Elitizam ili populizam

[Betty]

yebote, argument da NIJE BESMISLENO razgovarati, procenjivati, i razgovarati o proceni ti je baš ova tema na 34 strane

Moje "priznavanje posledica" uzimaš kao potvrdu svojoj tezi? Ja sam samo navela šta bi takav stav mogao da implicira tj. do čega bi moglo da dođe u budućnosti..Da li se ja baš SLAŽEM ako razmišljam o tezi? Ne. Ja samo, sad nećeš verovati - razmišljam o tezi.

Ono što je SAMO relativno NIJE ujedno i - nesaznatljivo. Ako postoji milion odgovora to NE znači da je umetnost nemoguće definisati. Naprotiv, definicja milijun E, sad, to što ti tražiš formulu, onako matematički opštevažeću, koja bi važila za sva vremena, TO JESTE TVOJ PROBLEM.

Sokrat je mučenik, vi ste agnostici, metod jeste plemenit, ali ja nisam, aj ćao društvo


I nemoj da persiraš, osobo Ed, to je tako primitivno u VL.

 

[Betty]

o, ne, divljice, ja čitam pažljivo a ti si izgleda zaboravila šta si nakuckala pre 15 mindži. Evo

Prakticno je nemoguce da se covek ne donese neku vrstu procene bilo cega, ne mislim samo na knjizevna dela, vec na sve zivo, pa jos i da ga ne izrekne kad treba

 

[Betty]

Наставак:
Ја разумем да се Ви осећате грозно. То и јесте психолошки импакт који се доживи када се човек сусретне са постулатима теорије и ја стога разумем и Вашу вољу да не прихватите ту теорију.
И последња ствар а у којој Ви стално грешите, је што мислите да ја желим да ту теорију наметнем. Ја то, верујте ми, уопште не желим, нити верујем да ће се она прихватити. Већ сам рекао да ми је циљ да се она само предочи, а ко жели да размишља о њој нека изволи.


Едвард I

Gle!
Stvarno bedan pristup plus paušalna ocena mojih sadašnjih osećanja o kojima TI ne možeš znati, to ne možeš poreći, ama baš ništa Kakve veze imaju moja eventualna osećanja grozote? I btw. znaš li razliku između teze i teorije? Gde ti je ta velika teorija koja ima toliko protivnika, o Veliki Ti? Jel u onoj jednoj rečenici da umetnost pledira na srce?

 

[divlja u srcu]

Super, sto si me kvotovala, procitaj jos jednom, evo ja cu jos jednom da kvotujem!

Prakticno je nemoguce da covek ne donese neku vrstu procene bilo cega, ne mislim samo na knjizevna dela, vec na sve zivo, pa jos i da ga ne izrekne kad treba.

A onda ti kazes:

Kako neko s 06 (ili 08, zaboravila sam) može da ustvrdi da je nemoguće da čovek PROCENI bilo šta?! Poričeš "čoveku" i razum i vrednovanje "bilo čega"?

Betty, si pijana ti danas?

Inace ti si tvrdila da se knjizevno delo ne obraca razumu, ja sam posle tvrdila da bez razuma ne mozes ni da povezes o cemu se radi u jednom romanu, npr.
Ne mogu vise, ajd caos! :razz:

 

[Betty]

divlja, ok, zbunila me je tvoja ORIGINALNA konstrukcija (koju si posle ispravila kad si kvotovala sama sebe) - evo je

Prakticno je nemoguce da se covek ne donese neku vrstu procene bilo cega.

da+se+ne+donese+procenu+bilo čega

i nemoj mi zameriti što nisam razumela valjano
btw. ne, nisam pijana, čemu to pitanje?

 

[divlja u srcu]

Ovo "se" je ostatak od preformulisane recenice, ali i sa tom greskom je jasno.
Vidi se na kilometar da je "se" visak. A ako se citaju svi moji poslednji postovi na ovu temu, ne bi ni mogla tako grubo da pogresis.
Iskreno mislim da brzas u ovoj raspravi, sto nije strasno, al' moras da uvazavas sagovornika i da natenane iscitas sve, jer ako ti mi repliciramo do detalja, a ti samo zbrzano odgovaras, onda cemu to???
Ako te zanima, stvarno, idi citaj Misanthroposa, mislim da ce ti biti jasnija cela prica i ugao iz koje Edward i ja govorimo. Nije ovo obracun sa "Betty", nego sa necim drugim, al' ti to ne mozes da znas, jer nisi u toku. Sto ti naravno niko ne zamera.

 

[Betty]

tebi je jasno
vi protiv mene i to mi je jasno
ja sam otisla, kome cete vi sad da replicirate?
pricaj mi o uvazavanju sagovornika, Majo, sama si se pokazala kao vrlo fer. Extremno, cak.
ako pricate o necemu sto nema konkretne veze sa temom, a ja istanjih prste pitajuci, fer ej da ostavite LINK ka nekom sirem objasnjenju ili konkretnoj temi. I to je bolje nego: idi citaj - pa tamo nekog lika, molim? Da idem i da citam? Ne, idem u RL, manje je govnjivo.

 

[Milena_9]

Cepidlačenje, menjanje teksta kad te sateraju u ćosak, objašnjavanje svojih već izrečenih rodjenih tvrdnji još kojekako, objašnjavanje tudjih tvrdnji kad taj " tudjin " posustane po sistemu " gde ja stadoh, ti produži ", totalno pogrešna primena argumentuma a contrario , pa kad ne znamo šta ćemo više onda idemo na kvalifivanje sagovornika kao anksioznog, frustriranog, obraćamo mu se sa Vi ali jasno pežorativno...onda ga pitamo da li je pijan.... itd. Tako sa formalne strane izgleda poslednji blok ovog razgovora.

U suštinskom delu još gore i grdje. Zbrkane, nabacane misli, nepodobni pokušaj mudrovanja, koji je usput tako vidno pokriven cinizmom, ironijom, štagod.Neznanje koje bi i moglo da se oprosti, kad se ne bi pretstavilo kao lična superiornost. Segmenti tudjih misli neuspelo prepravljeni da bi valjda zvučalo onako... WOW. Moralna i intelektualna impotencija pokušava da izrodi blizance...

Dešava se. Sva sreća da je u pitanju samo diskusija na Forumu.Naravno, čekam da me sad neko pojede za doručak zbog ovoga teksta. Rezervna varijanta je da će nastati višednevno ćutanje. Iskreno govoreći, sve mi je jedno.

 

[Milena_9]

Sajber devojko,
glede one palome od pre par sati, nije u pitanju " Paloooomaaaaa" maramica, nego paloma golubica. No pošto si otišla u RL, možda će ti zatrebati i maramica, plakaćeš ili od smeha ili od tuge. Upravo doživljeno na jednom ručku upriličenom glede Medjunarodnog praznika žena , pa još u formi poslovnog jedenja i pijenja i padanja pod astal. Medjunarodne žene odoše kući da im karanfili ne uvenu , a muškarci se raštrkaše po kojekude Beograde, čuj, nije svaki dan ženski dan!

Kako si se provela ?

 

[Edward I]

Дивља,

гледам нешто ону тему пропаст уметности... Огромна је али ме страховито мрзи да је читам, исто као што ме је мрзело и пре пар месеци (а било је у суштини нужно да прочитам) када сам водио једну расправу са М.-ом баш на ову тему . Заправо, занима ме на који начин М. покушава да одбаци релативистичко схватање уметности? Можда ако ти није проб. да укратко напишеш нешто о томе?
Можда ћу га питати и да ми пошаље његов есеј на ту тему а који је фрагментарно био претстављен на пропаст уметности. Овако, баш ме је заинтересовало, јер знам да он не подноси релативизам, па бих хтео да видим како је доказан тај контрарни став.

 

[Milena_9]

Dobro veče, Edi.

 

[divlja u srcu]

Ja nista ne razumem i nista mi nije jasno. Pogotovu sto se i sama Betty u sustini slozila i sa Edwardom i sa mnom. Rekla je da umetnost racuna na emociju (prvo je rekla cula, al' valjda smo raskristili sta su cula, sta emocije). Ja ovde ne pokusavam da pisem doktorsku disertaciju, al' se bar trudim da ispratim sopstvenu misao, ali ni meni jos neke stvari nisu jasne, to sam i naglasila u jednom postu. Betty licno poznajem, pa valjda mogu sebi da dozvolim u sali da je pitam, jel' pijana, jer je brzala. Pa i ja x puta brzam, pa posle vidim gde sam pogresila, sta je sad tu tako tragicno? Ne razumem sto sve dozivljavate licno i cemu sad ova ljutnja?:shock: :shock: :shock:


Evo ti Betty link, dala bih ti ga i sama, al' sam zurila, trebalo je to pronaci, plus mislila sam da je to opste poznato na forumu, a deo problema sam i navela u jednom od prethodnih postova (Po, Bodler, Rembo...intezitet emocija...pocetak propasti umetnosti):

http://forum.krstarica.com/threads/55118&page=1&highlight=smrt+umetnosti

Uf, Edwarde vec mesecima hocu da procitam to sto je Misanthropos ostavio, al' sve nesto odlazem. Kad procitam, reci cu ti kako mi se dojmilo i sta mislim. Izvinjavam se, al' meni je Edward totalno osvezenje za mozak. A to ne mislim od pre neki dan.

ps. Ne razumem sto nisam fer sagovornik, pa i Edward i ja se ubismo ovde, vidi koliki su nam postovi!

 

[Milena_9]

Loše, Edi.
Probaj drugačije.

 

[divlja u srcu]

Edwarde, procitala sam sve sto je Misanthropos napisao na onoj temi.
Posto toga ima dosta, ja moram da izdvojim vreme da to detaljno analiziram, pogotovo sto se odnosi na likovnu umetnost, prica je mnooogo ozbiljnija nego sto to mi radimo ovde, blago receno, on bi nas proglasio varvarima. I ne samo to, ispada da svi mi ovde prisutni uzivamo u umetnosti u onome sto zapravo nije umetnicko!
Ne znam kad cu to da uradim, al' bices obavesten. A ne bi bilo lose i ti sve da procitas, pa da pricamo, mozda bas na SMRTI UMETNOSTI.
Bila bih ti zahvalna, da mi ostavis link, gde si ti sa njim pricao o temi koju smo zapoceli ovde, da bih sagledala njegovo stanoviste sto obuhvatnije.
Hvala!

 

[Edward I]

Да, знам... То је све на једном вишем нивоу, а пристуна је и намерна интелектуална мистификација јер М. користи обиље стручних израза од који може да ти се преврне утроба (мислим на есеј).

Та расправа са М.-ом је вођена на теми Nišlije и почиње на другој страни те теме односно на http://forum.krstarica.com/threads/75534&page=2&pp=15 где ја у одговору извесној индивидуи излажем неке идеје ове релативистичке теорије, на шта М. брзо реагује и ставља се у улогу бранитеља филозофије и оног умног (пошто сам ја извршио директни атак на ове појмове). Иначе цела прича се води и око неког ангажованог просветитељства и сл., но биће ти јасно када будеш анализирала. Расправа се развија и на следећој страни, односно страни 3. 'Ајд, можда ти буде занимљиво да читаш то...

 

[divlja u srcu]

Ma dobar je Misanthropos. Mene raduje vas entuzijazam! Moram da ostampam glavni deo vezan za problem, ne mogu toliki tekst da citam sa ekrana. A ostalo sam izlistala, meni se svidja ta tvoja provokatorska crta , Misanthropos to nema. Mada kada je rec o angazovanom prosvetiteljstvu, ja sam misljenja da stvarno i jedino mozes steci neprijatelje i naici na otpor, zato mislim da tu vrstu prosvetiteljstva treba sprovesti na nacin "prevesti zednog preko vode", cistom manipulacijom i igrom! Makijavelisticki postupak, cilj opravdava sredstvo. Jer i sam si mogao da vidis da ce te slicni razumeti, a to su oni kojima najmanje pomoci treba. Tako izadje da uvek pricas sa onima koji misle kao ti, a to je problem danasnje intelektualne elite. Jaz je veliki, to je ono sto sam htela i ovde da kazem u nekom od prethodnih postova. Takodje sam protiv nabudzenih termina koji u startu odbijaju, to sto ti nazivas mistifikacijom, to je ono sto sam ja ovde rekla za umetnost, da njeno razumevanje postaje nesto nedostizno. Lepo je rekao Aristotel, misli ko filozof, govori ko obican covek! Tako nekako, bese...

Solidno se razumem u terminologiju koju M koristi u eseju, iako je u prednosti sa literaturom, medjutim, on za primer uzima likovnu umetnost, te se vezuje za oblik i boju, uzima izjave, koje potvrdjuju teoriju, likovnih umetnika i to modernih. Teorija bi trebalo da vazi za celokupnu umetnost, da obuhvati knjizevnost, muziku, film, arhitekturu i sve ostalo, kao i da ne svrgne s prestola umetnost u proslosti, inace nista od nje. U sustini hrabar mu je potez, ja to cenim, drugo, ja sve to moram da promislim i povezem. Na prvu loptu, cini mi se da te njegove "ciste estetske vrednosti" ( ili apsolutne kako ih naziva, ja ne podnosim tu rec) mogu da se poistovete sa idejom, te bi izaslo da umetnost postaje cista filozofija. Medjutim, mozda i gresim, zato to sve treba detaljno analizirati. Drugo on negira uobicajne termine kao sto su mnogoznacnost umetnickog dela, sto meni kao nekom ko zavrsava knjizevnost zvuci preterano, kao i ono da umetnost nije rezultat duha, pomalo mi se cini da je sve to seciranje zabe, sto je posledica tako napregnute analize, a sinteza je isto toliko nuzna. Eto, toliko sto se tice mog prvog citanja.

 

[Betty]

Milena, ode tema u ogovaranje
ali moram da ti kažem: za osmi mart dobila sam falusoidni kaktus (kupila mi ga ženska osoba ). Eno ga pored kompa na poslu, upija negativna zračenja od sokoćala Ima i utaknutu veluku plastičnu bubamaru (da se slaže sa foto tapetom na desktopu, ovakim

Kapiram da su međunarodne žene imale kudikamo pristojnije teme


Majo, nefer je da forumski sukob sa mnom, nakon upoznavanja u RL, rešavaš kao što nikad dosad nisi (!), pitanjem "jel si pijana", sasvim hebeovskim. Toliko o populizmu vs zdravoj pameti.
Džaba sad kuckaš..blah...

 

[divlja u srcu]

"Da li si pijana?" cu pre da izvalim kad osecam prisnost i to bas u situaciji kada nekom objasnjavas na tri strane da je sebi uvrteo stvar naopako.
Kakav sukob? Valjda smo vodili raspravu, to cak ne moze da bude SUKOB ti si se sustinski slozila sa nama, samo sto nisi stigla to da shvatis, u par navrata ti je to nagovesteno i pokusala sam da ti to NAGLASIM, jer sam videla kako si pocela da kapiras pricu. Al' kao sto napisah tamo na zenskom kutku, shvatih da na forumu PRODUKTIVNE RASPRAVE NEMA! Tako da iako sam juce uzaludno izgubila pola dana pokusavajuci ovde nesto da objasnim, jer mi je stalo, a mogla sam lepo da ucim i da to bude sto puta produktivnije, ja dobijem komentar da je SVE GOVNJIVO! Milena je takodje dala svoju ocenu, al' ja mislim da je najlakse nalepiti etiketu. A pri tome ti nisi ulozila napor da pratis sve od pocetka, jer da jesi i da si sve lepo povezala od starta, ne bi ni dosla do pogresnih zakljucaka. I jos se ti ljutis! POVRSNO si se prikljucila, to ja mislim, al' to ne znaci da SUMNJAM, inace, u tvoju MOC RASUDJIVANJA! Edward se malo zevzecio, al' se i te kako potrudio da ti razlozi do detalja gde gresis. Ili ti to ne vidis?
Inace, tvoj stav da knjizevnost racuna na cula i emocije iz ugla esteticke teorije je RELATIVISTICKA To bi trebalo da znas.

I naprosto sve vise i gubim zelju da se makljam sa tudjim sujetama i bilo koga da razuveravam sto se tice mojih namera. Tako da iako sve ovo opet pisem za dzabe, vise necu. Jer ocigledno je posle ovog poslednjeg posta da ti je vise stalo do uvredjene sujete, nego do rasprave, sto me iskreno zapanjuje, pogotovu ako se uzme nasa vanforumska komunikacija Ja o ljudima ne menjam misljenje od rasprave do rasprave. A mozda bi i trebalo? Ne, to je takodje POVRSNO!
Ne osecam potrebu da se izvinjavam, jer nemam za sta da se izvinjavam. Al' stvarno nemam.

 

[Betty]

divlja, ništa ti suštinski ne zameram, ali ybt: priznaj da si ponekad prostakušica i da su te iskvarili ovde
btw. mislila sam na sukob mišljenja, ovde na Forumu, a ne na lični sukob. TI si ga prevela na ličnu ravan glupim pitanjem.
Nisam sujetna, samo - izražavam negodovanje.
Da sam sujetna, osula bih najstrašniju paljbu na tvoj lik & delo..(pijana, histerična, nevježa, bez seksa, bla bla ...nešto poput anakinovog pristupa) Ako se to desi, znaćeš da sam prsla.
kiss & hugs, & idi uči

 

[divlja u srcu]

Oh da, iskvarili su me, sad umem da se svadjam, al' ja se sa tobom nisam svadjala. A ne mislim da sam prostakusa, ne, oooo, ne, ne. Ja sam budala! Jer ovo prvo zahteva mnogo vise od pitanja "da l' si pijana?", i to posle onolikih kilometarskih postova, al' samo neopevanoj budali dobre volje mozes da se zakacis za jednu recenicu i ocrnis je za prostakluk!

Al' dobro, imacu na umu sledeci put da budem sa tobom formalnija, no problemos.

 

[Betty]

ja komentarišem takav postupak najpre i SAMO zbog toga što je rasprava otišla u komentarisanje moje ličnosti
ali ti vidim ne odustaješ od takvog pristupa?

 

[Stark_85]

Zenska posla Planirate mozda da se pocupate za kose?

 

[Betty]

ne, nego da pijemo kafu negde ovih dana
strogo formalnu, sa brcima i kravatama 8)

 

[Milena_9]

Prva tema nam je bila postavljena kao odnos pisaca prema kritičarima i čitaocima.
I bi svadja golema, onog momenta kad se prešlo na lično.

Drugi deo teme je bio postavljen kao odnos čitalaca prema raznolikim književnim pravcima , znači delima koje pripadaju njima, u smislu njihove superiornosti i inferiornosti da budu iskreni kad obrazlažu svoj izbor literature koju čitaju.
I bi grdna svadja , onog momenta kad se prešlo na lično.

Hajmo na treći deo teme:
Da li smatrate da su ljudi koji su završili književnost ili je studiraju, samim tim pozvaniji da diskutuju i pravilnije odvrednuju neko književno delo ili to isto tako kvalitetno mogu da učine i oni koji su završili neke druge škole, ali su saznanja o književnim vrednostima stekli dugogodišnjim čitanjem? Mislim na one koji se obično nazivaju ljubiteljima književnosti. Ovaj blok razgovora možemo proširiti i diskusijom o tome šta su po zanimanju bili ili su sada, pisci koji nikada nisu studirali niti završili književnost, a bave se pisanjem.Smeta li to?

 

[Stark_85]

Moze jedna kafica nije problem, a brcice cemo da malo stricnemo pa ko dusa
Ja mislim da kada je rec o dredjivanju stila naravno da su najpozvaniji oni koji su zavrsili knizevnost, ili filozofiju mozda i koji dobro poznaju istoriju knjizevnosti! Ali na sustinsko vrednovanje nekog dela niko nema apsolutno pravo niti ga dobija zavrsavanjem fakulteta i sl. I tebalo bi da razlikujemo bavljenje teorijom knjizevnosti od pisanja! To su dve razlicite stvari koje nemaju ama bas nikakve veze! Niko ne moze da nauci da pise i stvara, to je jednostavno jedinstven neponovljiv talenat koji poseduje samo pisac i koji ne moze tu svoju vestinu kao recimo neki zanatlija da prenese na nekog drugog! Dok teoreticar moze da bude velika vecina ljudi, naravno ako je raspolozena za citanje i bavljenje analizom!