Elitizam ili populizam

dvaput mi se zabagovao odgovor :twisted:

sad me mrzi, ali samo hajlajt

Imala sam nekada jednu strašnu zabludu - da ljudi koji čitaju knjige vide bolje i dalje od drugih :?
Naravno, to nije tačno.

Moj bag, i na moju dušu nek ide /uvek je to tačka nesporazuma/ je da ozbiljniji pristup podrazumeva SVESTRANIJI pristup. Sholastika je dakle autistična, ne verujte školama sve što vas lažu :lol:

Na Zapadu je moguće biti i samo pisac i nemati posao pored toga. Ne znam čime se bave naši pisci, ali znam pouzdano da je jedan od zabavnijih - bibilotekar :)

"Pravilnije vrednovanje" ima veze sa erudicijom podjednako kao i sa školom ( ili obrazovanjem u širem smislu i pručavanjem književnosti). To znači da u pristup treba da ulazi cela suma svih znanja :idea:
Ako su ona štura ili opskurna (ili agnostičkoh polazišta ili ishodišta :P ) čemu ondaK pretendovanje na objektivnost? Tapšanje po ramenu, naravno, neće izostati.
 
Štediš mastilo, šta da se lažemo. Hajd sad onih 17 cyber Marija , pa sve po redu...

Jako mi se dopao jedan fragment iz " Svet po Garpu". To je knjiga o piscu, kao malo da pojasnim. Naime, čuveni i rafinirani američki izdavač nepogrešivo pravi od nepoznatih autora , koje niko pre njega nije hteo da objavi, kultne pisce. Pored svih silnih znalaca lepe reči, pre svega sebe samog, pa čitača, lektora, korektora i svih ostalih koje zapošljava , "spornog " pisca ne daje njima na čitanje kad je u nedoumici. Knjigu daje svojoj spremačici, običnoj, jednostavnoj ženi koja voli da čita i pojma nema o književnosti. Ne čita ona baš sve, obično je knjige uspavljuju. No kad ona potroši vreme vikenda čitajući u rukopisu roman koji joj izdavač da, bez spavanja, bez pauze, te uleti u ponedeljak zakrvavljenih očiju od umora kod njega u kancelariju da mu vrati rukopis- to se objavljuje i uvek postaje jedno od remek dela pisane reči.
 
pa to sam rekla jerbo si imala nešto da kažeš, pa omašila temu, pa nisi nikad metula taj dugoočekivani mnogoželjeni post na pravu temu :lol:
zamisli da te pitam OVDE i na ovoj raspravi "a, divlja, a jel si nedoyebana" ? To je neki pandan tvom pitanju i pijanosti.
Ovo je samo primer ;)
 
Ma da bas je isto! :lol: Jel' si pijana, je bila zamena za brzopletost i nerazumevanje, pravljenje ociglednih pogresaka, posle tri strane u kontinuitetu, nedostatak koncentracije, kad moram da crtam.

Nema vadjenja, priznaj da se vadis sad! Napad je najbolja odbrana! Priznaaaaj! :razz: :lol:
 
Postovani pripadnici bagre a i vi ostali (malobrojni),


dosao je trenutak da se da komentar/kritika na esej koji je svojevremeno izazvao veliko interesovanje kod Divljeg bica i mene, a koji je za nas bio od znacaja s obzirom da ima anti-relativisticku tematiku. Neki od vas su i sami svedoci da se na ovoj temi mnogo raspravljalo o "umetnosti" te "pravim vrednostima", te da je u toj megalomanskoj raspravi koja je vise licila na vaspitavanje neobuzdane decurlije, pobedu odneo stav da истински мудар човек не би требало да велича уметност, он схвата њену релативност; уметности је место у срцу, sto u stvari znaci da na ovome svetu postoji onoliko umetnosti koliko ima ljudskih dusa na nj'. Naravno, ovaj stav ne zele da prihvate pripadnici intelektualnog elitizma, jer bi urusavanje jednog laznog sistema vrednosti ili urusavanje pretstave o "pravim vrednostima i pravoj umetnosti" u njih dovelo do rusenja cvrsto fortifikovanog ega, sto je za njih naravno - nezamislivo. Jer, kako bi onda oni mogli da se razlikuju od ovih drugih, neukog duha i plitke svesti - to je pitanje koje ce svak' od njih postaviti. No, da se vratimo na onaj esej; to je naime jedno, kao sto sam vec rekao - antirelativisticko delo, koje zastupa stav da prava umetnost postoji (odnosno ona koju bi trebalo glorifikovati). U ovome sto se uslediti posle ovog uvoda, izlozice se kritika tog eseja. Ne treba ocekivati nista posebno, nikakav megalomanski poduhvat; to ce zapravo biti jedan kratak komentar bez dublje analize, jer ista uopste u ovom slucaju nije ni potrebna. Hajde, deder, da vidimo o cemu se radi u tom heseju.

Evo, poceo bih od sledeceg: to delo ima tri dela. Prvi deo je naslovljen "Uvod: o relativizatorstvu u filozofiji umetnosti" i posveceno mu je oko 7 stranica, drugi deo je "Estetska vrednost" - sto je i glavni deo eseja a u kome se pokusava definisati ono sto je umetnicko (dakle u tom delu ocekujemo onu glavnicu ili "tezinu"), njemu je posveceno oko 6 strana, i treci deo je "Analiza funkcije estetske vrednosti" kome je posveceno oko 7 strana. Dakle, vec sada treba napomenuti sledece: nas ovaj prvi deo i treci deo uopste ne bi trebalo da interesuje (naglasak na "u"), vec bi trebalo da se skoncetrisemo na drugi deo. No, ja cu biti dobre volje pa cu se malo pozabaviti i tim uvodnim, prvim delom, jer mislim da je tu izreceno par argumenata kojima bi trebalo da se pozabavimo.

Evo, zanimljiva je sledeca konstatacija, te cu da je citiram:

Ipak, valjalo bi imati u vidu da – s obzirom na instance odgovornosti i naučno-filozofskog angažovanja – ono što karakteriše jedan relativizatorski um jest duhovna tromost i nezainteresovanost za važeće i aktuelne probleme, izvesna lenjost duha i nesposobnost da se nađe u stanju metodske sumnje za ono što nalazi da predstavlja teškoću (ili bolje: što njega nalazi, tj. susreće, a on vidi kao teškoću) ili nejasnost. Za relativistički pristup (ako to uopšte jest više ikakav pristup, jer pre će biti zadešenost) potrebno je biti duhovna hrid, da bi se jato pitanja iz okeana Neznanog razbijalo o njemu, a on, nosilac takvog duha, odolevao, jednak i isti pri sudaru sa poslednjom kao sa prvom upitnom česticom.


Mislim da je autor ovde izneo jedno jako dobro zapazanje. Naime, ja kao zagovornik "nuznog relativizma" sam se pronasao u tom pasusu! Tu je dat jedan jako dobar opis duha koji tezi subjektivizaciji.
Dalje, autor iznosi nekoliko anti-relativistickih argumenata:

Moja je namera da ukažem na opasnost od relativiziranja, na nemogućnost zasnivanja nauke ili filozofije, pa čak i jednostavne upitanosti, ako se pretpostavi da se istina o predmetima proučavanja iscrpljuje u osećanju koje nam taj predmet posredno pruža. Drugi argument za odbacivanje relativizatorske estetike nalazi se u nelegitimitetu naučnog (ili filozofskog) principa ako on u sebi pretpostavlja ograđivanje i odbojnost prema pronalaženju regulativnih metoda procenjivanja ili paradigmi: ovakvom neaktivnošću i ne-voljom estetika ništi svoju disciplinarnost i transformiše samu sebe u neku vrstu kolumnističkog umetničkog oduševljenja; tako shvaćenoj estetici se ne može prilaziti s naročitom ozbiljnošću.


Ovo sto je ovde izreceno, je jedna apsolutna ludost. Ovde je pre svega jako diskutabilno da govorimo o argumentima! Prvi argument ima nekako specificno demagosku osobinu, pogledajmo samo ovaj fragment: "...na nemogućnost zasnivanja nauke ili filozofije...". To je pokusaj da se filozofija stavi u isti kos sa naukama, sto je neprihvatljivo. Nenaucnost filozofije, a i nekih drugih "nauka" koje pokusavaju da se nazovu naukama, kao sto je psihologija, i poveci deo matematike, lezi u njihovom subjektivnom prilazu. Tu su nekako specificne upravo filozofija i psihologija koje cesto deluju kao skup basni za odrasle. Matematika je poseban slucaj: "to" zeli da bude objektivno, a nije, jer vecina njenih aksioma ne zadovoljava taj kriterijum, odnosno, vecina tih aksioma je u suprotnosti sa zdravorazusmkim misljenjem i logikom. No, sada to nije toliko bitno. Bitno je raskrinkati ovaj pokusaj demagoskog poistovecivanja filozofije i nauke. Nauka je nesto sasvim drugo: ona je zasnovana na objektivnim temeljima; ona se ne prenemaze oko toga da li je bio u pravu onaj ili ovaj, nema oko jednog pitanja 20 mogucih pristupa, ona ima jasne definicije i jasne postulate. Filozofija je u tolikom zaostatku u odnosu na nauku, da ona cak nema jasno definisan ni svoj predmet proucavanja a ni metod. Dalje u to necu ulaziti.
Druga stvar u vezi prvog argumenta je ta sto to uopste nije argument. On je zapravo istovetan argumentu koji sam u raspravi na ovoj temi cuo od jednog bica koje je reklo sledece: To nije tačno. Naprosto zato što takav ekskluzivni subjektivizam nikuda ne vodi, odnosno vodi kraju umetnosti, nekom apsloutnom pluralizmu svega gde razgovor o umetnosti postaje besmislen. Ovo sam u potpunosti osporio i dokazao besmislenim na strani 34 ove rasprave, u cetvrtoj poruci odozgo, u tacki pod broj jedan, i time se vise necu baviti.
Drugi argument u citiranom pasusu je isto demagoske prirode i zapravo je modifikacija ovog prvog te lgocno sledi da kao takav ni ne zasluzuje da se nazove argumentom.

Evo jos jednog zanimljivog citata iz tog uvodnog dela eseja:

Delo treba da bude gordo, da želi da potisne i uništi, kako veli Adorno, sva ostala dela, uključujući i prethodna ostvarenja istog autora: ono želi da obuhvati čitavu lepotu kroz sebe, a ne njene segmente ili floskule. Produkcija osrednjih umetničkih dela ne postavlja ovo pitanje. Ta intendirana osrednjost i nepotpunost dela potiče iz palanačkog nadahnuća (pseudo-nadahnuća); ona predstavlja odličnu podlogu za razvoj kič kulture, ako iz nje nije i nastala. Herman Broh u umetnosti vidi nestrpljivost i kaže da ona «mora nastojati da sa svakim, pa čak i sa najmanjim svojim delom – ukoliko to još uvek treba da ostane pravo umetničko delo – neposredno obuhvati totalitet sveta» .

Ovo je vec jedan od prvih znakova slabosti argumentacije eseja, koji ce kulminirati u drugom delu, odnosno "estetskoj vrednosti". Pitate se sta je problem u ovakvom sagledavanju "prave umetnosti"? Pa problem je sto je to jedan neobjektivni pokusaj definisanja, sto osecamo vec u prvoj recenici: "Delo treba da bude gordo, da zeli da potisne i unisti..." Ovde se radi o gresci, jer autor pokusava da nametne svoje subjektivno shvatanje umetnickog dela kao univerzalnu vrednost! Pa to je cist subjektivni pristup. Kako se smemo usuditi da kazemo da umetnost "treba da bude" ovakva ili onakva?
Dalje se tvrdi:

Pravo umetničko ostvarenje bi, zapravo, «htjelo da podnese smrt svim drugim» , jer svojom gordošću hrli da na neki način obuhvati sva ostala dela u sebe, negirajući njihov pokušaj, da ih samelje u svom totalitetu i proglasi sebe jedinim vrednim i istinitim. Možemo slobodno tvrditi da je u visokoj umetnosti uvek na delu tendencija sabiranja suprotstavljenih ili haotičnih sintagmi stvarnosti (H. Broh) u totalitet, bilo da se radi o ostvarenju estetske ili vanestetske vrednosti.

Ovo je samo nastavak prethodnog subjetkivnog stanovista. Obratimo samo paznju na: "Možemo slobodno tvrditi da je u visokoj umetnosti". Molim? Na osnovu cega se moze tvrditi? Ironija je sto se u tom uvodnom delu eseja iznosi niz argumenata kojima se napada i osudjuje relativizam, a pri tom nijedan od tih argumenata ne moze da odoli relativizmu. Tu se zapravo ne moze naci nijedan adekvatan anti-relativisticki argument koji bi oborio relativisticku teoriju.

II Estetska vrednost

Kljucni deo eseja. Deo gde se pokusavaju izloziti osobine vrhunske estetike, te deo u kome zapravo ocekujemo da cemo naci kljucne anti-relativizatorske argumente. Medjutim, sta autor cini? On navodi da se estetska vrednost sagledava kroz tri pojma: formu, prednji plan i pozadinu dela, vizuelne kvalitete i autnomno umetnicki izraz. Vec ovde se postavlja pitanje: zar se ovde ne radi ponovo o "nametanju", odnosno teznji da se jedni, ma koliko prihvaceni i utvrdjeni kriterijumi, shvate kao univerzalni? A s kojim se pravom to cini? Odgovor nije dat.
U delu gde se raspravlja o formi iznosi se jedno tvrdjenje:
 
Umetničko nije ono šta se prikazuje, nego kako je (nikako kako biva) prikazano.

Vrlo smela izjava. Evo sta sam dopisao sa strane posto sam procitao tu recenicu: "Ovo je ocevidno zastuapnje skolarskog stanovista, no koje podleze preispitivanju na osnovu svoje apsolutno subjketivne prirode. Ironija je da se ovde odbacuje moguca relativizacija a istinsko umetnicko se definise upravo relativnim zakljuccima."
Ovigledan je problem sto autor zastupa nametnute elitisticke principe i definicije estetike a zapravo ne daje nijedan adekvatan argument kojim bi te iste principe odbranio.
Evo sta pise dalje, a vezano za predjni plan:
U umetničkom delu, posebno u onom od estetskog kvaliteta, materija – ili materijalni sloj – jeste onaj na kome se duhovno manifestuje bez referencije: «u književnom i likovnom delu duhovni sadržaj je neposredno vezan za najniži sloj bića realnog, za materijalni sloj.» Ovaj materijalni sloj, na kome se neposredno duhovno javlja, jeste prednji plan umetničkog dela. Karakteristika prednjeg plana je bespojmovna refleksija; relacija recipijent-estetski predmet-recipijent ne postoji u mišljenju i poimanju predmeta, već jedino u čulnoj neposrednosti.

:arrow: Ovde treba da postavimo pitanje: sta je duhovno? Zasto duhovno cini jedno umetnicko delo? S kojim pravom definisemo prednji plan kao osobinu umetnickog dela?
U pitanju je opet, ocigledno, skolarski uticaj, uticaj elitistickih principa i stavova. Ostaje potpuno nejasno zasto se autor jos jednom usudjuje da na ovaj nacin pristupa dokazivanju umetnickog u umetnosti. Ostaje potpuno nejasno zbog cega se umetnost brani ovakvim pasivnim definicijama koje ne odolevaju logicnom i nuznom relativizmu? Zar to naposletku nije jedno anti-filozofsko stanoviste?

Konstitucija vizeulnih kvaliteta u prvom planu dela prevashodni je zadatak umetničkog stvaranja ako se intendira estetska vrednost. Neophodno je da kvaliteti koji konstituišu estetsku vrednost budu kvaliteti «zasnovani u čulnom materijalu, kvaliteti suštinski emocionalne prirode, takođe i fenomeni izraza, recimo, nelagodnosti, mira, radosti i duhovnog blaženstva, ili, suprotno tome, tuge, tragičnog itd.»

Na ovo postavljamo istu problematiku kao i kod prethodnih citata.

Ostaje mi da zakljucim da je odgovor na pitanje "Zar to nije naposletku jedno antifilozofsko stanoviste?" sa "Da, ceo pristup je u sustini anti-filozofski".
Sta to u stvari konkretno znaci? To znaci da se ovde kroz cist subjektivizam a pozivom na "ustaljene kriterijume i fortifikovane norme" pokusava definisati umetnost. Takav pristup je nuzno - anti - filozofski, jer takav metod dokazivanja i argumenata nije povezan sa logickim pristupom a koji je neophodni, centralni deo filozofije i filozofiranja.
 
analfabeto i kvazifilozofe - ta tvoja TEZA nema veze ni sa TEMOM ni sa "teroijom" zbog koje se nadimaš
a ti koristiš ovu lepu temu za lični obračun sa "bagrom"

pf...odletećeš ko luftbalon , praznoglavi :lol:
monolog ti je kenyaža, sam pitaš, sam daješ odgovore i šta s tim? :P
 
Betty:
analfabeto i kvazifilozofe - ta tvoja TEZA nema veze ni sa TEMOM ni sa "teroijom" zbog koje se nadimaš
a ti koristiš ovu lepu temu za lični obračun sa "bagrom"

pf...odletećeš ko luftbalon , praznoglavi :lol:
monolog ti je kenyaža, sam pitaš, sam daješ odgovore i šta s tim? :P

Slažem se u potpunosti...debilni su mu postovi.
 
@ Betty

Ne kapiram sto repliciras na stvari koje te ne zanimaju i koje ocigledno ne razumes? :confused: Mene zanima ovo sto je postovao, a ima veze i sa temom na koju i ovako vise niko ne dolazi.

@ Hesse

Ne postoje udzbenici iz kojih se izucava knjizevnost. :lol:
Savetujem ti da sve sto ja isprepisujem iz neke knjige, dobro izucis, tako ces bar da shvatis koliko nemas pojma i znanja, koliko si povrsan i donosis pausalne zakljucke koje ni sam ne umes da objasnis. Kad to priznas sebi, onda si mozda na dobrom putu da se izlecis od sujete, da tudje postove ne nazivas debilnim, pogotovu one u koje je bilo ulozeno energije i mentalnog napora, koje ti na sopstveno priznanje NEMAS.

A Edward je za tebe genije. Nije to sa visine, to su cinjenice. :lol:

Posto sam u poslednje vreme ekstremno osetljiva na glupost, malicioznost i sujetu, dobronameran savet je da me sa nabrojanim zaobilazite i MIRNA BACKA! Ovako samo smarate.
 
Pa dobro. Divlji su isterali pitome i šta sad?
Sklonismo temu u zapećak zarad mirne Backe. Vi ste je ponovo podigli. Treba vam konflikt? Napravili ste ga.

Smeta što ne možete da nam izvučete priznanje da je Edvard genijalan i da nas ubedite da mi ne znamo šta je književnost ? E pa ne možete, pa makar divljali ovde još sledećih 500 godina / turski sindrom, šta ćeš / , svidjalo vam se ili ne.

Ne konvenira vam naše društvo / Beti, Hese, ja.../ ? Iskreno rečeno, ja vas u potpunosti razumem, nismo mi iz iste priče. Nit me ljutite, nit me radujete... Pokušajte isto tako i vi nas da posmatrate- kao minornu pojavu u svojim životima.

A ovo pišem samo zarad teme o kojoj sam želela, ako ima zainteresovanih, da normalno razgovaramo. Naravno, pozvani ste i vi.
 
Hajmo na treći deo teme:
Da li smatrate da su ljudi koji su završili književnost ili je studiraju, samim tim pozvaniji da diskutuju i pravilnije odvrednuju neko književno delo ili to isto tako kvalitetno mogu da učine i oni koji su završili neke druge škole, ali su saznanja o književnim vrednostima stekli dugogodišnjim čitanjem? Mislim na one koji se obično nazivaju ljubiteljima književnosti. Ovaj blok razgovora možemo proširiti i diskusijom o tome šta su po zanimanju bili ili su sada, pisci koji nikada nisu studirali niti završili književnost, a bave se pisanjem.Smeta li to?
 
:lol: :lol: :lol: Posle Edwardovog kilometarskog posta, koji IPAK govori o temi, mada taj deo vas moze potpuno da ne zanima, dobijemo sledece komentare:


Betty:
analfabeto i kvazifilozofe - ta tvoja TEZA nema veze ni sa TEMOM ni sa "teroijom" zbog koje se nadimaš
a ti koristiš ovu lepu temu za lični obračun sa "bagrom"

pf...odletećeš ko luftbalon , praznoglavi :lol:
monolog ti je kenyaža, sam pitaš, sam daješ odgovore i šta s tim? :P

Hesse:
Slažem se u potpunosti...debilni su mu postovi.

Tek posle ovakvih komentara nastaje picvajz! To cisto da budemo malo objektivni, nije na odmet.

Ja lepo predlazem Edwardu da sve prekopira i prenese na filozofiju, ovde nek izbrise posto ocigledno ni autora teme ne zanima. A vi lepo nastavite da uzivate i niko nece vise da vas uznemirava, niti uzbudjava. :)

A sto se tice pitanja, na to smo svi vec dali odgovor direktno ili indirektno. Samo je trebalo pazljivo citati postove.:lol:
 
Milena_9:
Hajmo na treći deo teme:
Da li smatrate da su ljudi koji su završili književnost ili je studiraju, samim tim pozvaniji da diskutuju i pravilnije odvrednuju neko književno delo ili to isto tako kvalitetno mogu da učine i oni koji su završili neke druge škole, ali su saznanja o književnim vrednostima stekli dugogodišnjim čitanjem? Mislim na one koji se obično nazivaju ljubiteljima književnosti. Ovaj blok razgovora možemo proširiti i diskusijom o tome šta su po zanimanju bili ili su sada, pisci koji nikada nisu studirali niti završili književnost, a bave se pisanjem.Smeta li to?

u rl svakako
ovde ne
sujeta je moćno pomoćno sredstvo, kada čovek zna njome da upravlja
svestranost je manir u izmuranju....
 
divlja u srcu:
@ Betty

Ne kapiram sto repliciras na stvari koje te ne zanimaju i koje ocigledno ne razumes? :confused: Mene zanima ovo sto je postovao, a ima veze i sa temom na koju i ovako vise niko ne dolazi.

@ Hesse

Ne postoje udzbenici iz kojih se izucava knjizevnost. :lol:
Savetujem ti da sve sto ja isprepisujem iz neke knjige, dobro izucis, tako ces bar da shvatis koliko nemas pojma i znanja, koliko si povrsan i donosis pausalne zakljucke koje ni sam ne umes da objasnis. Kad to priznas sebi, onda si mozda na dobrom putu da se izlecis od sujete, da tudje postove ne nazivas debilnim, pogotovu one u koje je bilo ulozeno energije i mentalnog napora, koje ti na sopstveno priznanje NEMAS.

A Edward je za tebe genije. Nije to sa visine, to su cinjenice. :lol:

Posto sam u poslednje vreme ekstremno osetljiva na glupost, malicioznost i sujetu, dobronameran savet je da me sa nabrojanim zaobilazite i MIRNA BACKA! Ovako samo smarate.

Evo sad imamo dva debila. Muški i ženski primerak. Možemo da vas stavimo u muzej....i da vam zalepimo usta, da ne prljate tuđe uši.
 
Mala digresija, ali nije van teme.Kada se neko reši da upiše studije književnosti, jasno je da voli da čita. No to može i bez studiranja. Interesuje me šta je primarni motiv da neko završi književnost- želja da postane edukovani znalac književnosti, možda da postane pisac...?
 
ebote...
nemam pojma
ja imam neku čudnu predstavu o tom fakultetu... mislim, sada nakon svega
dakle, mislim da je to neka vrsta azila
inače, ja sam je upisala, kakvog li paradoksa, zbog 20. veka :? Koji dolazi na kraju. Glupavo.
motiv je bio - hedonistički koncept: studirati ono što voliš. Još pre upisa znala sam da nema šanse da budem profesor/nastavnik. Da, u međuvremenu se naložiš....pa popusti...pa opet :lol: Ali od toga nema neke posebne vajde, uglavnom, život je nešto drugo.
eto.

dobro pitanje, Milena :?

hoće li još neko odgovoriti? :roll: Poletaaarci.....:P amo!
 

Back
Top