопие на 25 октомври 1689 г., защото по време на падането на града хайдушкият воевода разполага с добре организирани сили и вече е вдигнал на въоръжена борба българското население в района.

Два други града - Куманово и Крива Паланка - са превзети от Карпош и поставени под негова власт. Въстаниците освобождават Крива Паланка, като пленяват шест топа и друго оръжие. Куманово също пада в ръцете на Карпош и се превръща в главен град на владенията му. Той се провъзгласява за “кумановски крал” и получава от австрийския император Леополд I калпак и знаме като знаци за своето достойнство. Карпош приема и документи от императора, които гласят: “От Наша страна ти си поставен за сараскер (главнокомандващ) на всички в тази страна. Ти си издигнат за крал на всички български християни. Нека всички да ти бъдат подчинени. Тези предели ги завладей добре и ги вземи в своя принадлежност“. Документите попадат в ръцете на турците, преведени са на турски език и така тяхното съдържание става известно. Трябва да се подчертае, че сръбската историчка Душанка Боянич даде информация за тях в своя публикация, при това в македонски сборник! Това е сериозен удар върху тезата за “македонския” облик на въоръженото движение на Карпош, защитавана от “историчарите” в днешна Северна Македония. Сведенията в тези документи категорично показват българския характер на въстанието и на образуваната от Карпош държава.
https://blitz.bg/obshtestvo/khaydushkiyat-voevoda-karposh-se-provzglasyava-za-kral_news667670.html
Карпошки устанак је описан као хришћански - зашто бисмо му дали бугарско, македонски или српски карактер.
Imal šta od one "srbizacije"??
 
Ja msm da je ovo redja titulacija, uglavnom su se nazivali "Arhiepiskop Pećki i Patrijarh Srpski"

Šta je koliko često treba detaljno proučiti, ali ono što je jasno jeste da Bugari ulaze u tzv. razvijene titule. U zvaničnim pojačnjenjima na direktna pitanja šta su kanonske titule i kako se obraćati (dakle kad se redovno piše) patrijarsi su pojašnjavali upravo to što si naveo.

Ostalo su sve razvijenije titule, među njima na prvom mestu Bugari. I tu se vrlo precizno može videti emuliranje svetovne, carske titule; nisam primećivao da je ikada patrijarh srpski, već kad se bugarski etnonim pominje, Srbima i Bugarima. Takođe se u integralnom tekstu crkvenih izvora najčešće pominje npr. slovenosrpski narod, a nigde nema recimo slovenosrpski i slovenobugarski ili slično.
 
Ovde smo jedino imali jedino Gledstona koji bi bio od pomoći za turski; slabe vajde imamo od toga. Što se tiče pitanja prevoda, ovde ne sumnjam da je korektno prevedeno jer prevod je objavljen u sred Sofije 1994, u Makedonskom naučnom institutu. Priredio Petar Petrov.

I drugde sam nailazio da jedini savremeni izvor Karpoša opisuje kao srpskog, ali ovo bug. izdanje sam postavio zato što je to jedini dostupan kompletni prevod i zbog toga što mislim da nema prostora za sumnju u verodostojnost. Petrov sam kaže da su to sve Bugari i samim time Karpoš Bugarin i ni po koju cenu ne bi želeo da to objavi; objavio je u prilogu svoje knjige posvećen Karpoševom ustanku samo zbog toga što ja stručnost naterala. :)

Дакле, чињеница да један турски извор можда назива Карпош српским војводом не чини устанак етнички српским, нити Карпош етнички Србином. Ово је поента П. Петрова - читамо:

Карпошовото въстание (1689 г.), Петър Петров
УВОДНИ БЕЛЕЖКИ

През есента на 1689 г. в тогавашния Кюстендилски санджак, обхващащ голяма част и от Северна Македония, избухва въстание, продължило около шест седмици. По името на неговия предводител Карпош то е познато в научната книжнина като Карпошово въстание.

Писмените извори за това въстание са оскъдни. Това са историческите съчинения на турските хронисти Силяхдар, Рашид и Джевдет паша, както и някои официални османотурски документи. Странно е обаче, че за това въстание и за неговия вожд нищо не говорят нито австрийските и останалите западни извори, нито пък българските и сръбските. Това обстоятелство е спомогнало за появата на твърде много и при това най-произволни хипотези.

Принадлежността на Карпошовото въстание си оспорват българските, сръбските и скопските историци. За българските историци то е българско. Сръбските - до Втората световна война - го считат за сръбско, тъй като Македония по това време е обявена за Южна Сърбия. За югославските и особено за скопските историци и публицисти след Втората световна война това въстание е македонско. Дори само този факт вече сам по себе си показва, че към това въстание се подхожда предубедено, от предварително поставени схващания и позиции.

За скопските историци Карпошовото въстание е движение на македонския народ за освобождение от властта на Турция, опит за създаване на собствено македонско кралство. Затова на въстаниците се приписва стремеж за създаване на собствена македонска територия, формиране на собствена македонска власт и македонски въоръжени сили. И което е особено важно - в пълен разрез с наличните извори се прави опит това въстание да се обяви за самостоятелно и автохтонно, независимо от действията на австрийските войски и от революционното движение в останалите български области. При това, въстанието е откъснато и от събитията от предходната 1688 и последвалата 1690 г. А този опит за характеризиране на въстанието като нещо изолирано, вече само по себе си, говори за преднамереност и води до изкривяване на историческата истина.

За Карпошовото въстание в научната литература се заговори много късно - едва през 1830 г., когато въз основа на османотурски извори Йозеф фон Хамер в бележитото си съчинение "История на османското царство" изнесе първите сведения за него. След това за въстанието се натрупа огромна литература, като в това отношение особена активност проявиха сръбските и югославските историци. Освен посочената вече етническа преднамереност, тази литература страда и от ограничеността на изворовата си база. Едва през последните години тази база можа да се разшири благодарение на това, че някои югославски историци бяха допуснати до турските архиви, където откриха нови и неизвестни досега извори. Особени заслуги в това отношение имат Душанка Боянич и Александър Матковски. Но и те, макар че обогатиха и уточниха много нови страни и моменти от въстанието, със своята тенденциозност и предубеденост не можаха да покажат неговия истински характер и значение.

Карпошовото въстание е неделимо от събитията през 1688-1690 г. И за да бъде разбрано и оценено правилно, то трябва да се разглежда в контекста на тези именно събития. В тази насока и с тази цел е написана настоящата брошура.
 
Imal šta od one "srbizacije"??
Да ли сте прочитао чланак пре него што си га објавио: aко морамо веровати овом чланку, не кажем ја да је устанак бугарски, већ српска историчарка Душанка Бојанич.
 
slovenosrpski narod
Па, то је у директној вези са руским духовним и културним утицајем на Балкану у 17-19 веку:
 

Prilozi

  • slavenosrbski.jpg
    slavenosrbski.jpg
    45,9 KB · Pregleda: 19
  • slovenosrbski_1.jpg
    slovenosrbski_1.jpg
    134,8 KB · Pregleda: 19
Да ли сте прочитао чланак пре него што си га објавио: aко морамо веровати овом чланку, не кажем ја да је устанак бугарски, већ српска историчарка Душанка Бојанич.

To verovatno piše iz razloga što su u srpkoj istoriografiji Karpoševi pokreti interpretirani kao povezani, a ustancima koje je organizovala srpska Crkva oko Prizrena i Niša, tako da zapravo u tom smislu, pa i s obzirom na teritoriju na kojoj je pokrenut, pa i ovog turskog zapisa koji samog Karpoša opisuje kao srpkog vojvodu, znači da se on može smatrati srpskim ustankom.

Teritorija kojom je Karpoš vladao velika je koncentracija srednjovekovnih srpskih zadužbina, iz vremena dinastije Nemanjića i posle (manastir Matejča, manastir Sv. Georgija u Starom Nagoričanu), a Skoplje u tradiciji srpka kraljevska prestonica. Rekao bih da je moguće osnovano pretpostaviti i da se ta samoproglašena titula kumanovski kralj koju su Turci zabeležili u neku ruku oslanja na tu tradiciju koja je u tom podneblju ranije u prošlosti postojala (a koliko je bio živ kralj Marko u kulturi, cenim da ne treba isticati).

Što se tiče neke projekcije, naravno koliko to izvori dopuštaju, verovatno bi ta teritorija postala deo Kraljevine Srbije pod vlašću kralja Leopola I, da je rat protivu Turaka bio uspešan. Iliti, u prevodu, da nije francuski kralj Luj XIV doneo odluku da pređe Rajnu 1688. godine i na taj način naterao Habzburge da se bore na dva fronta. Podsetimo se, u to vreme rimokatolički izvori tretiraju Skoplje i taj širi kaj kao teritoriju okupirane Srbije, tako da bi u toj situaciji, nesumjivo, bilo realizovano nešto ranije ono što će se desiti tri decenije docnije, te svakako uključujući i teritoriju Karpoševog ustanka. Na kraju krajeva, i na kartama koje su proizašle iz zapadne sredine za vreme Bečkog rata, a i nedugo pole 1699. godine, područje na jug koje obuhvata i ovu teritoriju prilično je konzistentno bilo nazivano pojmom Srbija.
 
Poslednja izmena:
Да ли сте прочитао чланак пре него што си га објавио: aко морамо веровати овом чланку, не кажем ја да је устанак бугарски, већ српска историчарка Душанка Бојанич.
Pa, ako nisi shvatio...nailazim na "bugarizaciju" nasuprot tvojoj tvrdnji o "srbizaciji".
Doduše ironični sugovornik vidi i "nacifikaciju", pa se ovde onda zamera svakom a ponajmanje sebi kad za izrečeno treba i nešto podastret.

Al zaista komično ispada, kad Makedonci nežele vezu sa Srbima a ti vidiš "srbizaciju".
 
Sta znaci originalni tekst? Pa ni ti nisi direktno okacio Brankovicevuyhroniku, odakle je, koliko sam razumeo, onaj citat o bugarskim zemljama" u Kratovu?

Ono drugo je iz Brankovićeve hronike, što je zapravo samo ispis...ono prvo što je naveo su zapisi iz Grgetega, izvorne vrednosti.

@Slaven777 , @sumljiv_tip

Па, још чекам да прокоментаришете Велка Поповича из Кратова - зашто је написао да је Кратово бугарска земља?
Које је разлоге за то имао?

Pa odgovor je vrlo jasan. Bio je etnički Bugarin. Da li to treba da iznenađuje?

No, uprkos tome, kakvo god je bilo njegovo etničko poreklo, treba naglasiti da je sve što je pisao bilo vrlo jasno na srpskom jeziku (kao i gotovo svi tekstovi nastali u kratovskoj oblasti u ovo vreme). Ili, kako kaže Stevan Simić u Istorija kratovske oblasti:

Овде вреди нагласити да су све ове књиге писане искључиво српском редакцијом, па и сам Кратовац Вељко Поповић је из Бугарске земље, зна и пише само и једино: српским језиком. Према томе наш народ у Кратовској Области је од најстаријих времена па до наших дана, кроз толики низ година и столећа знао само за српски језик и за српску културу, којом се је поносио и у она времена, кад није било српске државе и српских краљева и царева.


Kratovsak.JPG


Simić malo preteruje sa nekim zaključcima, naravno i očigledno vrlo sklon intonaciji kakva je bila uobičajena :D u to vreme, ali neki suštinski zaključci njegove sistematične analize kratovske rukopsne zaostavštine ostaju i danas, kao i opšta poruka.
 
Poslednja izmena:
u to vreme rimokatolički izvori tretiraju Skoplje i taj širi kaj kao teritoriju okupirane Srbije, tako da bi u toj situaciji, nesumjivo, bilo realizovano nešto ranije ono što će se desiti tri decenije docnije, te svakako uključujući i teritoriju Karpoševog ustanka. Na kraju krajeva, i na kartama koje su proizašle iz zapadne sredine za vreme Bečkog rata, a i nedugo pole 1699. godine, područje na jug koje obuhvata i ovu teritoriju prilično je konzistentno bilo nazivano pojmom Srbija.
Већ сам рекао - назив/појем Старa Србије, који је касни политичко-географски конструкт се у савременој европској историографији не преклапа са Македонијом и Западном Бугарском, већ само у српском. Радиш паралеле које нису поткрепљене историјским чињеницама, већ личном перцепцијом.

Одломак : Tatjana Katić TURSKO OSVAJANJE SRBIJE 1690. GODINE

1629987216856.jpeg
 
Већ сам рекао - назив/појем Старa Србије, који је касни политичко-географски конструкт се у савременој европској историографији не преклапа са Македонијом и Западном Бугарском, већ само у српском. Радиш паралеле које нису поткрепљене историјским чињеницама, већ личном перцепцијом.

Одломак : Tatjana Katić TURSKO OSVAJANJE SRBIJE 1690. GODINE

Pogledajte prilog 999930

Mislim da si nešto permutovao u čitanju moje objave. Gde piše Stara Srbija? :dontunderstand:
 
Овде вреди нагласити да су све ове књиге писане искључиво српском редакцијом, па и сам Кратовац Вељко Поповић је из Бугарске земље, зна и пише само и једино: српским језиком
Не знам о којим књигама Стефан Симић говори, али ова два рукописа су на руском црквенословенском.
Крајем 16. века српска редакцје старословенског језика потпуно је замењена руским. Питам се како је тада писао на српском?
 
Poslednja izmena:
@Slaven777 Па ево где - зар то није иста ствар коју тврдиш горе?
Nekim našim modernim jezikom, kada bismo dali isto značenje koje je tada imalo, tj. osavremenili nekom modernom terminologijom, a da zadržimo isti kontekst, naziv ovo pokrajine bi bio „Stara Srbija“.

Jeste važno što je to Dardanija, iz razloga koji sam naveo iznad. Dardanija u suštini znači Stara Srbija u to vreme; srž (matične teritorije) stare predturske srpske države, iz vremena srednjeg veka.

Pogledajte prilog 997283
 
@Slaven777 Па ево где - зар то није иста ствар коју тврдиш горе?

To je od pre mnogo strana unos, koji se ticao potpuno drugačijeg pitanja, te koji sam usputno naveo kao malenu usputnu opservaciju. Kakve veze to ima sa ovim ovde? :think:
 

Back
Top