Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[АнаиванГорд]

Amikov napad na Hrvate odvija se između 2. i 3. bune protiv Roberta tj. između 1072. i 1078. godine. U periodu kada imamo zatišje i kada je bio u situaciji da traži avanturu negde drugde da zadovolji žeđ za ratom i plenom. Tako da to bi se uklapalo u taj upad u Hrvatsku 1074/5. godine, kada je imao „slobodne ruke“.

Sad, ne znam, možda bi trebalo probati da smestimo 4. splitski sabor (?) nekako u neki kontekst sa Amikovom avanturom?



Ne znam, ja bih se ipak vratio negde u ovaj smer misli.

Ako je grof Amiko bio prirodni saveznik pape i odlazio malo u avanture dok je bila pauza klanja u Apuliji...avantura koja okvirno koincidira sa 4. crkvenim saborom u Splitu. I posle Hrvatska postaje papski vazal.

Hm, ima smisla ako se uzme da je naredni vladar plaćao danak! Hm, moguće da je Amiko bio instrument. Šta znam. Vidiš, IV splitski sabor uopšte nisam uzimao kao činilac. Baš ću oko toga da obratim pažnju.

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum
Ako Robert osvaja vizantijski Bari 71'to ga stvalja u papinog saveznika?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Opa bato, jel smo stigli do tog nivoa . Još samo onima s simpozijuma kralju Zvonimiru da izdamo saopštenje, da se ne brukaju. Ipak je bila značajna godišnjica za Hrvate, pa da im prirede stvarno kako dolikuje (nije sarkazam, ozbiljan sam).

Nešto jeste na tom skupu Hrvoje Gračanin lepo poentirao (misim da zapravo nije ni jedini to kazao). Sad predstoji ozbiljan posao da se neko uhvati svih tih crkvenih darovnica sačuvanih u Dalmaciji, navodno starijih od XII stoleća, pa se sve to izuzetno temeljno pročešlja i razdvoji kukolj od žita (šta je autentično, šta nije i šta sve, zapravo, mi možemo zaključiti iz te diplomatičke zaostavštine).

Tu postoje i neke stvari koje su pitanje nacionalnog ponosa, barem donekle, zato što taj korpus obuhvata i oko 30 dokumenata koji su pripisani samom hrvatskim vladarima iz perioda tzv. doba narodnih vladara.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Q. in perpetuum hibernum
Ako Robert osvaja vizantijski Bari 71'to ga stvalja u papinog saveznika?

To je pre Grgurovog pontifikata. Grgur VII je papa od 1073. godine.

To ti spada u doba pontifikata Aleksandra II (1061-1073).

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Q. in perpetuum hibernum
Ako Robert osvaja vizantijski Bari 71'to ga stvalja u papinog saveznika?

Ako se dobro sećam, u to vreme su papa Aleksandar II i car Mihailo VII čak radili na potencijalnim opcijama izmirenja, da se povuku ekskomunikacije i sično. Normani pre svega zauzimaju teritorije Vizantije koje su u pobuni tada, tako da nisu u potpuno otvorenom ratu sa Vizantijom u to vreme, ako se ne varam.

Štaviše, ne previše mnogo nakon zauzeća Barija 1071. godine, Normani postaju vizantijski saveznici. Sklopljen je ugovor 1074. godine (nedugo nakon što je i počeo Grgurov pontifikat) i imamo tu fazu 1074-1078. normansko-vizantijskog saveza, kada je Robertova kćerka trebalo da postane čak i buduća vizantijska carica, pored toga što je Robert trebalo da dobije zvaničnu vizantijsku dvorsku titulu i brdo zlata.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa da, familiju suprotstavlja familiji ! Dakle Danci na Normane!

Jao bre, sad sam i skapirao zašto onako kritično papa piše...nabraja bogatstva, kaže bliska zemlja, itd., itd. nabraja više stvari sa se može lako prepoznati koja je, ali misteriozno prećutkuje im zemlje. Uvek me je bunilo to, i to baš puno. Toliko opisa, ali...ne, ne imenuje ništa precizno.

Pa on hoće da Danci skontaju šta im nudi, a u isto vreme obezbeđuje sebi izgovor da može posle da negira da se mislio na Roberta Gviskarda.

Ko? Ja? Ne, ne, skapirao si ti to pogrešno. To je Hrvatska, zapravo.

Papa be like:

 

[NickFreakyrgios]

Проблеђ би био зашзо би неко отео хрватског кнеза који нестаје у изворима без трага , без уцене , откупнине било чега.
Отмица папе је већ нешто друго.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Проблеђ би био зашзо би неко отео хрватског кнеза који нестаје у изворима без трага , без уцене , откупнине било чега.
Отмица папе је већ нешто друго.

Možemo samo da nagađamo.

Npr. moguće je da je umro od ranjavanja ili mučenja na brodu ili gde god da su ga odveli u zarobljeništvo (ako ga nisu kojim slučajem i ciljano ubili, ako ne možda već slučajno).

 

[NickFreakyrgios]

Možemo samo da nagađamo.

Npr. moguće je da je umro od ranjavanja ili mučenja na brodu ili gde god da su ga odveli u zarobljeništvo (ako ga nisu kojim slučajem i ciljano ubili, ako ne možda već slučajno).

Пази овако историјски то можемо посматрати као Дукљанина. Збир легенди , народног памћења и неких извора.
С том разликом што према Дукљанину полазимо с претпоставком да нешто није било уопште!
Па кад се докаже да има смисла и проналази се са другим изворима онда се узима као секундарни извор.

Овде тотално дрјгачије претостављамо да је све што је записано истина док се не докаже да није! Па по могућству морамо да угурамо у историју а о мотивима како и зашто?

Није битно ДЕСИЛО СЕ?
Да ли се опире законима гравитације није битно , могуће је све што је немогуће па ако се докаже супротно е онда ћемо размислити да није!

Колико знам историчари јако избегавају да шпекулишу и да нагађају управо то одваја критичку историјографију од ткз романтичарске.

Ово је ушло у 21. век још у ренесанси тек на прелазу из средњег века у индустријску револуцију.

 

[NickFreakyrgios]

Управо се Тибор Живковић подсмевао позоришном жанру средњег века Авари негативци који пустоше Далмацију отимају становништво. Онда у причи о Далмацији Авари позитивци који су били у лову ко зна где Салонићани им затекну празну земмљу и опљачкају. Онда Авари за Божић преобучени у Салонићане улазе у Салону преубучени у парадире и освајају Салону.
Дакле смештајући ово у 680.могли би само закључити да се ради о Хрватима.
Аварима позитивцима.

Онда имамо Нормане који су извршили огроман утицај на западну Европу тако рећи Европа је норманизована све са анжујским племством до каснијег средњег века и светим римским царевима , крсташима и шта ја знам.
Чак почињу будити готски романтизам супермацију севера јер заправо све до једне готске катедрале у Европи су норманске.

Онда према потреби испуњавамо празан простор Нормани , пљачка , злато , интерес.

Е сад према потреби предатори који убијају кнезове без икакве користи већ их лове и убијају из чистог задовољства.

Мислим мене све ово лепо забавља овако али колико ја разумем оваквим причама је крај у историји осим за предавање у основној и средњој где човек може користити своје литералне набоје и импутирати у историјске догађаје како би учинили ђацима ствари што јасније и схватљивије.
Али у реал историјографији мислим да ће ово све нестати под интелектуалним геноцидом над оваквим стварима.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Пази овако историјски то можемо посматрати као Дукљанина. Збир легенди , народног памћења и неких извора.
С том разликом што према Дукљанину полазимо с претпоставком да нешто није било уопште!
Па кад се докаже да има смисла и проналази се са другим изворима онда се узима као секундарни извор.

Овде тотално дрјгачије претостављамо да је све што је записано истина док се не докаже да није! Па по могућству морамо да угурамо у историју а о мотивима како и зашто?

Није битно ДЕСИЛО СЕ?
Да ли се опире законима гравитације није битно , могуће је све што је немогуће па ако се докаже супротно е онда ћемо размислити да није!

Колико знам историчари јако избегавају да шпекулишу и да нагађају управо то одваја критичку историјографију од ткз романтичарске.

Ово је ушло у 21. век још у ренесанси тек на прелазу из средњег века у индустријску револуцију.

Šta? Ne, ne možemo tako da posmatramo. Radi se o potpuno drugačijem tipu istorijskog izvora, sa vrlo malo čega zajedničkog i koje iziskuje potpuno (drastično) različit metodološki pristup.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@АнаиванГорд

Između Siponta (sedišta novoosnovane arhiepiskopije, koju je utemeljio 1074. godine papa Grgur VII, episkopa Girarda) i Đovineca (doskorašnjeg Amikovog sedišta) manje je od stotinjak kilometara.

 

[АнаиванГорд]

Ako se dobro sećam, u to vreme su papa Aleksandar II i car Mihailo VII čak radili na potencijalnim opcijama izmirenja, da se povuku ekskomunikacije i sično. Normani pre svega zauzimaju teritorije Vizantije koje su u pobuni tada, tako da nisu u potpuno otvorenom ratu sa Vizantijom u to vreme, ako se ne varam.

Štaviše, ne previše mnogo nakon zauzeća Barija 1071. godine, Normani postaju vizantijski saveznici. Sklopljen je ugovor 1074. godine (nedugo nakon što je i počeo Grgurov pontifikat) i imamo tu fazu 1074-1078. normansko-vizantijskog saveza, kada je Robertova kćerka trebalo da postane čak i buduća vizantijska carica, pored toga što je Robert trebalo da dobije zvaničnu vizantijsku dvorsku titulu i brdo zlata.

Обратио сам мало пажњу, ти Нормани су толико брзо мењали стране да не може да се похвата кад су с ким добро, плус ти унутрашњи сукоби.
П.С. и грб породице Отвил је јако интересантан.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Обратио сам мало пажњу, ти Нормани су толико брзо мењали стране да не може да се похвата кад су с ким добро, плус ти унутрашњи сукоби.
П.С. и грб породице Отвил је јако интересантан.

Pa samo gledamo ko im je dao pare u datom trenutku (i to kojoj grupaciji) i tako ispratimo.

 

[АнаиванГорд]

Pa samo gledamo ko im je dao pare u datom trenutku (i to kojoj grupaciji) i tako ispratimo.

Али то је невероватно брза промена, готово на годишњем нивоу, плус те чарке Роберт - Амико.

 

[АнаиванГорд]

Pa samo gledamo ko im je dao pare u datom trenutku (i to kojoj grupaciji) i tako ispratimo.

Јел ти познато да ли су Млечани истерали Нормане из Далмације док су били у добрим односима с папом, или не? То би Амика стављало на супротну страну од Рима.
Тај део не могу да провалим.

 

[АнаиванГорд]

Тај Амиков поход, је ли то 'авантура' или нека 'казнена експедиција '!?

 

[АнаиванГорд]

Amikov napad na Hrvate odvija se između 2. i 3. bune protiv Roberta tj. između 1072. i 1078. godine. U periodu kada imamo zatišje i kada je bio u situaciji da traži avanturu negde drugde da zadovolji žeđ za ratom i plenom. Tako da to bi se uklapalo u taj upad u Hrvatsku 1074/5. godine, kada je imao „slobodne ruke“.

Sad, ne znam, možda bi trebalo probati da smestimo 4. splitski sabor (?) nekako u neki kontekst sa Amikovom avanturom?



Ne znam, ja bih se ipak vratio negde u ovaj smer misli.

Ako je grof Amiko bio prirodni saveznik pape i odlazio malo u avanture dok je bila pauza klanja u Apuliji...avantura koja okvirno koincidira sa 4. crkvenim saborom u Splitu. I posle Hrvatska postaje papski vazal.

Izgleda da je Amiko zapravo pozvan od strane dalmatinskih gradova, Splita i Zadra, sad da li još nekog grada ne znam.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Možda bi ovde bilo ispravnije nazivati ga Amijem? Pošto ipak govorimo o frankofonoj zajednici stranaca na tlu Italije?