Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

Нисам чуо да неко помиње да су на почетку постојала три регнума иако не видим поенту фалсигиката ако би променио географске појмове или регнуме који нису постојали.
Посебно да се та пракса продужи до 13. века.

Šta znači pojmove koji nisu postojali? Sva tri su pojma ono što znamo dobro iz vizantijskih izvora, kod Porfirogenitovih Spisa o narodima, Spisa o ceremonijama i Života cara Vasilija, kao i iz hronike Jovana Skilice (te one Georgija Kedrina, isto tako). Imamo te nazive zemalja, zapravo, i kod Popa Dukljanina, u svim varijantama.

Valjda niko nije dovodio u pitanje da su postojale Srbija, Zahumlje i Travunija (sem Kole11, mislim).
 
Moguće da je tim arhaičnim nazivom htela da se iskaže starina, ali je u svakom slučaju to napisano s preciznom namerom.
Za zapise Srbije i Zahumlja , to mi nije neobično, retko da baš ubodu. Pominjao sam Stefanovo pismo iz 1220. godine koje je zavedeno nešto kao rex Oblomie, Stombolie, ili nešto veoma slično zapisano, ne mogu precizno iz glave da se setim.
То је у Десиној повељи фалсификату.
Међутим име Стоболија се уклапа као домаће име за Травунију што каже Порфирогенит да Травунија значи утврђено место или утврђење што би одговарало речи Стоболија према Рељи Новаковићу.
 
Šta znači pojmove koji nisu postojali? Sva tri su pojma ono što znamo dobro iz vizantijskih izvora, kod Porfirogenitovih Spisa o narodima, Spisa o ceremonijama i Života cara Vasilija, kao i iz hronike Jovana Skilice (te one Georgija Kedrina, isto tako). Imamo te nazive zemalja, zapravo, i kod Popa Dukljanina, u svim varijantama.

Valjda niko nije dovodio u pitanje da su postojale Srbija, Zahumlje i Travunija (sem Kole11, mislim).
То нико не спори фале регнуми Хрватска ,Босна ,Диоклија којих по свој прилици није било пре 9. века.
 
To старо грчко име Рагусе које помиње и Орбин и други дубровачки писци.

Оно што можемо закључити да дипломатски фалсификати могу лажирати суфрагаме епископије али не и географске појмове које нико не би разумео да нису постојали а желе истаћи своје право на њих.
Дакле очигледно да су некад постојале само та три регнума.
Pa pazi, svejedno da li je ovo o čemu pričamo original ili falsifikat, govori nam mnogo. Npr. nije mogao da izmisli zemlje i gradove koje pominje i sl . Ako je falsifikat, iz ovakvih stvari više saznaješ o 'iskrenosti' drugih, a dobijaš određene informacije svakako.
 
Pa pazi, svejedno da li je ovo o čemu pričamo original ili falsifikat, govori nam mnogo. Npr. nije mogao da izmisli zemlje i gradove koje pominje i sl . Ako je falsifikat, iz ovakvih stvari više saznaješ o 'iskrenosti' drugih, a dobijaš određene informacije svakako.
Управо о томе сам говорио да дипломатски фалсификати писани у блиским временима немаму разлога измишљати регнуме или прећуткивати неке који би чак били под њиховом влсшћу.
Слажем се само се тема окренула на то фалсификат то не значи да отпада као извор за регије бар у дотичном времену.
 
То нико не спори фале регнуми Хрватска ,Босна ,Диоклија којих по свој прилици није било пре 9. века.

Zbog čega „fali“? Šta će nekakva Hrvatska u dubrovačkoj arhiepiskopiji? To sam pitanje već postavio, ali nije bilo odgovora sa tvoje strane.

Po istoj analogiji možeš da kreneš tako fale Venecija, Peloponez, Bugarska, itd. :D
 
Управо о томе сам говорио да дипломатски фалсификати писани у блиским временима немаму разлога измишљати регнуме или прећуткивати неке који би чак били под њиховом влсшћу.
Слажем се само се тема окренула на то фалсификат то не значи да отпада као извор за регије бар у дотичном времену.
Pa da, s potpunim izmišljanjem, onda ne bi mogli biti ni falsifikat, nego, ne znam, ono lobotomija
 
Ja nemam pojma, ali da jedno odeljenje Normana, ti si lepo našao izraz jedan avanturista , otme jednog kralja, onako s plaže. Pa ja ne znam, pa nisu ti Hrvati bili retardirani.

Pa posmatraj stvari ovako. Normani bi trebalo da su u tom momentu saveznici pape, ako se ne varam.
1) Upadaju (papini saveznici) u Hrvatsku i otimaju kralja
2) Dolazi novi kralj, i to kao papski vazal, sa posebnom zavernicom i priznanjem
 
Meni lično, onako ne zlonamerno, nego stvarno iskreno, a vezano to neko odvijanje događaja po tom hrvatskim kraljevstvu ili kako kod da je drugo bilo (u smislu dal su kraljevi ili nisu, to mi nije toliko bitno), sve je suviše idealno objašnjeno, nije životno, niko nikoga nije ubio, oslepeo, proterao ili šta znam. Takve stvari bi bile normalne svuda. Nekako mi deluje da su objašnjena kod njih još uvek u nekom debelom romantizmu; bio Mika, došao Žika, posle Pera, Peru nam odneo Amiko.
Nasuprot tome, za raniji period imaš neka previranja između Borne, Ljudevita, pa ovaj beži.... Taj deo, iako stariji, daleko mi je realniji.
 
Pa da, s potpunim izmišljanjem, onda ne bi mogli biti ni falsifikat, nego, ne znam, ono lobotomija

Potpuni diplomatički falsifikati, barem u to vreme, suštinski ne postoje. Zato je svaki falsifikat takođe istorijski izvor.

To je nešto što sam se svojevremeno borio iz petnih žila da objasnim na Krstarici, zato što ima veliki broj ljudi koji zamišljaju da falsifikat nije istorijski izvor. I onda, nesvesni toga, trude se svojski da razne izvore proglase „falsifikatima“ jer zamišljaju da to, tobože, znači da se oni isključuju iz korpusa istorijskih izvora i istorija piše bez njih, kao da uopšte ni ne postoje. :D Totalno nesvesno da, zapravo, nisu postigli (odnosno ne postižu) ništa.
 
Pa posmatraj stvari ovako. Normani bi trebalo da su u tom momentu saveznici pape, ako se ne varam.
1) Upadaju (papini saveznici) u Hrvatsku i otimaju kralja
2) Dolazi novi kralj, i to kao papski vazal, sa posebnom zavernicom i priznanjem
Ne, ta grupa Amika nije. Na papinoj strani je Robert a Amiko je protiv Roberta.
'Upadaju u Hrvatsku i otimaju kralja' , onako s plaže!? Pa bre, ne znam, meni je to bajkovito objašnjeno.
 
Potpuni diplomatički falsifikati, barem u to vreme, suštinski ne postoje. Zato je svaki falsifikat takođe istorijski izvor.

To je nešto što sam se svojevremeno borio iz petnih žila da objasnim na Krstarici, zato što ima veliki broj ljudi koji zamišljaju da falsifikat nije istorijski izvor. I onda, nesvesni toga, trude se svojski da razne izvore proglase „falsifikatima“ jer zamišljaju da to, tobože, znači da se oni isključuju iz korpusa istorijskih izvora i istorija piše bez njih, kao da uopšte ni ne postoje. :D Totalno nesvesno da, zapravo, nisu postigli (odnosno ne postižu) ništa.
Falsifikat je jako važan, mi samo iz njega ne dobijamo na prvu ono što očekujemo, ali se može koristiti nemormalno dobro. Baš iz tog razloga što je falsifikat možemo saznati neke stvari koje bi original hteo da prikrije (iz nekih političkih, ili interesnih razloga).
 
Meni lično, onako ne zlonamerno, nego stvarno iskreno, a vezano to neko odvijanje događaja po tom hrvatskim kraljevstvu ili kako kod da je drugo bilo (u smislu dal su kraljevi ili nisu, to mi nije toliko bitno), sve je suviše idealno objašnjeno, nije životno, niko nikoga nije ubio, oslepeo, proterao ili šta znam. Takve stvari bi bile normalne svuda. Nekako mi deluje da su objašnjena kod njih još uvek u nekom debelom romantizmu; bio Mika, došao Žika, posle Pera, Peru nam odneo Amiko.
Nasuprot tome, za raniji period imaš neka previranja između Borne, Ljudevita, pa ovaj beži.... Taj deo, iako stariji, daleko mi je realniji.

Pa kako sad pa idealno objašnjeno? Ne znamo praktično ništa. Ne znamo čak ni same okolnosti sukoba Hrvata sa Normanima tj. zbog čega se tačno hrvatski vladar našao u zarobljeništvu.

Ne znamo ni koji. Ne piše. Ranija istoriografija je smatrala da je Amiko to oteo Slavca, a danas se smatra da je to ipak bio Petar Krešimir (što je, nekako, najizvesnija opcija).

Ne možemo baš puno stvari tu da kažemo sa nekom decidnom sigurnosti. Kao što vidiš u izvoru, fali nam doslovno čak i ime tog monarha Hrvata.
 
Pa kako sad pa idealno objašnjeno? Ne znamo praktično ništa. Ne znamo čak ni same okolnosti sukoba Hrvata sa Normanima tj. zbog čega se tačno hrvatski vladar našao u zarobljeništvu.
Pa to i pričam. Sad neću da ispadne da 'pljujem' Hrvate, nije mi to namera, ali oni tek treba da rade na toj istoriji pre 1102. Nije ni kod Srba sve idealno svakako, ali vidiš da tu neko nekoga proteruje, dva brata se opredeljuju za različite saveznike... Nekako, imaš životnija dešavanja
 
Pa to i pričam. Sad neću da ispadne da 'pljujem' Hrvate, nije mi to namera, ali oni tek treba da rade na toj istoriji pre 1102. Nije ni kod Srba sve idealno svakako, ali vidiš da tu neko nekoga proteruje, dva brata se opredeljuju za različite saveznike... Nekako, imaš životnija dešavanja
Делује да је писана касније са веће временске дистанце у време развијене књижевне форме. Онако историја попут Дукљанина епско-лирска.
 
Pa to i pričam. Sad neću da ispadne da 'pljujem' Hrvate, nije mi to namera, ali oni tek treba da rade na toj istoriji pre 1102. Nije ni kod Srba sve idealno svakako, ali vidiš da tu neko nekoga proteruje, dva brata se opredeljuju za različite saveznike... Nekako, imaš životnija dešavanja

Moguće je raditi samo u domenu koje dopuštaju izvori. Ako nema izvora, možemo samo nagađati, kao npr. o Amikovoj akciji.

A i o mnogim stvarima se uopšte nije porazmislilo. Pa sećaš se kako smo ti i ja došli do zaključka da jednostavno nema nikakve teorije da papa Grgur VII nudi Hrvatsku onom danskom princu i da je po svemu sudeći reč o Siciliji. Ali, to se toliko ponavlja i prepisuje u Hrvatskoj, bez kritičkog preispitivanja.

Slično kao i ova bula iz 1022. godine vezana za Dubrovnik. Pazi, molim te, bila i jubilarna hiljadugodišnjica 2022. A dokument falsifikat jedno barem stoleće i po mlađi. :rotf:
 
Da se ogradim, po onome što sam ja čitao i shvatio, nema šanse!

Sada ću da bacim pogled u The Normans Power, Conquest and Culture in 11th Century Europe. Možda tu ima nešto više detalja o Amiku, na osnovu kojih bismo mogli smestiti stvari u širi istorijski kontekst i objasniti zašto je napao Hrvate.

Što se tiče zarobljavanja, ne znam zbog čega bi bilo to nešto neobično. Pa Normani su jednom i samog papu zarobili. Papu Lava IX, 1053. godine, koji je po apsolutno svim kriterijumima bio mnogo ozbiljnija meta i značajni teža za zarobljavanje od hrvatskog kralja (koji je jedna komedija u komparaciji sa episkopom Grada Rima), kojem još ako je sedeo u datom momentu negde baš na primorju (ili možda čak u datom momentu na brodu) možeš na prepad upasti, i to posebno ako se radi o nečemu čemu su Normani itekako vični (celu Evropu poharaše, od vrhova Skandinavije do obronaka Mediterana).
 
Poslednja izmena:
Moguće je raditi samo u domenu koje dopuštaju izvori. Ako nema izvora, možemo samo nagađati, kao npr. o Amikovoj akciji.

A i o mnogim stvarima se uopšte nije porazmislilo. Pa sećaš se kako smo ti i ja došli do zaključka da jednostavno nema nikakve teorije da papa Grgur VII nudi Hrvatsku onom danskom princu i da je po svemu sudeći reč o Siciliji. Ali, to se toliko ponavlja i prepisuje u Hrvatskoj, bez kritičkog preispitivanja.

Slično kao i ova bula iz 1022. godine vezana za Dubrovnik. Pazi, molim te, bila i jubilarna hiljadugodišnjica 2022. A dokument falsifikat jedno barem stoleće i po mlađi. :rotf:
Pa da, ali evo mi na ovom forumaškom nivou raspravljamo o tome, jeste falsifikat, nije falsifikat. Dakle, raspravljamo, razmatramo mogućnosti, pa makar i lupali gluposti, ali pokušavamo da shvatimo šta se sad to dešavalo, šta se muljalo, gde , kad i zašto.... Jasno je da su u svakom vremenu prilike takve da ima muljanja ukoliko je u pitanju interes. Pa tako je moguće da papa prži ugarskog kralja zašto još Srbija nije kraljevina i zašto (plus) on to nije podržao i rešio!
 
Ček, sad se setih da ima i ova vrlo specifična studija o Normanima baš na Balkanu, to je možda bolje.

9781783271399.jpg


https://www.jstor.org/stable/10.7722/j.ctt5vj7pj
 
Sada ću da bacim pogled u The Normans Power, Conquest and Culture in 11th Century Europe. Možda tu ima nešto više detalja o Amiku, na osnovu kojih bismo mogli smestiti stvari u širi istorijski kontekst i objasniti zašto je napao Hrvate.

Što se tiče zarobljavanja, ne znam zbog čega bi bilo to nešto neobično. Pa Normani su jednom i samog papu zarobili. Papu Lava IX, 1053. godine, koji je po apsolutno svim kriterijumima bio mnogo ozbiljnija meta i značajni teža za zarobljavanje od hrvatskog kralja, kojem oš ako je sedeo u datom momentu negde baš na primorju (ili možda čak u datom momentu na brodu) možeš na prepad upasti, i to posebno ako se radi o nečemu čemu su Normani itekako vični (celu Evropu poharaše, od vrhova Skandinavije do obronaka Mediterana).
Pa jesu, Normani su lukavi, hvataju na fore. Generalno to je vikinška osobina, tako su na foru i Sirakuzu (mislim) osvojili, ali se zna priča.
 

Back
Top