Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[ronhilllol]

Pa, otprilike, da. Ako nemaju neke savremene i bliske potvrde, tako je, u najvećoj meri nemaju (gotovo) nikakvu istorijsku ili naučnu vrednost, da. Ili, hajde da kažemo vezano za najveći deo podataka koji donose. Postoje neki retki slučajevi po kojima su od značaja, i to zbog nekih vrlo specifičnih okolnosti, ali pre svega nisu od značaja za istoriju, već za istoriju književnosti (i, eventualno, neke druge naučne discipline, no suštinski ne za ovoo čemu raspravljamo).

Tako da svi ti narativni izvori (uopšteno govoreći, o srednjovekovnim spisima) koji pripovedaju o nekakvim davnim vremenima, nekada i stolećima udaljenim, suštinski slabo išta vrede. Jako malo stvari se saznaje iz toga, a u najvećem broju slučajeva i — ama baš (doslovno) ništa. Ni pišljiva boba, da se tako izrazim.

Mitomani obožavaju zloupotrebu takvih pisanih izvora, jer im daje izvesnu dozu komfora da puštaju maštu sebi na volju. I zato ih i prevode, iščitavaju, opširno citiraju, tobož' „analiziraju“, itd. Sve to, iako može biti zabavno, pa i nesporno zanimljivo, od suštinski jako male koristi je za istoriju. Ako i ikakve. Tako i Popa Dukljanina treba posmatrati ne kao izvor za nekakav rani srednji vek (što on, zapravo, i nije), već izvor za doba XIII i XIV stoleća (razvijeni i pozni).

U tom slučaju bi veliki dio onoga što znamo trebali odbaciti. Mislim da za to nema potrebe, jer pretpostavka da su učenjaci onog vremena zapisivali i prepisivali od starijih izvora je sasvim racionalna, nasuprot pretpostavke da su izmišljali priče po volji.

Primetio sam da si ovo pomenuo mnogo puta, ali ne razumem u kakvoj je korelaciji jedno sa drugim.

Deluje da pominješ dve stvari, ali da nikakvu vezu između njih nisi uspostavio.

Porfirogenetov zapis o Srbima u tadašnjim sklavinijama Bosni, Paganiji, Humu i Travuniji kamen temeljac je velikosrpstva, na koji se poslije nadovezuju sve laži o etničkoj, jezičnoj, kulturnoj i teritorijalnoj pripadnosti tih krajeva.

Ja podsjećam da isti taj Porfirogenet navodi da su se Srbi iz tih krajeva, ukoliko su tu iikada i bili u značajnim brojevima, nakon Simeonovog poraza vratili natrag u Srbiju za Časlavom.

Ne slažeš se sa opservacijom da se Crvena Hrvatska ne javlja u hrvatskoj verziji spisa (niti njenom latinskom prevodu), nego isključivo u latinskoj (tj. italijanskoj)?

Ne slažem se sa tvojom tvrdnjom da se termin "Crvena Hrvatska" ne može tumačiti kao nešto što predatira, tim više što sami citat: "Njegov pak sin Prelimir dobije bitku i zauze čitavu Crvenu Hrvatsku, pa bude okrunjen za kralja i poče vladati zemljom i kraljevstvom svojih predaka." implicira da je taj prostor još od ranije bio hrvatskog karaktera.

 

[ronhilllol]

Kako si dosao do takvog zakljucka? Ako mozes cisto ovako da razlozis tu logicku konstrukciju.

Česi su živjeli uz S[o]rbe i sa njima, te autor pjesme zapisuje njihove narodne priče.

"V srbském jazyku jest země,
jiež Charváty jest jmě."

u prijevodu znači:

"U srpskoj predaji postoji zemlja,
čije Hrvati[ja] je ime."

i onda nastavlja poznatu legendu o braći Čehu i Lehu. Da li se to odnosi na Čehe koji su došli iz Bijele Hrvatske, ili na S[o]rbe - teško je reći.

Koja je razlika u tom kontekstu izmedju jezika i naroda?

Implicira da je nekakav srpski narod naseljavao Bijelu Hrvatsku.

 

[ronhilllol]

Znaci istina je da hrvatska redakcija Dukljanove hronike izlaze da se Hrvatska prostire na jednom uskom pojasu primorja? Sama Duklja provibtno je mozda cak i duoplo manja od sadasnje Crne gore inace.

Istinu još tražimo.

 

[ronhilllol]

Где си то запазио?
Немогуће те је читати са разумевањем јер си елементарно историјски необразован.
Да би се уопште могло кимуницирати са тобом на ову тему морао би знати елементарне ствари ко је Борна ко је Погра у ком веку је Ајхард, Карло Велики. Од кад Порфирогенит користи податке негде 840- свакако после Ајхарда јер постоји успостављена провинција Далмација од када Порфирогенит пише.
У време које Ајхард описује провинција Далмација још не постоји већ описује њено успостављање.

Porfirogenet govori o prostoru Dalmacije iz perspektive vlastitog vremena, što znači da pod "Dalmacija" ne govori nužno samo o uspostavljenoj administrativnoj jedinici i vremenu nakon što je uspostavljena, već i o ranijim događanjima na samom tom prostoru.

Дакле када је почело именовање језика према народу и кад је почео бити језик део етничког или националног идентитета?
Српска , бугарска , руска православна црква црпи легитимитет из свесловенске мисије Ћирила и Методија.Некад сви Словени и Хрвати и многи други али су брзо отпали од тога под утицајем франачкиг мисионара закључно са 10. веком прелазе на латинску службу и латински језик.
Дакле иако постоји већ српска редакција у употреби нико не назива језик српским јер сва црквена и световна лица знају да је њихов језик део много већег етничког и црквеног ареала од српског а не зато што нико није знао назвати тај језик српски чак и у време Душановог царства где постоје Срби и Ромеји али су га признале трновска бугарска патријаршија , пећка и охридска и наравно да му није пало на памет да зове језик српским јер је то мање више исти језик којим говоре и остали Словени и имају богослужење на истом језику у својим црквама.

Već sam rekao da su Hrvati, ovisno o kontekstu, koristili različite nazive za vlastiti jezik - među kojima je i od najranijih dana bio i hrvatski jezik.

Што се тиче интерпункција драго ми је да инсистираш на правопису Вука Караџића.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Česi su živjeli uz S[o]rbe i sa njima, te autor pjesme zapisuje njihove narodne priče.

"V srbském jazyku jest země,
jiež Charváty jest jmě."

u prijevodu znači:

"U srpskoj predaji postoji zemlja,
čije Hrvati[ja] je ime."

i onda nastavlja poznatu legendu o braći Čehu i Lehu. Da li se to odnosi na Čehe koji su došli iz Bijele Hrvatske, ili na S[o]rbe - teško je reći.


Implicira da je nekakav srpski narod naseljavao Bijelu Hrvatsku.

Autor sasvim izvesno u tim slučaju koji je sporan ne zapisuje nikakve narodne priče; to bi bila čista spekulacija bez ikakvih dokaza.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U tom slučaju bi veliki dio onoga što znamo trebali odbaciti. Mislim da za to nema potrebe, jer pretpostavka da su učenjaci onog vremena zapisivali i prepisivali od starijih izvora je sasvim racionalna, nasuprot pretpostavke da su izmišljali priče po volji.

Uopšte nije pitanje da li bi trebalo, zato što se to doslovno i događa. To je dominantno viđenje istoriografskiuh naučnih krugova.

Te neke pričice po forumima kao što je HR il' ovaj i po FaceBook grupama, pa čak i jedan deo ove teme i što pišu pojedini forumaši ovde, uglavnom nemaju neke posebne veze da istorijom, već spadaju u sferu kafanskih rasprava. Priča se ne zbog toga što se žele utvrditi činjenice ili upoznati istorija, već naprosto, samo zato što je zabavno.

Ima nekih ljudi koji zaista misle da je to istorija, ali to je posledica pre svega njihovog neznanja; tj. toga što su uglavnom čaici koji su relativno slabo upućeni u materiju.

Da se vratim na osnovnu poentu i kako si krenuo - da, odbacuje se. Tako funkcioniše istorija, doslovno. U najnovija vremena, što se više proučava neki istorijski izvor, to se saznanja o dubljoj prošlosti zapravo smanjuju, s ne obogaćuju. To se dešava, primera radi, da proučavanjem Homerovih epova. Sve manje i manje znamo o vremenu događaja iz tzv. „Trojanskog rata“, što ih više proučavamo, iz decenije u deceniju.

Značaj nekog izvora je za njemu savremeno doba. Kada kažem savremeno, to znači ne bukvalno kada je pisan, zato što za vesti treba vremena da stignu, već uslovno govoreći oko vek-dvs unazad u odnosu na vreme kada je on nastao.

 

[ronhilllol]

Autor sasvim izvesno u tim slučaju koji je sporan ne zapisuje nikakve narodne priče; to bi bila čista spekulacija bez ikakvih dokaza.

Današnje značenje termina jezik u toj rečenici ne bi imalo smisla, autor ne govori o Nijemcima ili Romanima gdje bi određene riječi mogle biti specifične za njihov jezik, već o susjednom slavenskom plemenu.

U kontekstu napisanog, mislim da je izvjesno kako autoru taj jezik znači izričaj/priča/predaja.

Uopšte nije pitanje da li bi trebalo, zato što se to doslovno i događa. To je dominantno viđenje istoriografskiuh naučnih krugova.

Te neke pričice po forumima kao što je HR il' ovaj i po FaceBook grupama, pa čak i jedan deo ove teme i što pišu pojedini forumaši ovde, uglavnom nemaju neke posebne veze da istorijom, već spadaju u sferu kafanskih rasprava. Priča se ne zbog toga što se žele utvrditi činjenice ili upoznati istorija, već naprosto, samo zato što je zabavno.

Ima nekih ljudi koji zaista misle da je to istorija, ali to je posledica pre svega njihovog neznanja; tj. toga što su uglavnom čaici koji su relativno slabo upućeni u materiju.

Da ponovim - nigdje nisam rekao da se takvi izvori uzimaju kao činjenice, već da se ovisno o nihovoj usklađenosti sa ostalim saznanjima rade određene pretpostavke, koje mogu imati veću ili manju težinu. Takvi izvori se od strane historiografije apsolutno uzimaju u obzir i duboko proučavaju, ali uvijek sa naglaskom da ne moraju nužno biti povijesno ispravni. Kralj Artur je također dobar primjer za to.

Da se vratim na osnovnu poentu i kako si krenuo - da, odbacuje se. Tako funkcioniše istorija, doslovno. U najnovija vremena, što se više proučava neki istorijski izvor, to se saznanja o dubljoj prošlosti zapravo smanjuju, s ne obogaćuju. To se dešava, primera radi, da proučavanjem Homerovih epova. Sve manje i manje znamo o vremenu događaja iz tzv. „Trojanskog rata“, što ih više proučavamo, iz decenije u deceniju.

Značaj nekog izvora je za njemu savremeno doba. Kada kažem savremeno, to znači ne bukvalno kada je pisan, zato što za vesti treba vremena da stignu, već uslovno govoreći oko vek-dvs unazad u odnosu na vreme kada je on nastao.

Mnogo je suvremenih izvora koji su zauvijek izgubljeni, dok su zapisi njihovih prepisivača od nekoliko stoljeća kasnije i danas sačuvani - i nema razloga da zbog toga gube na težini. Tu opet do značaja dolazi multidisciplinarni pristup.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Današnje značenje termina jezik u toj rečenici ne bi imalo smisla, autor ne govori o Nijemcima ili Romanima gdje bi određene riječi mogle biti specifične za njihov jezik, već o susjednom slavenskom plemenu.

U kontekstu napisanog, mislim da je izvjesno kako autoru taj jezik znači izričaj/priča/predaja.

Da ponovim - nigdje nisam rekao da se takvi izvori uzimaju kao činjenice, već da se ovisno o nihovoj usklađenosti sa ostalim saznanjima rade određene pretpostavke, koje mogu imati veću ili manju težinu. Takvi izvori se od strane historiografije apsolutno uzimaju u obzir i duboko proučavaju, ali uvijek sa naglaskom da ne moraju nužno biti povijesno ispravni. Kralj Artur je također dobar primjer za to.

Mnogo je suvremenih izvora koji su zauvijek izgubljeni, dok su zapisi njihovih prepisivača od nekoliko stoljeća kasnije i danas sačuvani - i nema razloga da zbog toga gube na težini. Tu opet do značaja dolazi multidisciplinarni pristup.

Kralj Artur je dobar primer..?

Hm?

 

[ronhilllol]

Kralj Artur je dobar primer..?

Hm?

Da. Dio je kurikuluma, predmet je rasprave među povjesničarima, ali je i jasno naglašeno da se njegov lik i djelo [još] ne mogu uzeti za činjenice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da. Dio je kurikuluma, predmet je rasprave među povjesničarima, ali je i jasno naglašeno da se njegov lik i djelo [još] ne mogu uzeti za činjenice.

U kakvom je smislu deo kurikuluma i gde?

 

[ronhilllol]

U kakvom je smislu deo kurikuluma i gde?

Obrazovni sustav svih institucija koje se bave Britanijom ranog srednjeg vijeka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Obrazovni sustav svih institucija koje se bave Britanijom ranog srednjeg vijeka.

U Srbiji se kralj Artur se ne izučava kao istorijska ličnost. U Srednjovekovnom dobu povijesnog razvitka profesor Miroslav Brandt ga doslovno usputno pominje u jednoj jedinoj kratkoj rečenici kao ličnost iz narodne kulture. Mnogo drugačije ne bi trebalo da je ni u Hrvatskoj.

Ne mogu nužno da svedočim za celi prostor bivše Jugoslavije sa apsolutnom sigurnošću, ali doslovno nigde ne bi trebalo da je kralj Artur 'deo kurikuluma' na istorijskim studijama tuda.

 

[sumljiv_tip]

Česi su živjeli uz S[o]rbe i sa njima, te autor pjesme zapisuje njihove narodne priče.

"V srbském jazyku jest země,
jiež Charváty jest jmě."

u prijevodu znači:

"U srpskoj predaji postoji zemlja,
čije Hrvati[ja] je ime."

i onda nastavlja poznatu legendu o braći Čehu i Lehu. Da li se to odnosi na Čehe koji su došli iz Bijele Hrvatske, ili na S[o]rbe - teško je reći.


Implicira da je nekakav srpski narod naseljavao Bijelu Hrvatsku.

To nema nikakvog smisla, ako cemo posteno. I to sto si napisao potpuno je proizvoljan prevod.

 

[sumljiv_tip]

.

Ne slažem se sa tvojom tvrdnjom da se termin "Crvena Hrvatska" ne može tumačiti kao nešto što predatira, tim više što sami citat: "Njegov pak sin Prelimir dobije bitku i zauze čitavu Crvenu Hrvatsku, pa bude okrunjen za kralja i poče vladati zemljom i kraljevstvom svojih predaka." implicira da je taj prostor još od ranije bio hrvatskog karaktera.

Zanimljivo da iz ovoga zakljucujes da je Duklja drevna hrvatska zemlja, dok iz Porfirogeneta da su Srbi privremeno zauzeli Bosnu, Travuniju itd. iako on, ako bas hoces, eksplicitno navodi Srbe kao i doseljenike na te prostore i osnivace tih drzava. Da ti nisu kriterijumi malo dvostruki?

 

[sumljiv_tip]

Ja podsjećam da isti taj Porfirogenet navodi da su se Srbi iz tih krajeva, ukoliko su tu iikada i bili u značajnim brojevima, nakon Simeonovog poraza vratili natrag u Srbiju za Časlavom.

.

Ne navodi. To je tvoja cista konfabulacija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mnogo je suvremenih izvora koji su zauvijek izgubljeni, dok su zapisi njihovih prepisivača od nekoliko stoljeća kasnije i danas sačuvani - i nema razloga da zbog toga gube na težini. Tu opet do značaja dolazi multidisciplinarni pristup.

Niko ovde nije govorio o prepisima. Moraš da napraviš veliku razliku između
1) prepisa nekog dokumenta, i
2) teksta koji opisuje nešto iz ranijih vremena
Prepis je valjda jasno šta je. On može biti i krivotvoren ili korumpiran, ali je nominalno replika starijeg dokumenta. Narativni izvori koji opisuju davnašnja vremena to — nisu.

Ogromna je razlika između prepisa neke povelje, nekoliko vekova mlađeg (i to pretpostavimo da se radi o autentičnom dokumentu), kao i narativnog izvora koji opisuje događaje više stoleća unazad, sa druge strane. I naravno da tvrdnje narativnih izvora o davnim vremenima, zapravo...ne gube na težini...nego sasvim obratno, težinu treba da dobiju. Jer nikakvu u startu ni nemaju.

Prošla su vremena kada su stariji istoričari, pre razvoja naučnih principa, narativne izvore tumačili sa „pa, eto, ko zna, to prepisuje valjda odnekud, nemam pojma“, ili čak od toga još gorega „ma to je neka predaja (garant, ono, br'te)“. Nema u istorijskim krugovima suštinski mnogo mesta više za takve diskusije, a posebno ne za to dežurno po kojem su ljudi doslovno izmišljali (!) za sve što ne znaju odakle je neki autor uzeo, eto „iz narodnog predanja“ ili tako nešto. Danas postoji dosta bolje razumevanje istorijskih izvora — bolje nego ikada ranije u prošlosti. Bukvalno živimo na neki način u zlatnom dobu za istoriju i sl. naučne discipline (u komparaciji sa celom istorijom ranije).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne navodi. To je tvoja cista konfabulacija.

Ja sam više puta tu postavio pitanje i nikada odgovora nije bilo.

Mislim da sam primetio da je to nekakva konfabulacija koja se u krug od strane nekolicine forumaša vrti na forumima Herceg Bosna i HR, ali niko nikako da objasni.

 

[Meliot]

težinu treba da dobiju. Jer nikakvu u startu ni nemaju.

Sa svakim istorijskim izvorom je tako. Pismo firentinske opštine kralju Tvrtku (koje je odgovor na njegovo pismo njima) je savremeni izvor kada je Kosovski boj u pitanju, alu to ne znači da mu treba slepo verovati jer kasniji izvori ne spominju dešavanja iz tog dokumenta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sa svakim istorijskim izvorom je tako. Pismo firentinske opštine kralju Tvrtku (koje je odgovor na njegovo pismo njima) je savremeni izvor kada je Kosovski boj u pitanju, alu to ne znači da mu treba slepo verovati jer kasniji izvori ne spominju dešavanja iz tog dokumenta.

Nigde nisam ni pominjao nikakvo 'slepo verovanje'.

 

[Harvat]

Svijet veli da su rani Hrvati uglavnom zaposjeli sadašnju RH i većinu BH, a rani Srbi veći dio zapadne Srbije, Kosovo,, dio CG i Makedonije, te istok BH.

 

[sumljiv_tip]

Svijet veli da su rani Hrvati uglavnom zaposjeli sadašnju RH i većinu BH, a rani Srbi veći dio zapadne Srbije, Kosovo,, dio CG i Makedonije, te istok BH.

Ne veli ni jedno, ni drugo.

 

[NickFreakyrgios]

Свака вама част на живци и стрпљење ови Монтенегрини су злато имају бар по неки аргумент који може да се разматра.
Ови само за месаре и касапине у Јасеновац немају других квалификавија

 

[Harvat]

Ne veli ni jedno, ni drugo.

https://www.britannica.com/place/Bosnia-and-Herzegovina/History#ref476265
Slavs began to settle in this territory during the 6th century. A second wave of Slavs in the 7th century included two powerful tribes, the Croats and the Serbs: Croats probably covered most of central, western, and northern Bosnia, while Serbs extended into the Drina River valley and modern Herzegovina. The terms “Serb” and “Croat” were in this period tribal labels; they were subsequently used to refer to the inhabitants of Serbian or Croatian political entities and only later acquired the connotations of ethnic or national identity in the modern sense.

https://www.britannica.com/place/Croatia/History

The lands where the Croats would settle and establish their state lay just within the borders of the Western Roman Empire. In the 6th and 7th centuries ce, Slavs arrived in the western Balkans, settling on Byzantine territory along the Adriatic and in the hinterland and gradually merging with the indigenous Latinized population. Eventually they accepted the Roman Catholic Church, though preserving a Slavonic liturgy. In the 9th century an independent Croatian state developed with its centre in northern Dalmatia, later incorporating Croatia proper and Slavonia as well. This state grew into a powerful military force under King Tomislav (reigned c. 910–928).

https://www.britannica.com/topic/history-of-Serbia

The earliest unequivocal information on the Serbs dates from the late 6th century, when they were vassals of the Avars and later clients of the Byzantine emperor Heraclius. In order to drive the Avars and Bulgars back toward the east, Heraclius concluded an alliance with several Slavic tribal groupings that had originated northeast of the Carpathian Mountains. Under Byzantine patronage, Slavs settled widely in the Balkans, reaching as far south as the Aegean Sea and even settling in parts of Asia Minor. The tribal groups known as the Serbs settled inland of the Dalmatian coast in an area extending from what is today eastern Herzegovina, across northern Montenegro, and into southeastern Serbia.

 

[SeverZapad]

Svijet veli da su rani Hrvati uglavnom zaposjeli sadašnju RH i većinu BH, a rani Srbi veći dio zapadne Srbije, Kosovo,, dio CG i Makedonije, te istok BH.

Bukvalno imaš 50x jasnije izvore ko je i dokle je šta naselio.
Bosna nije bila teritorija koju su naselili Hrvati.
"Britanica" je do skoro držala da je Skenderbeg Srbin, pa su promenili, ne bih se njome uopšte bavio.
Porfitogenit navodi neke bosanske gradovr kao deo Srbije, između ostalih i današnju Tuzlu.

 

[SeverZapad]

@Harvat

Eto ti, obrni okreni nesretni južni Dalmatinci i Hercegovci uvek ispadnu Srbi